دولت دهم از ابتدا دارای یک نقشه راه برای اقتصاد کشور نبود

* در یکی دو هفته اخیر شایعات زیادی در ارتباط با احتمال ارسال پرونده‌ هسته‌ای ایران از شورای عالی امنیت ملی به وزارت امور خارجه منتشر شده است. دیدگاه و موضع مجلس در ارتباط با اینکه وزارت خارجه سکان‌دار پرونده هسته‌ای ایران شود، چیست؟

البته من نمی‌توانم از طرف مجلس پاسخ بدهم؛ اما از طرف خودم مطالبی را مطرح می کنم. فکر می‌کنم که موضوع هسته‌ای اساسا یک موضوع مربوط به حوزه سیاست خارجی است و هرچقدر ما این پرونده را به جایگاه اصلی خود نزدیک‌تر کنیم، حتما به نفع کشور است. سوالی که در اینجا مطرح می شود این است که چرا پرونده هسته‌ای و موضوع هسته‌ای به دبیرخانه شورای عالی امینت ملی رفت. من شخصا در جریان این موضوع هستم. زمانی که موضوع هسته‌ای مطرح شد، پیشنهاد آقای دکتر خرازی وزیر خارجه وقت بود که آقای روحانی به عنوان دبیر شورای عالی امینت ملی این موضوع را پیگیری کنند و اتفاقا این پیشنهاد به رئیس‌جمهور وقت آقای خاتمی هم داده شد و ایشان هم یک صحبتی با آقای روحانی کردند . نهایتا با تایید مقام معظم رهبری آقای دکتر روحانی مسوولیت پرونده هسته ای را پذیرفتند ؛البته بعدها این مساله به یک عرف تبدیل و ماندگار شد. بنابراین پس از آقای روحانی،دبیر خانه شورای عالی امنیت ملی با مسوولیت آقای دکتر لاریجانی و همچنین آقای دکتر جلیلی پیگیری پرونده هسته ای را ادامه دادند.

* استدلال دکتر خرازی برای اینکه پرونده هسته ای به شورای عالی امنیت ملی برود،چه بود؟

آقای دکتر خرازی نسبت به دکتر روحانی با دید مثبت نگاه می‌کردند .به هر حال ایشان به مقام معظم رهبری نزدیک بودند و نماینده ایشان در شورای عالی امنیت ملی محسوب می شدند. از طرف دیگر دکتر خرازی بر این مساله اشراف کامل داشتند که پرونده هسته ای پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. به همین دلیل آقای خرازی بیشتر به دنبال این بودند به نوعی مسوولیت هسته ای را از سر وزارت خارجه و از سر خود باز کنند. تصور من چنین چیزی است .صرف نظر از این موضوع اگر در این حوزه دو اتفاق بیفتد،می تواند پیامدهای مثبتی داشته باشد. اول اینکه اساسا جایگاه انرژی هسته‌ای در وزارت نیرو است و در شرح وظایف وزارت نیرو نیز بر این مساله تصریح شده است. ما فکر می‌کنیم باید وزارت نیروی جدیدی در ایران تأسیس شود ؛به عبارت دیگر دولت به یک اتوکشی دیگری نیاز دارد. این وزارت انرژی باید شامل برق و نفت شود. در ذیل مساله برق باید توجه داشت که نیاز ما یا از ناحیه منابع فسیلی تامین می‌شود یا از ناحیه آب و یا از طریق انرژی‌های جدید که یکی از آنها انرژی هسته‌ای است. لذا اگر انرژی هسته ای در آن شاکله قرار بگیرد طبیعی‌تر هم هست. بالاخره ما نیازمند به تولید برق هستیم و جمهوری اسلامی ایران نیز به جز تولید برق و استفاده‌های دیگر صلح‌آمیز کاربرد و استفاده دیگری از انرژی هسته‌ای نمی خواهد.

* مرکز پژوهشها در این زمینه طرحی برای ارایه در اختیار دارد ؟

ما در مرکز پژوهش‌ها در حال انجام این کار هستیم.

* فکر می‌کنید چه زمانی برای طرح در صحن علنی مجلس آماده شود؟

قبل از صحن مجلس ما نیازمند یکسری رایزنی ها هستیم و نمی‌خواهیم با عجله این طرح را به صحن ببریم و مثل گذشته تقابل‌ها بوجود بیاید. ما تصور می‌کنیم در دوران جدید باید یک تعامل مثبت میان مجلس و دولت شکل بگیرد و در این زمینه الگوسازی کنیم .ما می خواهیم ثابت کنیم که مجلس و دولت در کنار هم توان اندیشیدن بر معضلات اساسی کشور را دارند. به نظر من بهترین کار هماهنگی بین دولت و مجلس است؛ به جای اینکه ما مرتب موضع‌گیری‌ها را از تریبون‌ها داشته باشیم و یا اخبار را قبل از اینکه هماهنگ کنیم بخواهیم از طریق تریبون بشنویم. بنابراین باید دولت هم نقطه‌نظرات خود را مطرح کند تا به تعامل برسیم وسر انجام یک جمع‌بندی مشترک ارایه دهیم. البته ما درحوزه آب هم این مشکل را داریم. بطور مثال در حالیکه منابع آبی در اختیار وزارت نیرو است اما مصرف‌کننده اصلی آب وزارت جهاد کشاورزی محسوب می شود. 92 درصد مصرف آب‌ در بخش کشاورزی انجام می شود و حدود 8 درصد آب شرب را هم در بر می گیرد. از طرف دیگر سازمان محیط زیست هم بر بخشی از منابع آبی نظارت دارد. به نظر ما این مسایل خیلی مثبت تلقی نمی شود چرا که نباید تصمیم‌گیری در مورد انرژی در مراکز مختلفی انجام شود. اگر ما این موضوع را یک کاسه کنیم حتما نتایج مثبتی خواهد داشت.

