وال‌استريتی ها هم حافظ را دوست دارند

كمي زودتر از ساعتي كه براي مصاحبه مشخص كرده‌ايم به تالار فردوسي مي‌رسم. سالن تاريك و ساكت است. روي يكي از صندلي‌هاي رديف بالا مي‌نشينم و منتظر مي‌مانم. كم‌كم سالن روشن مي‌شود. اعضاي گروه عروسكي آران يكي يكي از راه مي‌رسند و با شور و شوق كار خود را آغاز مي‌كنند. سن را جارو مي‌زنند. نورها را كنترل مي‌كنند. اعضاي اين گروه گويي آنقدر شيفته كارشان هستند كه براي فراهم كردن مقدمات اجرايشان از هيچ كاري كوتاهي نمي‌كنند.

آنها كاري ندارند كه تو چه كسي هستي و آنجا چه مي‌كني. همه با لبخند سلام و احوالپرسي كرده و به گونه‌اي رفتار مي‌كنند كه خودت را يكي از آنها مي‌داني.

محو تماشاي تكاپو و فعاليت اعضاي گروه هستم كه بهروز غريب‌پور از راه مي‌رسد؛ مردي كه حالا همه ما نامش را به واسطه علاقه‌اي كه به عروسك‌هاي نخي‌اش دارد، مي‌شناسيم و دوستش داريم.

مردي كه براي نخستين بار در ايران ساخت اپراهاي عروسكي را آغاز كرد و مظلوميت امام حسين(ع) را نيز در قالب يكي از همين اپراها به تصوير كشيد و اين تصوير را در ديگر كشورهاي جهان نيز ارائه كرد.

غريب‌پور آرام، مهربان و محكم حرف مي‌زند. مثل همه آنها كه عمرشان را در راه هنر صرف كرده‌اند، گلايه‌هاي زيادي دارد.

از اپراهاي عروسكي‌اش برايمان مي‌گويد و فعاليت‌هايي كه در تئاتر ايران داشته است. از ساخت سالن‌هاي مختلف گرفته تا هر كار​ ديگري كه از دستش برآمده و براي​تئاتر ايران انجام داده است.

نخستين بار چه زماني و چگونه ايده ساخت اپراهاي عروسكي در ذهن شما شكل گرفت؟

نزديك به 11 سال پيش بود كه به من پيشنهاد شد اپراي رستم و سهراب لوريس چكناواريان را به صورت زنده در تالار وحدت اجرا كنم. البته قرار نبود به صورت عروسكي اجرا شود. براي من كه عاشق اپرا هستم فرصت مغتنمي بود. وقتي تامل كردم و بررسي‌هاي لازم را انجام دادم تا ببينم با اجراي اين اثر چه اتفاقي در ايران رخ خواهد داد، بلافاصله پيشنهاد را رد كردم.

مگر به چه نتيجه‌اي رسيده بوديد كه اين پيشنهاد را رد كرديد؟

من آرزو داشتم اپراي ملي ايران پديد بيايد و آثار جديد توليد شود، اما ما در شرايطي بوديم كه اگر اپراي رستم و سهراب را 10 يا 20 شب نهايت يك ماه اجرا مي‌كرديم، امكان توليد اثر بعدي وجود نداشت. يعني ما حركتي را آغاز مي‌كرديم كه بسرعت فروكش مي‌كرد، چون امكان ادامه مسير برايمان وجود نداشت.

جايگزيني براي اين برنامه نداشتيم و در برنامه‌هاي تالار وحدت جايگاهي برايش در نظر گرفته نشده بود. اگر اين پيشنهاد را مي‌پذيرفتم، به بايگاني اپراي ايران منتقل مي‌شد و مسكوت مي‌ماند.

