لاريجاني: استعفايم براي «تسهیل مدیریت» احمدي‌نژاد بود

 

 

آقاي دکتر لاريجاني از اين‌که از کار پر حجم و حساس، يک باره به کار کم‌حجم رسيديد، چه احساسي داريد؟
لاريجاني: البته خيلي کم‌حجم هم نيست. فعلاً فعاليت من محدود به نمايندگي رهبري در شوراي عالي امنيت ملي و عضويت در مجمع تشخيص مصلحت و شوراي عالي انقلاب فرهنگي است، به ‌اضافه کار تدريس دانشگاهي. ولي قبول دارم که به پرحجمي گذشته نيست. ضمناً قرار هم نيست هميشه افراد پرحجم کار کنند به ‌اضافه اين‌که اصولا هدف کار نبايد پرحجم و کم‌حجم بودن آن باشد. ملاک انجام وظيفه است. بايد ديد در چه وضعيتي مي‌توان انجام وظيفه کرد.

در پاسخ شما اين بحث وجود دارد. شما حدود دو سال و نيم تلاش کرديد و نتيجه شما و همکارانتان رسيدن ايران به جايگاه يک کشور هسته‌اي بود. آيا گمان نمي‌کنيد انجام وظيفه، اقتضا مي‌کرد که اين راه را ادامه دهيد؟
لاريجاني: البته اين تلاش‌ها جنبه فردي نداشت؛ نخست اين كه کار دبيرخانه صرفاً به طرح اتمي محدود نبود. شايد 20 درصد کار دبيرخانه به اين موضوع اختصاص داشت که با توجه به جنس کار دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي، بسياري از دستگاه‌ها و معاونان دبيرخانه و کارشناسان در اين امر مداخله داشتند که بنده هميشه ممنون آنان بوده و خواهم بود. دوم آن كه انجام وظيفه، صرفاً به مختصاتي که شما فرموديد، نيست، بلکه بايد بسياري از زمينه‌ها فراهم باشد.

 

يعني شرايط شما آماده خدمت شما نبود؟
لاريجاني: من نمي‌خواهم فعلاً در اين زمينه حرف بزنم، ولي قطعا با محاسبه همه جوانب، مصلحت کشور را در باز گذاشتن دست رئيس جمهور محترم دانستم.

 

به نظر مي‌رسد با اين پاسخ نبايد وارد پرسش‌هاي بعدي شوم!
لاريجاني: نمي‌دانم. چون اطلاعي از پرسش‌هاي شما ندارم. من شما را به فن ديالکتيک توصيه مي‌کنم که خود زايمان فکري انجام دهيد.

 

حالا نمي‌شود شما جاي ما زايمان فکر را انجام دهيد؟
لاريجاني: بنا نيست من جاي کسي زايمان داشته باشم.

 

 

لاريجاني: گمان مي‌کنم پاسخ داده‌ام. در شرايطي تسهيل مديريت هم مي‌تواند بخشي از تصميم را شکل دهد، حالا شما حرف درست و حسابي ديگري نداريد؟

 

لاريجاني: مناسبات ما ايرانيان گاه با برخي مناسبات متعارف بين‌المللي تغاير دارد، چون مبناي کار بسياري از کشورها از مناصب، قدرت است. وقتي از کار کنار مي‌روند به جان هم مي‌افتند، ولي تئوري حکومتي ما انجام وظيفه است، براي همين، پست‌ها ارزش واقعي جز اين مقوله ندارد. پست‌ها در اين نظريه هيچ گاه نبايد منشأ قدرت تلقي شود. به همين دليل، با دستور مقام معظم رهبري، اين دور از مذاکرات را هدايت کردم، البته دوست گرامي بنده جناب آقاي جليلي دبير فعلي شوراي عالي امنيت ملي هم حضور فعال داشتند.

 

لاريجاني: دليلي بر نااميدي نمي‌بينم. چون راه درستي پشت سر گذاشته شده است. پيش از اين نشست در ليسبون با آقاي سولانا توافق کرديم که ما مداليتي [طرح اقدام] حل مسئله با آژانس را دنبال کنيم و طرف مقابل هم راه مذاکرات را هموار کند. پس از آن با آقاي برادعي دو دور مذاکرات انجام داديم و چهارچوب کلي تدوين مداليتي فشرده‌اي صورت پذيرفت که دستاوردهاي خوبي داشت و همه اينها در فاصله مذاکرات پيشين و اخير با آقاي سولانا رخ داد؛ نخست اين كه مداليتي حل همه مسائل با آژانس با زمان‌بندي دقيق مدون شد که اين مبناي توافق ما بود.