* این طرح به نوعی می‌تواند پیغام خوبی به جهان خارج هم ارایه دهد. چون ما با ارسال پرونده هسته ای به شورای عالی امنیت ملی خود به خود یا شاید ناخواسته بعد امنیتی به آن دادیم.

همینطور است. در واقع بحث دیگر من این است که اساسا موضوع هسته‌ای در جایگاه خیلی عادی‌تری باید مورد پیگیری قرار گیرد و این جایگاه می‌تواند وزارت امور خارجه باشد. البته در حال حاضرخبرها حکایت می‌کند که آقای دکتر روحانی به دلیل تخصصی که در این موضوع دارند، بیشتر به دنبال آن هستند که موضوع هسته‌ای را خودشان پیگیری بکنند .البته این ها خبرهای غیررسمی است. اگر این اتفاق بیفتد وزارت خارجه مسوول اصلی پرونده هسته ای خواهد بود. به هر حال باتوجه به اینکه آقای دکتر ظریف وزیر خارجه کشور از دیپلماتهای توانمند محسوب می شوند ،موضوع هسته ای می تواند در وزارت امور خارجه پیگیری شود ولی طبعا این مساله نیازمند موافقت مقام معظم رهبری و تعاملات رئیس‌جمهور و رهبری است .لذا برای انجام این کار باید این هماهنگی انجام شود. فراموش نکنیم که خود دبیرخانه در شورای عالی امنیت ملی نیز موضوعات متنوعی را به جز مساله هسته ای پیگیری می‌کند و از این جهت شاید سنگینی کار وجود داشته باشد.به هر حال دبیرخانه باید به خیلی از امور دیگر در بعد امنیتی در کشور رسیدگی کند که سنگینی کار در حوزه هسته ای مانع از آن می شود.

* اما مخالفان اعتقاد دارند که چون پرونده هسته‌ای ایران یک پرونده ملی است باید یک دستگاه فرادولتی مسوول پیگیری آن شود؛ دستگاهی که همه نهادها به گونه‌ای در آن دخیل باشند .

انتقال موضوعی مهمی همچون مساله هسته ای از شورای عالی امنیت ملی به وزارت امور خارجه به معنای آن نیست که وزارت خارجه تصمیم‌گیرنده است.در واقع خیلی از تصمیمات در شورای عالی امنیت ملی اتخاذ می‌شود و وزارت خارجه به عنوان نهاد متولی مسول پیگیری آن می شود. به نظر من این مساله با آنچیزی که مخالفان می گویند هیچ منافاتی ندارد. چون تصمیم‌گیری در موضوع هسته‌ای بطور طبیعی فرابخشی است ولی روند تصمیم‌سازی و روند پیگیری می‌تواند از طریق وزارت خارجه انجام شود .

* ولی برخی از چهره‌ها و شخصیت‌های سیاسی نسبت به این واگذاری خیلی بدبین‌ هستند .برخی اصولگرایان معتقدند که آقای ظریف فرد مناسبی در این حوزه نیست. چرا که از نظر این دسته از مخالفان آقای ظریف گفتمان سازش را در کشور نمایندگی می‌کند. پاسخ شما به این اتهامات چیست؟

با توجه به شناختی که از آقای دکتر ظریف وجود دارد ایشان مجری تصمیمات کلان خواهند بود. البته ظریف فردی صاحب اندیشه و نظر است. اما ایشان تصمیماتی که در مجموعه کشور اتخاذ می‌شود را پیگیری می‌کنند عملکرد گذشته ظریف هم نشان می دهد که ایشان وقتی تصمیمی از ناحیه مسوولان عالی‌رتبه کشور اتخاذ شود آن تصمیم را به عنوان موضوعی برتر از نظر خودشان پیگیری می‌کنند. این موضوع هم بد نیست که افراد هم نظرات خود را ابراز کنند و هم در عین حال امانت‌دار باشند .اگر تصمیمی از مراجع بالا اتخاذ شد، باید یک دیپلمات حرفه ای در نقش اجرا کننده قوی ظاهر شود. آقای دکتر ظریف چنین فردی است و به همین دلیل نیز مورد اعتماد مسوولین کشور است.

* به هر حال وقتی یک کارگزار نقشی را در چارچوب نهاد بوروکراتیک وزارت خارجه انجام می دهد، بالاخره اندیشه‌ها و تفکرات خود را در کار دخیل می‌کند. مثل توافق بین ایران و اروپا که ده سال پیش انجام شد. آقای ظریف به هر حال اندیشه‌ای و دیدگاهی داشتند و همان را هم در آن سال پیاده کردند. شاید این اتفاق دوباره بیفتد.