با توجه به موانع موجود بود كه تصميم گرفتيد اپرا را به صورت عروسكي اجرا كنيد؟

بله. من پيش از اين كارهاي عروسكي زيادي انجام داده بودم و پيشنهاد كردم اين كار را به صورت پلي‌بك اجرا كنم. مي‌دانستم در اين مسير، فرصت تكرار و آشنايي مخاطبان با اپرا را خواهم داشت. از طرف ديگر مي‌توانم يك نسل براي اپرا تربيت كنم و همچنين فضايي داشته باشم كه بتوانم بسرعت به كار دوم فكر كنم، اما مستلزم اين بود كه عروسك نخي حرفه‌اي بسازيم كه در ايران امكانپذير نبود، مگر اين‌كه از سازندگان عروسك‌هاي نخي در اتريش كمك بگيريم.

پس براي شروع كار از هفت‌خوان رستم گذشته‌ايد.

بله، مقدمات فراواني داشت از موافقت با پيشنهاد تا توافق با گروه تئاتر عروسكي مدونتن وين. در اين رابطه هم بحث‌هاي فني زياد بود، از جمله اين كه عروسك‌ها چگونه توليد شود و چقدر سرعت عمل داشته باشد. بارها به وين رفتم و جريان توليد عروسك‌ها را از نزديك دنبال كردم تا بالاخره بعد از يك سال عروسك‌ها هم ساخته شدند و به ايران آمديم و كار را آغاز كرديم. در اولين اجرايمان هم كه 9 سال پيش بود اپراي عروسكي رستم و سهراب را روي صحنه بردم.

و بعد از آن هم كه اپراي مكبث را ساختيد.

گفتنش راحت است، چون واقعا كسي نمي‌داند من چه مشكلاتي داشتم. فكر مي‌كردم با اجراي موفق رستم و سهراب، موانع كمتري براي كار بعدي‌ام وجود داشته باشد، اما اين‌طور نشد و براي پروژه دوم با موانع زيادي روبه‌رو شدم. اول اين‌كه سالن فردوسي كه هم‌اكنون نيز در آن مشغول كار هستم بعد از ساخت، مدعيان بسياري پيدا كرد، در حالي كه حامي بودجه‌اش تنها بنياد رودكي بود و نه هيچ كس ديگر. بسياري از همكاران خودم گفتند چرا يك سالن در اختيار يك شخص باشد! در صورتي كه من يك نفر نبودم و آن زمان يك گروه 17 نفره داشتيم. خلاصه كه ساخت اين اپرا هم دشواري‌هاي زيادي برايمان داشت.

همه مشكلات دست به دست هم داد و باعث شد پروژه بعدي ما ايراني نباشد. در سال 1386 با بودجه 28 ميليون توماني اپراي مكبث را توليد كردم كه خوشبختانه استقبال مردم و علاقه‌مندان را در پي داشت. در اين مدت من به هدفم رسيده بودم و پروژه توليد عروسك‌هاي نخي در ايران آغاز شده بود. اما هنوز اپرايي كه بتواند متكي بر موسيقي ايراني و فهم اين موسيقي باشد توليد نكرده بوديم؛ پس سراغ تعزيه رفتم و با الهام از آن اپراي عاشورا را ساختم. هميشه بر اين اعتقاد هستم كه ما از 400 سال پيش اپرا داشتيم كه مبتني بر باورهاي مردم ايران است. عاشورا كه به صحنه آمد تقريبا سه‌گانه ما شكل گرفت. يك اثر ملي، يك اثر غيرايراني و يك اثر مذهبي. از اين مرحله بتدريج گروه هم متحول شد و مواردي چون ساخت عروسك، تربيت بازي‌دهنده، ساخته صحنه و... پيشرفت مي‌كرد و به يك نقطه تكامل مي‌رسيد.

هدفتان از شروع اپراي عروسكي در ايران چه بود؟

از اجراي اپراي عروسكي چند هدف داشتم. يكي مخاطب‌سازي و آشنايي مردم ايران با اپرا. دوم تربيت يك گروه بازي‌دهنده عروسك‌هاي نخي كه از مشكل‌ترين شيوه‌هاي عروسكي در دنياست و سوم بومي كردن اين هنر از هر نظر.