دوم آن كه بازرسان آژانس در اين فاصله چندين ‌بار از تأسيسات اتمي ايران بازديد داشتند، چه نطنز چه آب سنگين اراک و حتي بازرسي سرزده هم داشتند.

 

گزينه سوم اين كه موضوع پلوتونيوم که از پيش مانده بود و پياپي در گزارش برادعي مي‌آمد از سوي آژانس بررسي و مختومه شد.
چهارم مسئله آلودگي زباله‌ها نيز مورد بررسي آژانس قرار گرفت و پايان يافت.

پنجم آن كه دستورالعمل نظارت آژانس بر نطنز با بيش از صد ساعت کار کارشناسي تدوين شد و به ‌صورت سندي بين ايران و آژانس درآمد.

ششم؛ در مسئله P2 و P1 چندين دور مذاکرات صورت گرفت و آخرين جلسات در چند روز اخير بوده است که گمان مي‌کنم اين موضوع هم رفع شود. مي‌بينيد که ايران گام‌هاي اساسي در همکاري با آژانس برداشته است، البته در اين اقدام، آقاي سولانا و به ويژه برادعي نيز نقش مهمي داشتند و اين نقطه مي‌تواند ثقل تفاهم باشد.

البته در مذاکرات اخير همه آقاياني که با آنها مذاکره شد، چه آقاي سولانا و چه آقاي پرودي، نخست‌وزير ايتاليا و چه آقاي اشتاين ماير، وزير خارجه آلمان، اقدامات ايران را ستايش کردند. انتظار اين است که وزن اقدام ايران را به ‌درستي دريايند که کليد حل‌وفصل جامع خواهد بود.

 

لاريجاني: البته نه، چون اين کار مي‌تواند به بي‌اعتمادي دامن بزند و راه را عوض کند. البته جداي از کار شرورانه آمريکا که اقدامات يکجانبه‌اي را اعلام کرد، ديگر کشورها همچون روسيه و چين و آلمان با عقلانيت خوبي موضعگيري کرده‌اند و اين نشان مي‌دهد ابتکار ايران در حل و فصل موضوع، منطقي بوده است. برخي مي‌گفتند اين اقدام خودسرانه آمريکا بيشتر جنبه داخلي برايشان دارد.

ما اين توجيه را نمي‌پذيريم. آمريکا از آغاز ماجراجويانه به موضوع هسته‌اي ايران نگريسته و اگر به ياد داشته باشيد، پس از توافق با آقاي برادعي آمريکايي‌ها با عجله آن ‌را محکوم کردند و چند سخن نابجا هم به آقاي برادعي گفتند. بعد که ديدند در صحنه بين‌المللي موضع آنها توجيه ندارد، تغيير تاکتيک دادند و از يک طرف از اقدام آژانس حمايت کردند و از سوي ديگر، دست به اقدام افراطي و يک‌جانبه در تحريم زدند که آن هم در صحنه بين‌المللي استقبال نشد.

 

اجازه دهيد از بحث اتمي فاصله بگيريم و به موضوع عراق بپردازيم.
لاريجاني: هرچه از موضوع اتمي فاصله بگيريد، مورد تشويق من قرار مي‌گيريد.

 

لاريجاني: در هدف‌گذاري اين کنفرانس همين موارد قرار گذاشته شده، ولي از کنفرانس شرم‌الشيخ معجزه‌اي صادر نشد. البته سه کميته مورد تصويب قرار گرفت که اين کميته‌ها در اين فاصله جلساتي داشتند. در زمينه امنيت، آوارگان و بازسازي و ايران هم مشارکت داشت، در برخي از اين کميته‌ها حرکتي مشاهده شد، البته خيلي مختصر.