من با شما موافق نیستم. به نظر من زمان به گذشته باز نخواهد گشت. اگر جمهوری اسلامی ایران ده سال پیش موافقتنامه‌هایی را امضا کرد ،آن کار براساس تدبیر و عقلانیت بود. همان موقع هم ما تاکید می کردیم که اروپایی ها فرصت را مغتنم بشمارند .در آن زمان به اروپایی ها خاطرنشان کردیم که اگر شما ملت ایران را به خود بی‌اعتماد کنید، حتما گزینه‌های دیگری روی میز قرار خواهد گرفت .لذا ما فکر می‌کنیم که رفتار غیرمنطقی در آن زمان انجام نشد. ایران در یک برهه‌ای گفت ما آمادگی داریم که به عنوان یک اقدام اعتمادساز وغیرحقوقی و البته غیرالزام‌آور و داوطلبانه غنی سازی را تعلیق کنیم‌. یعنی چهار تا واژه به دنبال غنی سازی آمده بود که هر کدام از این واژه ها بار حقوقی خودش را داشت. بنابراین تعلیق غنی‌سازی روش منطقی‌ بود که از سوی جمهوری اسلامی ایران انجام شد اما اروپایی ها از تعلیق تفسیر به تعطیل‌کردند، در مقابل جمهوری اسلامی ایران هم با تاکید بر داوطلبانه، غیرحقوقی و غیرالزام‌آور بودن تعلیق ، آن را شکست و وارد مراحل بعدی شد. لذا ما فکر می‌کنیم این مراحل در چارچوب یک منطقی انجام شد ولی در عین حال این منطق قابل بازگشت نیست .آقای دکتر ظریف هم کاملا به این معانی و منطق ما واقف هستند البته اینکه ما با دنیا تعامل داشته باشیم، پدیده‌ مثبتی است . اما تعامل ایران باید در چهارچوب «عزت، حکمت، مصلحت» و در چارچوب صیانت از منافع ملت ایران باشد.

* آقای دکتر، پس از گذشت ده سال از توافقنامه سعدآباد شما اشاره می‌کنید که آن توافق، منطقی بوده ولی در همان مقطع زمانی آقای دکتر لاریجانی تاکید داشتند که ما در دادیم و آب نبات گرفتیم. آیا این صحبت شما را باید به منزله عقب نشینی از دیگاههای قبلی تعبیر کرد؟


بعدا که با آقای لاریجانی صحبت ‌شد، ایشان تاکید کردند که مقصود من به این گونه که منعکس شد نبود. شاید تفاسیر رسانه‌ای باعث طرح چنین دیدگاههایی شد یا در عرصه رقابت انتخاباتی بعضی این مسائل را با اهداف خاص مطرح کردند. حرف من این بود که عملکرد نظام در بخش هسته‌ای کاملا منطقی‌ بود و این منطق از ابتدا با یک شیب تند مطرح نشد.به عبارت دیگر ما از ابتدا خیلی تند و متصلبانه برخورد نکردیم. ما ابتدا آمدیم و گفتیم آمادگی داریم با غرب به نوعی به یک تفاهم برسیم، سرانجام این تفاهم در قالب رفت‌وآمدهای سه وزیر اروپایی به تهران انجام شد.اجازه بدهید من برای تکمیل بحث به یک موضوع نظری نیز در این زمینه اشاره کنم. ما سه نوع رویکرد در عرصه روابط بین‌الملل داریم. اولین رویکرد مربوط به رویکرد یکجانبه‌گرایانه آمریکایی می شود. آمریکایی‌ها بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بر این مساله تاکید کردند ما به عنوان قطب در قله هرم قدرت قرار داریم، دیگر قدرت ها در دل این هرم و کشورهای حاشیه هم در قاعده هرم قرار دارند. این یک نگاه بود. نگاه دوم، نگاه چندقطبی بود. این دیدگاه بر این اعتقاد است که به جای تک قطبی، عرصه بین‌المللی عرصه چندقطبی است و نگاه سومی هم که نگاه انقلاب اسلامی را منعکس می کند، این مساله را بازگو می کند که عرصه بین المللی عرصه همه جانبه گرایی است. اما جمهوری اسلامی ایران در آن مرحله نمی‌توانست همه‌جانبه‌گرایی را مطرح و پیگیری کند؛ کمااینکه همین الان هم هنوز در نظام بین‌الملل فضا برای همه‌جانبه‌گرایی فراهم نیست، اگرچه ما در عرصه بین‌الملل بحث عدالت‌خواهی و سهیم شدن در مدیریت جهانی سهیم را مطرح می کنیم، ولی در هر حال، فضای عینی برای این مسایل وجود ندارد . بنابراین ما بین یک‌جانبه‌گرایی آمریکایی‌ها و همه‌جانبه‌گرایی خودمان حد وسط آن را در نظر می گیریم که همان چندجانبه‌گرایی است .به عبارت دیگر ما معتقدیم که قطب‌های دیگری در کنار ایالات متحده آمریکا قراردارند. به همین دلیل نیز وقتی موضوع حمله به عراق مطرح شد، اروپایی‌ها به دو گروه تقسیم شدند، گروهی با آمریکایی‌ها همکاری کردند و گروه دیگر در مقابل آمریکایی‌ها ایستادند. در واقع فرانسه و آلمان آن روز در مقابل حمله آمریکایی‌ها ایستاده بودند. بدیلیل همین مخالفت ها نیز آمریکا نتوانست برای حمله به عراق قطعنامه ای از شورای امنیت بگیرد، لذا بوش با عصبانیت رویکرد یک‌جانبه‌گرایانه را در نظر گرفت و به عراق حمله کرد. پرونده هسته‌ای جمهوری ایران نیز در همین رمان ها مطرح شد.به عبارت دیگر به فاصله سه ماه بعد از حمله به عراق موضوع پرونده ما در دستور کار قرار گرفت. فراموش نکیم اروپای آن روز با اروپای پنج سال بعد متفاوت بود. یعنی در آن روز ما با اروپایی مذاکره کردیم که به نوعی در تعامل و همراهی با ایالت متحده آمریکا نبود و حتی بحث اروپایی‌ها با ایران این بود که شما بیایید با ما مذاکره کنید تا ما بتوانیم موضوع هسته‌ای را مدیریت کنیم و آمریکایی‌ها از این مساله برای حمله به ایران و یا برای ضربه زدن به ایران بهره‌برداری نکنند. پس ما با اروپای آن روز مذاکره کردیم. البته بعدها چهره اروپا تغییر کرد.به عبارت بهتر در اروپا انتخاباتی برگزار شد که در آن آقای گرهارد شرودر در آلمان و آقای شیراک در فرانسه تغییر پیدا کردند. این طیف جدید در اروپا به نوعی با آمریکایی‌ها همراه شدند. ولی در روز توافق با ایران این همراهی با ایالت متحده آمریکا وجود نداشت. لذا اگر ما می‌خواهیم این موضوع را تحلیل کنیم، باید از مناسبات بین‌المللی نیز اطلاع داشته باشیم . ما آن روز با آلمان وفرانسه‌ای صحبت کردیم که به نوعی در کنار ایالات متحده آمریکا نبودند و حتی می توان گفت در تنافر با یکدیگر بودند. البته مقصود ما از تنافر و تقابل جنگ با آمریکا نیست .اروپایی ها تنها سیاست‌های واشنگتن را قبول نداشتند. ما در مورد زمانی صحبت می کنیم که جورج بوش بر آمریکا حکومت داشت و اروپایی‌ها نسبت به رفتارهای او انتقاد داشتند. بنده از قضای روزگار در زمان انتقال قدرت در آمریکا از بوش به اوباما در اروپا بودم فردای روز انتخاب آقای اوباما ما در کمیسیون سیاست خارجی پارلمان اروپا حضور داشتیم. در آن جلسه خود شاهد بودم که نمایندگان اروپایی با چه شور و شعفی به یکدیگر در مورد پایان دوره بوش و آغاز زمامداری اوباما تبریک می‌گفتند .بنابراین مذاکرات ما با اروپادر این زمان انجام شد . لذا همه اینها را باید در کنار یکدیگر دید.