براي تربيت بازي‌دهندگان اين عروسك‌ها چه فعاليتي داريد؟

هر بار و پس از اجراي هر اپرا مقابل خيل تقاضاي جديد هستيم و افراد زيادي مي‌خواهند به گروه ما بيايند. من هم در هر پروژه چند نفر را اضافه مي‌كنم. براي اپراي حافظ هم پنج عضو جديد به گروه پيوستند. فكر مي‌كنم همين كار مي‌تواند اقدام خوبي براي تربيت بازيگر عروسك‌ها باشد.

يكي از اتهام‌هاي هميشگي به شما اين بوده است كه اصل كار تقليد از غرب است. خودتان چه نظري داريد؟

به همين دليل و به همين اتهام شروع كار برايم پيامدهاي بسياري داشت. مديران اغلب مي‌گفتند از اين نوع كار در اروپا زياد انجام شده است. اما خوشبختانه بازتاب‌هاي خارجي كار خيلي خوب بود و وقتي مسئولان متوجه شدند خارج از ايران تا چه حد از كارهاي من استقبال مي‌شود، نظرشان تغيير كرد و اعتماد به نفسي در آنها به وجود آمد كه از يك اثر كاملا اصيل حمايت مي‌كنند نه يك هنر تقليدي از غرب. اين شد كه فضا تغييراتي كرد و من راحت‌تر توانستم اپراي مولوي را در سال 1388 اجرا كنم. حالا هم كه اپراي حافظ را روي صحنه دارم.

به نظر مي‌رسد براي ساخت دو اپراي آخرتان مشكلات كمتري داشته‌ايد؟

هر كدام از اين اپراها رنج خودشان را داشتند و نمي‌توانم چنيني حرفي بزنم. براي اپراي حافظ نزديك به سه سال وقت گذاشتم. البته از مدت‌ها پيش اين موضوع ذهنم را مشغول كرده بود و در اين رابطه پژوهش‌هايي نيز داشتم. براي گرفتن بودجه‌اش هم كه مي‌توانم بگويم صد بار مردم و زنده شدم.

وقتي آقاي حداد عادل دو بار به تماشاي اپراي مولوي نشست خوشحال شدم و با خودم گفتم براي ساخت اپراي بعدي‌ام با حداقل مشكلات روبه‌رو مي‌شوم. اما متاسفانه با حداكثر مشكلات روبه‌رو شدم و كار به جايي رسيد كه مدير كل وقت ارشاد شيراز مي‌گفت از يونسكو كمك بگيريم. گفتم اين شرم‌آور نيست كه ما بياييم براي شناساندن حافظ كه مردم كشورمان عنوان زيباي لسان‌الغيب را به او داده‌اند از يونسكو كمك بگيريم. آن هم براي چه رقمي. 250 ميليون تومان كه شوخي بزرگي است براي يك كار بزرگ.

اين امكان وجود ندارد كه اپراهاي عروسكي به صورت مداوم در همه ايام سال اجرا داشته باشند؟

من اين پيشنهاد را به مركز هنرهاي نمايشي ارائه كرده‌ام تا همه اين آثار را به صورت نوبتي در سالن اجرا كنيم و هميشه يك اپرا روي صحنه داشته باشيم، اما بايد منتظر جواب باشيم و ببينيم موافقت مي‌شود يا خير. چه بگويم كه درد زياد است، اما پيرو مكتب حافظ هستم و نااميد نمي‌شوم.

براي اطلاع كساني هم كه خيلي دوست دارند من از دايره فرهنگ و هنر ايران حذف شوم، مي‌گويم نه صادق هدايت هستم كه خودكشي كنم و نه مي‌توانم از اين آب و خاك دل بكنم و مهاجرت كنم.