عراق از بعد امنيت از چند جهت در رنج است؛ نخست اين كه اشغال عراق توسط آمريکا و تکثر نهادهاي آمريکايي در عراق و ناهماهنگي آنان، معضلات جدي براي مردم و دولت عراق فراهم کرده است که نمونه اخير آن در اقدامات سبعانه شرکت امنيتي بلک‌واتر را شنيده‌ايد و هيچ افقي هم در آمريکايي‌ها براي خروج خود مشخص نکرده‌اند.

مسئولان آمريکايي در عراق هم تنها براي اين‌که بتوانند اعلام کنند استراتژي گذشته درست بوده، به هر کاري دست مي‌زنند. حتي همکاري با تروريست‌ها که نمونه آن ‌را در همکاري با منافقين و «پ.ک.ک» مي‌توان يافت و به همين جهت بي‌اعتمادي در داخل عراق و منطقه ايجاد کرده‌اند، حتي براي دولت‌هاي دوست خود.

 

دوم آن كه جريان‌هاي تروريستي در عراق به ‌طور گسترده به عمليات خرابکارانه خود ادامه مي‌دهند و کيست که نداند علت رشد اين جريان‌ها بهانه حضور آمريکايي‌ها در عراق است، اما آمريکايي‌ها اين موضوع را نمي‌خواهند بپذيرند، براي همين، يک سيکل معيوب ايجاد شده است، گاه مي‌بينيد يا مي‌شنويد که آمريکايي‌ها براي حل معضل شکست خود در مبارزه با تروريست‌ها که فلسفه حضور آنها در عراق بود، سلاح بين افراد توزيع مي‌کنند، اما همين سلاح‌ها عامل درگيري‌هاي بيشتر در عراق مي‌شود. سوم اين كه دخالت غيرمسئولان آمريکايي‌ها در شئون دولت عراق است. دولت عراق دولتي مردمي و برخاسته از اراده مردم عراق است، اما آمريکايي‌ها اختيارات لازم را به دولت نمي‌دهند و نه ‌تنها در امور امنيتي بلکه در ديگر امور هم دخالت مي‌کنند.

 

براي همين، مسئله عراق موضوعي چندضلعي است. در اين کنفرانس به ‌نظر من تنها به شأن تشريفاتي آن توجه شد و براي همين، نبايد انتظار حادثه‌اي مهم داشت. به طرح ايران که در کنفرانس ارايه شد، توجه کافي مبذول نشد، اين طرح مي‌توانست راهنماي حل مسائل عراق باشد.

در اين طرح همچنين تلاش شده بود به جاي سخنان کلي به موضوعات عيني عراق، توجه شود که براي ملت رشيد عراق، دستاوردي از اين کنفرانس به ‌دست آيد، اما شنيدم مورد التفات واقع نشد.

 

لاريجاني: در سفر اخير با برخي مسئولان اروپايي در اين‌باره هم صحبت شد. ايران در مراحل گوناگون، تلاش مجدانه‌اي براي برقراري نظم و وفاق گروه‌هاي لبنان مبذول داشت، با برخي کشورها چون عربستان و فرانسه نيز رايزني‌هايي داشت.

به‌ نظر مي‌رسد طرح آقاي «نبيه‌بري»، رئيس مجلس لبنان، طرحي منطقي براي حل‌وفصل اين مرحله است. تا آنجا که من مي‌دانم عربستان، سوريه بسياري از کشورهاي اروپايي همگرايي با اين طرح نشان دادند.

در مذاکره‌اي که چندي پيش تلفني با آقاي کوشنر، وزير خارجه فرانسه، داشتم، وي نيز از اين طرح استقبال کرد، البته اگر تغيير موضع نداده باشد! اما اخلالگر اصلي آمريکايي‌ها هستند که نمي‌گذارند گروه‌هاي لبناني بنا بر منافع خود به وحدت برسند. به ‌نظر مي‌رسد آمريکايي‌ها وزن خود را در خاورميانه در دعوا و جدال در منطقه جست‌وجو مي‌کنند.

مدت‌هاست که استراتژي آمريکا در منطقه استراتژي، مزاحم منفي‌گراست و کمتر تئوري ايجابي از اين دولتمردان ديده‌ايم؛ بيشتر به شاخ زدن علاقه‌مندند تا تعقل. هرچند بارها نتيجه افتضاح حيثيت خروس‌جنگي را براي خود به ‌ثبت رسانده‌اند، از اين توهم تار عنکبوتي بيرون نيامده‌اند.