* ولی آلمان و فرانسه امروز چندان تفاوتی با 8سال پیش ندارند بطور مثال درحال حاضر صدراعظم آلمان نسبت به گذشته تغییر نکرده است.


نخیر. تغییر کرده است. بعد از شرودر خانم آنگلا مرکل به قدرت رسید. در صورتی که در موافقنامه سعدآباد شرودر قدرت را بدست داشت.


* نه منظورم بعد از توافقنامه است که همه چیز به هم ریخت. بالاخره صداعظم جدیدی در آلمان انتخاب شد و اکنون نیز خانم مرکل به صدارت خود ادامه می دهد حتی در فرانسه هم در مورد تغییر نماینده فرانسه در مذاکرات هسته‌ای پس از انتخاب آقای اولاند امیدهایی بوجود آمده بود ولی بار دیگر شاهد بودیم که خط مشی فرانسوی‌ها تغییر نکرد. برخی از اعضای تیم مذاکرات هسته‌ای کنونی نیزمی گویند که آلمان‌ها در مذاکرات1+5 در حاشیه قرار داشتند و حتی نماینده آنها در نشست های هسته ای سکوت اختیار کرده بود. ما چگونه می‌خواهیم پرونده هسته‌ای‌مان را باتوجه به شرایط کنونی به جلو هدایت کنیم؟

آمریکا و غرب باید یک پیام را گرفته باشند . به هر حال آنها دو دوره را در روابط با ما تجربه کرده اند. یکی دوران آقای خاتمی، یکی دوران آقای احمدی‌نژاد. در دوران آقای خاتمی به نوعی با غرب، همراهی شد اما غرب زیاده‌روی کرد. خب زیاده‌روی غرب به چه نتیجه ای ختم شد و چه اتفاقاتی افتاد؟ سرانجام آن زیاده روی انتخاب آقای احمدی‌نژاد بود. در بخش هایی از فیلمی به نام «مردی با کاپشن بهاری» مصاحبه‌ ای از آقای جک استرو پخش شد. جک استرو در آن فیلم جمله‌ای می‌گوید که به نظر من خیلی مهم است .او گفت ما پدیده احمدی‌نژاد را در ایران آفریدیم. به اعتقاد او انتخاب احمدی نژاد در واکنش به زیاده‌خواهی‌های غرب و نئوکانت‌ها در داخل ایالت متحده آمریکا بود. این پیام جک استرو به نظر من پیام بسیار مهمی است. بنابراین غربی ها باید بدانند که 1- جمهوری اسلامی ایران نظام باثباتی است، 2- جمهوری اسلامی نظامی است که خاصیت خودترمیمی دارد.به هر حال در حوادث گذشته ما بخشی از سرمایه اجتماعی خود را از دست داده بودیم. ولی با یک انتخابات این سرمایه اجتماعی بازسازی شد. 3- جمهوری اسلامی یک نظام تاثیرگذار بر عرصه منطقه ای و عرصه بین‌المللی است. در حال حاضر به نوعی اعتدالیون و معتدل‌ها به قدرت رسیده اند و حکومت را در دست گرفته اند. بالاخره اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها فرصتی در دست دارند تا بتوانند موضوعات خودشان را با جمهوری اسلامی ایران حل و فصل بکنند. اگر غربی ها این فرصت را از دست بدهند، بطور طبیعی باید منتظر باشند که شاید وضعیت مبهمی در آینده به وجود بیاید. در بحث انرژی هسته‌ای سطح تحلیل را نباید در سطح تغییر نماینده‌ فلان کشور تقلیل داد. به هر حال وقتی سیاست‌ها از بنیاد در داخل اروپا و غرب تغییر کند بطور طبیعی نماینده آنها در مذاکرات سیاست‌های جدید را پیگیری خواهد کرد.بنابراین اگر سیاست تغییر بکند زبان و لحن مذاکرات نیز تغییر پیدا می‌کند.