به عشق ايران و اپراهايم مانده‌ام و دوست دارم بدانند دشمني با من ثمري نخواهد داشت. من تاكنون نه چاپلوسي كرده‌ام و نه ريا کاري. ايران را دوست دارم و زير همين آسمان مي‌مانم. در دوران جنگ و موشكباران و بدترين شرايط هم هرگز ايران را رها نكردم. در صورتي كه خودشان مي‌دانند براحتي مي‌توانم از ايران بروم و در هر كشوري كه بخواهم كار كنم. اما ذره‌اي از خاك ايران را با همه دنيا عوض نمي‌كنم. اميدوارم مسئولان بدانند به من ستم شده است.

من در تئاتر كشورمان هرگز جاي كسي را نگرفته‌ام، بلكه هميشه جا خلق كرده‌ام. بصراحت مي‌گويم به بضاعت تئاتر كشور كمك كرده‌ام. اغلب تئاتري‌ها اهل ساخت و ساز نيستند.

به شكل موقت در​ سالني حاضر مي‌شوند، برنامه‌اي را اجرا مي‌كنند و مي‌روند، يعني مسافرند. من هيچ وقت مسافر نبوده‌ام. من راه دادم، مكان ساختم و به هر حال به قول حافظ سينه مالامال درد است اي دريغا مرهمي...

به نظر مي‌رسد​گرداندن عروسك‌هايتان خيلي سخت است.

گرداندن ساده است ما اينجا با بازي دادن عروسك‌ها مواجه هستيم كه اين خيلي دشوار است چون بايد نخ‌ها را به نوعي حركت بدهيم كه عروسك‌ها بتوانند احساسات را منتقل كند.

اينها عروسك نيستند، ساز هستند و اگر مهارت وجود نداشته باشد سه‌تار و ويلون در گوشه‌اي نشسته‌اند و هيچ صدايي ندارند، مي‌شوند خشك چوبي بي‌صدا. آواي دوست را با بازي دادن درست سيم‌هاي ساز مي‌توان شنيد. در اينجا هم با بازي دادن درست عروسك‌هاست كه مي‌توان تاثيرگذاري خوبي داشت.

عروسك‌گرداني خيلي سخت است و بدون تمرين مداوم نمي‌توان آن را به درستي انجام داد. ما روزانه تمرين مي‌كنيم و هر اجرا برايمان يك تمرين محسوب مي‌شود. در هر اجرا دستيارم نقد مرا بر اجرا مي‌نويسد، روز بعد خوانده مي‌شود و مشكلات اجرايمان را پيدا و حل مي‌كنيم. عملا عشق و مهارت به هم مي‌آميزد تا يك عروسك را روي صحنه حركت دهد.

بعد از اپراي حافظ قصد داريد چه اپرايي بسازيد؟

قصد دارم اپراي ليلي و مجنون را بسازم كه اميدوارم با ساخت آن موافقت شود.

بگذاريد كمي درباره ساخت اپراي حافظ حرف بزنيم. چرا اين‌بار براي ساخت اپرايتان سراغ حافظ رفتيد؟

دليل اين موضوع كاملا مشخص است. حافظ يكي از شخصيت‌هايي است كه به نوعي نامش با حافظه ما ايراني‌ها عجين شده و هرگز فراموش نمي‌شود. در خانه‌هايمان، هم قرآن داريم و هم ديوان حافظ و هميشه براي همه ما جذاب و محبوب است. هر گاه دلمان مي‌گيرد تفألي بر ديوانش مي‌زنيم و برخي ابياتش را نيز حفظ هستيم و مي‌خوانيم. جالب است با اين‌كه بسياري سعي كرده‌اند نام اين شاعر را در تاريخ كشورمان به گونه‌اي ديگر جلوه دهند، حافظ هنوز هم شاعر محبوب همه ايراني‌هاست و حتي در ابعاد جهاني نيز علاقه‌مندان زيادي دارد.