 

بعيد مي‌دانم اين زايمان براي خاورميانه جديد که خانم رايس در جنگ 33روزه نويد آن‌ را داده بود، فرزند ناقص‌الخلقه نباشد که چنگ به صورت آنان نيندازد. اگر دولت نومحافظه‌کار آمريکا مختصر عقلي براي خود دست‌وپا کند به‌ سود خودشان است که مولود جديد را بنا بر دمکراسي راستين پيگير باشند. به هر حال، اميدوارم در روزهاي آينده، توافقي در سطح گروه‌هاي لبناني در اين زمينه صورت پذيرد.

براي حيثيت آمريکا هم مفيد است که خود را از اين وضعيت بيرون آورد. به تازگي خانم «کارن هيوز» گفته است: واشنگتن به يک تلاش درازمدت نياز دارد تا تصوير ناپسند آمريکا را در اذهان جهانيان برطرف سازد. دست كم با كارهاي خود اين تصوير را زشت‌تر نکند.

 

لاريجاني: بله، از مدت‌ها پيش، ناتو در افغانستان بازي دوگانه راه‌انداخته است. به ‌دليل عجز خود در ايجاد امنيت از يک طرف با تروريست‌ها زدوبند مي‌کند و از طرفي هر روز فرياد واتروريستا سر مي‌دهد، اما به ‌نظر مي‌رسد برخي کشورهايي که در اين بازي فرار به جلو مشارکت کرده‌اند، بايد خود را براي عزيمت آماده کنند.

در موضوع مواد مخدر نيز نه‌ تنها كاري نکردند، بلکه به ‌دليل توافق پشت صحنه، تروريست‌ها مجال کشت بيشتر را فراهم کردند و امروز محصول مواد مخدر، چيزي حدود 8100 تن شده است که البته دود اين ماجرا به چشم آنان هم خواهد رفت.

 

درباره آزادي گروگان‌هاي ديپلمات ايراني در رسانه‌ها مطرح شد که شما با دولت واسط اروپايي سوئيس تلاش‌هايي را دنبال کرديد و در سفر اخير هم در روم ملاقاتي در اين زمينه داشتيد. نخست اين كه اين مطلب درست است؛ دوم آن كه چگونه عمل مي‌شود؟ چون چند نفر از ديپلمات‌ها آزاد شدند.

لاريجاني: بله، اين مطلب درست است. در کنار کارهاي ديگر، اقدام ناپسند آمريکا در گروگانگيري ديپلمات‌هاي ايراني و ديگر افراد از سوي دولت سوئيس دنبال مي‌شد. تلاش شد که گروگان‌ها آزاد شوند و چندين ‌بار نماينده دولت سوئيس به ايران آمد و مذاکره داشتيم و آخرين آن در رم بود. قرار اين بود حتي چند روز زودتر آزاد شوند حالا آمريکايي‌ها با تأخير انجام دادند. البته هنوز اقدام آنها کافي نيست، چراكه افراد ديگر هم بايد آزاد شوند.

 

آيا معامله‌اي در اين راستا انجام شد؟
لاريجاني: حالا شما نامش را هرچه مي‌خواهيد بگذاريد، هميشه ظرفيت ديپلماسي بايد در خدمت منافع ملي کشور قرار گيرد. حل مسئله گروگانگيري شماري از افراد ايراني، هميشه دغدغه اصلي ما بوده است. خانواده‌هاي آنان تماس داشتند بايد از راه‌هاي ديپلماتيک حل مي‌شد.

 

اما اگر اجازه دهيد آخرين پرسش را درباره فلسطين و کنفرانس صلح که آمريکايي‌ها در تدارک آن هستند بپرسيم؟
لاريجاني: در اصل و فرع اين کنفرانس بحث زياد است. به ‌رغم رفت‌وآمدهاي زياد به منطقه هنوز نتوانسته‌اند همگرايي جدي فراهم کنند. به ‌نظر مي‌رسد بيشتر جنبه پرستيزي براي آنان دارد تا براي آبروي ريخته اسرائيل چيزي دست‌وپا کنند و بسيار بعيد است از اين چاه، آبي دربيايد!