* یعنی شما امیدواری دارید که از سیاست‌ها در قبال ایران و پرونده هسته‌ای از بنیاد تغییر پیدا کند؟

من فکر می‌کنم که غربی‌ها بر اساس عقلانیتی که از آنها انتظار می‌رود، باید سیاست‌هایشان را تغییر بدهند.

* این به نوعی بیان کننده درخواست ها و رویکرد ایران است. آیا واقعا دیپلمات های غربی وقتی مشاهده می کنند که تحریم هایی با اجماع حداکثری در جهان علیه ایران اعمال شده و اتفاقا تاثیراتی هم در حوزه داخلی و اقتصاد داخلی داشته است، آیا حاضر خواهند بود از بنیاد سیاست‌هایشان را تغیر دهند؟

اگر ما از منظر یک غربی به ایران نگاه کنیم، شاید تغییر سیاست‌ها انتظار معقولی باشد .به هر حال آنها فهمیده اند که این نظام یک نظام باثباتی است و تحریم‌ها به میزانی که آنها انتظار داشتند تاثیر گذار نبوده است. چون اقتصاد ایران به سمتی پیش می‌رود که می‌تواند اثرات تحریم را تا حدودی تعدیل کند. من نمی‌خواهم بگویم که کاملا اثرات تحریم را از بین برده ایم.

* ولی سیاست‌‌مدارن ایرانی در این زمینه اعترافاتی داشتند مثل همان کنفرانس مطبوعاتی معروف که در آن آقای احمدی‌نژاد به تحریم‌های فلج‌کننده اشاره کرد.

اجازه بدهید داخل پرانتز نکته ای را بازگو کنم .متأسفانه این همان نگاه افراطی و تفریطی است که در گذشته جاری بوده است. من بخاطر دارم وقتی ما در مجلس آن هم در جلسات غیرعلنی در مورد تاثیرات تحریم ها سخن می گفتیم شدیدا مورد اعتراض‌ قرار می‌گرفتیم. من بخشی از این اعتراضات را مستند در اختیاردارم. اما در مراحل بعد دیدیم که همان آقایان که آن روز در جلسات غیرعلنی هم اجازه نمی‌دادند افرادی واقع‌گرایانه در مورد اثرات تحریم صحبت کنند بخش زیادی از سوء مدیریت‌ها را به حساب تحریم‌ها گذاشتند. بنابراین برخلاف آنچیزی که شعار داده شد در مورد اینکه ما تحریم‌ها را دور می‌زنیم و تحریم‌ها را مدیریت می‌کنیم، متاسفانه ما نتوانستیم آن را مدیریت کنیم. اگر مدیریت می‌کردیم، همین مقدار اثر را هم نمی‌گذاشت. ما از سال 1384 به این طرف، نفت را با قیمت بسیار بالایی فروختیم و با درآمد حدود 690 میلیارد دلاری مواجه شدیم، البته یک میزانی هم درآمد غیرنفتی داشتیم. اگر واقعا می‌خواستیم تحریم‌ها را دور بزنیم، باید بخش زیادی از اینها به نوعی به شکل ارز در داخل کشور باقی می‌ماند، اما بی‌هدف مورد مصرف قرار گرفت. بخشی از چیزهایی که به نام تحریم آن را به خورد مردم ایران دادیم، به سوء مدیریت و عدم آینده نگری باز می گردد.متاسفانه حتی ما برداشت درستی از تحریم و چگونگی مدیریت جهانی نداشتیم. ما نمی‌خواهیم وارد این حوزه شویم. اگر بخواهیم وارد این حوزه شویم حرف های زیادی برای گفتن داریم.


* آقای محمدجواد لاریجانی اخیرا در راستای صحبت‌های شما گفته بودند که آقای احمدی‌نژاد در دو سال آخر تقریبا اقتصاد را رها کرده بودند، شما با این تعبیر موافقید؟

به نظر من از ابتدا دولت دارای یک نقشه راه برای اقتصاد کشور به شکل کامل نبود، اگر دولت از این نقشه راه برخوردار بود بخشی از اتفاقاتی که افتاد، بطور قطع رخ نمی داد. به عبارت بهتر بخشی از منابع‌مان بیهوده در حوزه هایی که خیلی هم ضروری نبود مصرف نمی شد، و بجای آن صرف تامین بخشی از نیازهای روزمره کارخانه های کشور می شد.یعنی دولت می توانست برنامه‌ریزی‌های جامع‌تری انجام بدهد. ولی من بخاطر دارم که در سال 84هیچ کس نمی‌توانست به آقایان بگوید که مثلا قطعنامه شورای امنیت و یا تحریم اثراتی را بدنبال دارد وباید در مورد آن اندکی تامل کرد. اگر در مورد تاثیر تحریم ها سخن می گفتید،بلافاصله به شما انگ می چسباندند و می گفتند شما مرعوبید و مسائل را نمی‌فهمید. حال این ها پیش کش ، شما حتی نمی توانستید به آقایان بگویید که حداقل مسیر درستی را در این حوزه پیش بگیرید.