وقتي «بامداد» به عنوان يك شاعر معترض به سنت‌هاي شعر فارسي به ديوان حافظ مراجعه كرد و تصحيح ديوان او را انجام داد، براي من به عنوان يك جوان 20 ساله سوال بود مگر حافظ چه دارد كه او هم سراغش مي‌رود؟

حافظ يكي از شاعراني است كه در دوره جديد و بخصوص ميان روشنفكران آراي ضد و نقيضي درباره‌اش ارائه شده است.

بله، اغلب اين آثار را خوانده‌ام. اما با شهيد مطهري درباره حافظ موافقم كه همه مي‌هايي را كه حافظ به كار مي‌برد، را استعاره مي‌داند.

احمد كسروي گفته حافظ ياوه‌گو، لاابالي و شراب‌خوار است. اما من در اپرايم ثابت كردم حافظ دل به خدا سپرده و عشق آسماني داشته است. با اين حال عشق زميني را هم تجربه كرده است. تلاش كرده‌ام چهره‌اش را از ديوانش استخراج كنم و نشان دهم. آنچه در اپرا قصد بطلان آن را دارم، تصاوير غلطي است كه از حافظ داريم.

شما مي‌خواستيد با اجراي اين اپرا باورهاي مردم را نسبت به حافظ تغيير دهيد. كمي هم درباره اين موضوع توضيح دهيد.

چند نكته درباره حافظ وجود دارد. اول اين‌كه همه فكر مي‌كنند او اهل مي ‌و مطرب بوده است. بعد اين‌كه از مردم بريده بوده و اهل عيش و نوش بوده است. ديوان حافظ نشان مي‌دهد اين فكرها غلط است و او وقايع زمان خودش را در قالب شعرش گفته و بند‌بند كلماتش نشان مي‌دهد ضربان قلبش با آهنگ تاريخ ايران تنظيم شده است.

او رنج‌ها مي‌كشيده از ريا و نامردمي و ظلم. اما با رندي و هوشياري، پوششي از مي‌ و ميخوارگي درون خود درست كرده بوده و در قالب آن، زهري كه در كام ايرانيان ريخته مي‌شده را نشان ‌داده است. نكته مهم‌تر آن كه حافظ چنان با مردم عجين شده كه بسياري از ابياتش شبيه ضرب‌المثل است. ضرب‌المثل بسادگي پديد نمي‌آيد. بايد قرن‌ها بگذرد تا انديشه‌ و كلامي بتواند در موارد مختلف يك جامعه پاسخگو باشد.

از طرف ديگر مي‌گويند حافظ هيچ وقت از ايران نرفته چون از دريا مي‌ترسيده! خب اگر اين‌طور بود از طريق خشكي مي‌رفت و مثل سعدي يا ناصر خسرو دنياگردي مي‌كرد. او به جهت علاقه‌مندي​اش به اين خاك، ايران را ترك نكرده و برخي مي‌گويند دل از اين خاك نمي‌كنده است. او در اصل يك شخصيت ضد مهاجرت داشته و به همين علت هرگز ايران را ترك نكرده است.

چرا اپراي حافظ را با حمله امير مبارزالدين آغاز مي‌كنيد؟

اپرا با حمله امير مبارزالدين آغاز مي‌شود به دليل بدي‌ها و درگيري‌هايش با حافظ و سقوط او را هم نشان مي‌دهم تا برسم به اين‌كه اين حاكم ظالم چگونه به دست فرزندش از تخت به زير مي‌آيد و كور مي‌شود.

رندي حافظ اين است كه هرگز اسمي از امير مبارزالدين نبرده و هميشه او را با عنوان محتسب خطاب كرده است. به طور مثال مي‌گويد: «باده با محتسب شهر ننوشي زنهار/ بخورد باده‌ات و سنگ به جام اندازد». در واقع نفرتش را از آن شخص به اين شكل نشان مي‌دهد.