* چه کسانی در مجلس با طرح موضوع تاثیرات تحریم ها مخالفت می‌کردند؟ آیا طرفداران دولت در مجلس این موضع را پیگیری می کردند؟


همه بودند. بخشی از فضای رسانه‌ای کشور نیز در شکل گیری چنین فضایی موثر بود. البته شاید آنها در چارچوب ماموریت و وظایف خود دست به این کار می زدند. بخشی هم خود دولتی‌ها بودند. البته بازگو کردن این مساله شاید در این گفت و گو مناسب نباشد. من خاطراتی در این زمینه دارم که شاید بعدها آن را بازگو کنم.

* در آن جلسات غیرعلنی مجلس ،نمایندگانی که بابحث در مورد تاثیر تحریم ها مخالف بودند، بیشتر وابستگی سیاسی به چه جریاناتی داشتند؟


بگذارید این مساله مسکوت بماند. شاید اگر لازم شد زمانی آن را بگویم.

* ظاهرا برخی از مقامات دولت آقای احمدی‌نژاد از بروز برخی تحریم‌ها شگفت‌زده و سورپرایز شدند. مثل تحریم بانک مرکزی. این را قبول دارید؟ یک هفته قبل از آغاز تحریم‌ها هیچ مقام دولتی بر این مساله صحه نمی گذاشت؟

متاسفانه برداشت واقع‌گرایانه و صحیحی از تبعات ارسال پرونده مان به شورای امنیت، تحریم ها و همچنین صدور قطعنامه وجود نداشت. به نظر من دو نگاه افراطی و تفریطی در یک طیف جمع شده بود. مقصودم این است که این نگاه متعلق به دو طیف سیاسی نبود. نگاه اول مبتنی بر این بود که مگر رفتن به شورای امنیت آخر دنیاست؟ و همین دیدگاه قطعنامه شورای امنیت را کاغذپاره می دانست. اما همین نگاه در انتهای کار در مورد تحریم‌ها حرف های دیگری را زد. آنچنان که همه مشکلات از تحریم و قطعنامه است. یعنی شما این دو نگاه را کنار هم بگذارید به یکی از عجایب تاریخی دست پیدا می کنید.

* آقای دکتر اجازه بدهید ما دوباره به دوران گذشته رجعت کنیم و یک ارزیابی و مقایسه با شرایط امروز داشته باشیم. در زمانی که آقای روحانی توافقنامه سعدآباد را امضا کردند، برخی از جریانات داخلی شروع به مخالفت کردند. همین جریانات آقای روحانی را به سازش با دنیای غرب متهم کردند. امروز چه تضمینی وجود دارد که مسوول پرونده دوباره با آن برچسب‌ها و اتهام‌زنی‌ها مواجه نشود؟ در همین جلسه علنی اخیر مجلس برای رأی‌گیری کابینه دولت نیز شاهد بودیم که برخی از نمایندگان دوباره همان اتهامات گذشته را علیه برخی وزرای پیشنهادی تکرار می‌کردند.

همه می‌دانند که بالاخره پذیرفتن مسوولیت در کشور ما به همین سادگی‌ها نیست. بالاخره هر کسی که این مسوولیت را می‌پذیرد، باید منتظر این باشد که انگ‌هایی هم به او چسبانده شود و مسائلی گفته شود، ولی وظیفه تاریخی و انسانی ما و وظیفه ملی ما و وظیفه دینی و وجدانی هر کسی چیست؟ بالاخره ما باید براساس آنچه را که واقعا می‌فهمیم و تصور می‌کنیم که این فهم ما بهترین مسیر است ،حرکت کنیم. البته باید این فهم را به یک فهم مشترک و حتی اجماع تبدیل کرد . طبعا موضوع هسته‌ای، موضوعی نیست که آقای ظریف یا آقای روحانی به تنهایی بتوانند در مورد آن تصمیم بگیرند. لذا باید در داخل کشور اجماع‌سازی شود. بخشی از این اجماع مربوط به مجلس است، بخشی از این اجماع نیز نخبگان هستند، بطور طبیعی تصمیم‌گیرندگان عالی کشور در شورای عالی امنیت ملی هم در بوجود آمدن چنین اجماعی موثر هستند. فصل‌الخطاب نیز در این زمینه مقام معظم رهبری هستند .

* به نظر شما چنین فضایی در شرایط کنونی برای اجماع در داخل کشور وجود دارد؟

بله. من فکر می‌کنم الان مسیری که در پیش گرفته شده،شرایط را برای اجماع فراهم می کند. به هر حال خیلی‌ها قائل به این هستند که با عقلانیت و شناخت دقیق و همچنین در نظر گرفتن علم و با استفاده از ظرفیت‌های کارشناسی کشور می توان امور را پیش برد. ما باید بپذیریم که بخش زیادی از ظرفیت کارشناسی کشور در سال های گذشته نادیده گرفته شد و کارها به شکل طرح کادر و اکابر پیش رفت. یعنی کسانی که آزموده نبودند در مسوولیت‌هایی قرار گرفتند که تازه تجربه کسب کردند. در همین دولت آقای احمدی‌نژاد عقلانیتی که در بخش زیادی از عناصر دولت در سال‌های آخر دیده می‌شد در سال‌های اول نبود. من این را در گفت‌وگوها و اعلام مواضع به روشنی می‌دیدم.

* مثلا در چه مواردی شاهد بروز این عقلانیت بودیم؟

بطور کلی عقلانیت افزون شده بود.کسب تجریه همیشه چنین نتایجی دارد. تجربه انسان را به عقلانیت می‌رساند. مثلا شما سخنرانی‌های تند آقای احمدی‌نژاد در سال‌های اول در نظر بگیرید و آن را با سخنرانی ملایم ایشان در سال آخر مقایسه کنید ؟آیاواقعا قابل قیاس است؟ چه اتفاقی افتاد که ایشان در سال اول -هنوز دو یا سه ماه از ریاست‌جمهوری‌شان نگذشته بود- بحث هولوکاست را مطرح کردند. ولی در سخنرانی سال آخر در سازمان ملل متحد هیچگونه حرفی از اسرائیل زده نشد.

* یا بطور مثال در مورد آمریکا، سال اول گفتند آمریکا فرو می پاشد و در سال‌های آخر تلاش هایی برای ارتباط و مذاکره با آمریکا آغاز کردند؟

بله همینطور است .نمی‌خواهم بگویم که این قسمت‌های آخر عقلانی‌تر از سال‌های اول بود. می‌خواهم بگویم که انسان معمولا در مسیر کار اجرایی با یک سری الزاماتی مواجه می‌شود که به مرور مواضع را از سختی‌ها عبور می دهد و چکش‌کاری و تعدیل اش می‌کند.

* آقای دکتر برخلاف نظر شما به نظر می رسد این اجماع نظر در شرایط کنونی در مورد پرونده هسته‌ای ایران وجود ندارد؟ چون جریانی در داخل کشور حضور دارند که دیدگاه خود را با بدبینی سخت گیرانه نسبت به غرب دنبال می کند . به طور مثال تیم قبلی هسته‌ای ما حاضر نشد گفت و گو با 1+5 را در چارچوب طرح گام به گام ادامه بدهد. البته با این استدلال که سرانجام مذاکرات برای طرف ایرانی مشخص نبود. آیا این دیدگاه نمی تواند مانعی برای اجماع‌سازی و یا فرآیند اجماع‌سازی در داخل ایران باشد؟

من فکر می‌کنم که برای اجماع سازی در گام اول باید پلن و نقشه دولت مشخص شود. ما تاکنون کلیاتی را از مجموعه دولت شنیدیم. البته همه انتظار تعامل را دارند. اما طبیعی است که اولین گام دولت برای اجماع‌سازی ارایه نقشه و پلن برای پیگیری موضوع هسته‌ای باشد. با وجود این به نظر می رسد برنامه دولت بازگشت به گذشته نیست. طبیعی است که نگاه دولت مبتنی بر منافع ملی است. آقای دکتر روحانی هم در کنفرانس مطبوعاتی خودشان به صراحت اعلام کردند که حالا ما از دوره تعلیق غنی سازی اورانیوم عبور کرده ایم .ایشان در سخنرانی که در مجلس هم داشتند، به نکات مهم و بسیار خوبی اشاره کردند.

* ولی یکی از موضوعات مورد بحث در مذاکرات گذشته تعلیق غنی سازی 20درصدی بود؟ با وجود این موضع آقای روحانی به نظر می رسد که تعلیق همچنان در دستور کار است؟