امير مبارزالدين محمد بسيار تندخو و بي‌ادب بوده است. زماني به پسرش شاه‌شجاع گفته بود من تا امروز در حين تلاوت قرآن، 800 گردن زده‌ام! بعد همين شاه‌شجاع بر تخت شاهي مي‌نشيند و چشم پدر را درمي‌آورد. خلاصه آن كه فكر مي‌كنم اگر تماشاگر بعد از ديدن اپرا ديوان حافظ را بخواند نظرش درباره اين بزرگمرد ايراني عوض مي‌شود.

در اپراي حافظ شاهد حضور افرادي هستيم كه شعر حافظ را مي‌خوانند و روي لباس‌هايشان هم شعر حافظ نوشته شده است. كمي درباره اين موضوع توضيح دهيد.

در اپرا گروهي از مردم را گذاشته‌ام كه از نظر سيما شبيه حافظ هستند و روي لباس‌هايشان شعر حافظ نوشته شده است. قصد دارم نشان دهم گروهي بوده و هستند كه شعر حافظ را حفظ كنند. چرا كه او حافظه تاريخي ماست.

مردم حافظ را بيشتر شاعر يا عارف مي‌شناسند. اما شما در اپرايتان كمتر به سراغ ابعاد عرفاني زندگي او رفته ايد. چرا؟

نمي‌توان حافظ را يك شخصيت تك‌بعدي تعريف كرد. او داراي ابعاد گوناگون است، هم عارف است و هم مصلح اجتماعي. در ديوانش ما حافظي را مي‌بينيم كه هم با ريا و چاپلوسي درافتاده و هم پيام لطافت و عشق را مي‌دهد. رياكاران او را به باد انواع تهمت‌ها مي‌گيرند كه مثلا دين ندارد، اهل تسنن است يا ضدتشيع است يا شيعه است، چون دوران حكومت شاه ابواسحاق و ديگران هنوز ايران كاملا در سيطره شيعه قرار نگرفته. هر كس از ظن خود مي‌آمد به حافظ تهمتي مي‌بست. اين زماني است كه بيان آزادمنشانه ممنوع است و چاپلوسي رواج دارد. حافظي كه من با او روبه‌رو شدم، اين را مي‌گويد.

شايد شما ديوان حافظ را نگاه كنيد كه دائم مونسش زنان بوده‌اند و مي‌خوارگي مي‌كرده و... ممكن است يك نفر اين‌گونه نگاه كند. من نمي‌گويم نبايد چنين نگاه كرد. ديدهاي مختلفي وجود دارد، ولي حافظ از نظر من اين است. شما برويد شعر حافظ را در آمريكا براي كساني كه دارند جنبش وال‌استريت انجام مي‌دهند بخوانيد به آنها هم بگوييد شاعري هست و اينجور مي‌گويد. مطمئن باشيد آنها هم خوششان مي‌آيد. بنابراين گستره احساسات حافظ بسيار است. او انساني است كه مي‌پذيرد به او​ الهام مي‌شود و مي‌گويد: «قدسيان گويي كه شعر حافظ از بر مي‌كنند...» آنقدر آسمان را پر از فرشته مي‌بيند كه حس مي‌كند​دارند اشعارش را از بر مي‌كنند تا شعر او از بين نرود.

و حرف پاياني؟

شعر حافظ، شعر اميدواري است. او به دليل تجربه تلخ و مداومي كه داشته، مي‌دانسته قدرت‌هاي خوفناكي چون اميرمبارزالدين هم دوام نمي‌آورند. او روح ايراني را زنده نگه مي‌دارد وقتي مي‌گويد: «رسيد مژده كه ايام غم نخواهد ماند/ چنان نماند و چنين نيز نخواهد ماند» و اين‌كه دوست دارم به همه مردم بگويم حافظي كه در اپرا معرفي مي‌كنم، از صافي ذهن يك عاشق حافظ رد شده است.

منبع: جام جم