بحث اصلی که با غربی‌ها وجود دارد بحث 20درصد نیست. چون اینها بیشتر به بهانه‌جویی‌هایی غربی‌ها شبیه بود. غربی‌ها موضوع هسته‌ای ما را هیچ گاه به شکل حقوقی ندیدند و همیشه آن را در چارچوب های سیاسی قرار دادند. در زمان آقای دکتر روحانی اقدامات اعتمادساز انجام شد اما در مقابل غرب چه کار کرد؟ ازبحث تعلیق سوءاستفاده کرد و آن را به تعطیلی فعالیت های هسته‌ای تعبیرکرد. به همین دلیل نیز پایان تعلیق در زمان آقای دکتر روحانی انجام شد و نه بعد از ایشان. دوره دوم به آقای لاریجانی مربوط می شود. ایشان با غرب بر سر غنی سازی به توافق رسیدند. این توافق عبارت بود از اینکه غرب همه شبهاتی را که در مورد برنامه هسته ای ایران دارد در یک مجموعه به ما بدهد و ما نیز در مقابل به همه شبهات پاسخ دهیم. غرب همه شبهات را ارایه کرد و حتی آن در قالب 6موضوع دسته‌بندی کرد. جمهوری اسلامی ایران نیز این 6 موضوع کلان و کلی را ظرف 6 ماه پاسخ داد. جالب این است که آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای همه پاسخ‌های جمهوری اسلامی ایران را تایید کرد. بنابراین اگر نگاه حقوقی وجود داشت ما باید با غرب به تفاهم می رسیدیم .ما تاکید داشتیم که غرب همه شبهات خود را ارایه کند تا مجددا شبهه جدیدی مطرح نشود. ما نباید در تسلسل شبهات گرفتار می شدیم. غرب نیز با این دیدگاه موافق بود.البته تصور غرب این بود که در این پاسخ‌‌گویی ما مشکل خواهیم داشت یا نخواهیم توانست پاسخ‌های اجماع‌کننده بدهیم. اما هنگامی که آژانس پاسخ داد، بالافاصله بعد از آن بحث مطالعات ابداعی را مطرح کردند. یعنی بر خلاف وعده هایشان عمل کردند. اما در مرحله بعدی نیز ایران در مورد 20 درصد بسیار قانونی عمل کرد. یعنی در مورد 20 درصد به آژانس نامه نوشتیم و اعلام کردیم ما در راکتور تهران نیازمند سوخت هستیم و باید به ما سوخت بدهید. طبق قواعد حقوقی، آژانس باید به کشورهای دارای سوخت نامه بنویسد و از آنها بخواهد سوخت در اختیار ما قرار دهند . البته آژانس باید بر این خرید و فروش نظارت داشته باشد. اما در عمل چه اتفاقی افتاد؟ وقتی که این نامه داده شد، بلافاصله آمریکایی‌ها شروع به سوء استفاده کردند. گفتند شما بیایید و همه آنچه را که تاکنون غنی کرده‌اید، به ما بدهید تا ما به شما سوخت بدهیم. بطور طبیعی ما بر سر این مسئله کش و قوس داشتیم. اما بالاخره توافق کردیم. توافق میان ما با ترکیه و برزیل امضا شد. جالب اینکه این توافق روز یکشنبه انجام شد، اما سه‌شنبه و کمتر از 48 ساعت شورای امنیت سازمان ملل متحد تشکیل جلسه داد و علیه ما قطعنامه صادر کرد. بنابراین خلف وعده‌های غرب در پرونده هسته‌ای بسیار زیاد است. بر این اساس غرب باید به یک درک درستی از شرایط خود و قدرت ایران و میزان اثرگذاری و نفوذ ما برسد و در نهایت مواضع خود را تعدیل کند. در واقع به همان چیزی برسد که در سخنان آقای جک استرو وجود داشت.این سخنان ناشی از واقع‌گرایی بود.. اگر غرب اینچنین عمل کند، جمهوری اسلامی ایران نیز در تعامل خود به نوعی پیش خواهد رفت که موضوع هسته ای حل و فصل شود. ولی اگر غرب بخواهد از موضوع هسته‌ای ایران گروکشی کند و در پرونده هسته‌ای ایران موضوعات و مشکلات دیگر را نیز بگنجاند، به نظر من ما دوباره دچار تسلسل خواهیم شد و این موضوع به راحتی قابل حل نخواهد بود.

* در مورد توافقات آقای دکتر لاریجانی و آقای سولانا، آقای دکتر ولایتی در مناظرات انتخاباتی عامل برهم‌زننده را داخلی دانستند و نه خارجی؟.

بله. در زمانی که آقای دکتر لاریجانی مسوول پرونده بود، وقتی توافقاتی انجام می‌شد، در داخل خیلی‌ها موافق این نبودند که موضوع از طریق آقای لاریجانی حل و فصل بشود و متأسفانه رقابت‌های داخلی اثرگذار بود. اما من وزن این رقابت‌های داخلی را آنقدر بالا نمی‌دانم که بخواهم بگویم ما در موضوع هسته‌ای مقصر بودیم. بلکه غرب باید واقع‌گرایانه به کوتاهی‌های خود اعتراف کند و همچنین به آسیب شناسی نسبت به موضوع هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران دست بزند. شاید ما رقابت‌های دورون خانوادگی خودمان را داشته باشیم ودر جاهایی هم نسبت به گفتمان فردی یا جریانی خاص نقد داشته باشیم. اما معنای نقدهای ما این نیست که بگوییم ما مقصریم. عرض کردم که از زمان آقای دکتر روحانی تا زمان دکتر جلیلی سیر حرکت کلی جمهوری اسلامی ایران معقول بوده است. البته شاید در برخی حوزه ها نقص‌هایی داشتیم، ولی سیر حرکت کلی‌مان معقول بود. آن طرفی که باید پاسخگو باشد، غرب است .این طرف باید رفتار خود را تعدیل و اصلاح کند تا شاید موضوع هسته‌ای به یک موضوع کاملا حقوقی تبدیل شود . برای حل و فصل مشکلات در ارتباط با جمهوری اسلامی ایران نباید موضوع هسته‌ای به گروگان گرفته شود.

* چرا این مخالفت‌های داخلی با آقای دکتر لاریجانی انجام می شد. مگر آقای دکتر لاریجانی از طرف آقای احمدی نژاد به دبیری شورای امنیت ملی منصوب نشده بود؟

در این ارتباط باید با خود آقای دکتر لاریجانی صحبت کنید. من نماینده ایشان نیستم. ولی ظاهرا در روند کار با یک سری اختلافاتی مواجه شده بودند.

* این اختلافات در چه حوزه‌هایی بود؟

اگر اجازه بدهید از این موضوع رد شویم، چون من خیلی جزئیات این اختلافات را نمی دانم و از این حیث قضاوت درستی نخواهم داشت.


* در مورد آن پلن و برنامه کلی آقای دکتر روحانی بفرمایید. آیا پلن یا برنامه های کلی در حوزه هسته ای به گوش شما رسیده است؟