دولت دهم از ابتدا دارای یک نقشه راه برای اقتصاد کشور نبود

کاظم جلالی

کد خبر: ۳۴۴۰۶۷

تاریخ: ۱۸ شهريور ۱۳۹۲ - ۱۸:۲۸

کاظم جلالی رئیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی، در گفتگویی با هفته نامه آسمان، دیدگاه‌های خود درباره مسئله پرونده هسته‌ای ایران از گذشته تا به امروز بیان کرد و نظرات خود پیرامون انتقال پرونده هسته‌ای ایران از شورای عالی امنیت ملی به وزارت امور خارجه تبیین کرد، همچنین رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس نکاتی درباره جلسات رای اعتماد وزرای دولت یازدهم را بیان کرد که متن کامل این گفتگو را در زیر می‌خوانید:

* در یکی دو هفته اخیر شایعات زیادی در ارتباط با احتمال ارسال پرونده‌ هسته‌ای ایران از شورای عالی امنیت ملی به وزارت امور خارجه منتشر شده است. دیدگاه و موضع مجلس در ارتباط با اینکه وزارت خارجه سکان‌دار پرونده هسته‌ای ایران شود، چیست؟

البته من نمی‌توانم از طرف مجلس پاسخ بدهم؛ اما از طرف خودم مطالبی را مطرح می کنم. فکر می‌کنم که موضوع هسته‌ای اساسا یک موضوع مربوط به حوزه سیاست خارجی است و هرچقدر ما این پرونده را به جایگاه اصلی خود نزدیک‌تر کنیم، حتما به نفع کشور است. سوالی که در اینجا مطرح می شود این است که چرا پرونده هسته‌ای و موضوع هسته‌ای به دبیرخانه شورای عالی امینت ملی رفت. من شخصا در جریان این موضوع هستم. زمانی که موضوع هسته‌ای مطرح شد، پیشنهاد آقای دکتر خرازی وزیر خارجه وقت بود که آقای روحانی به عنوان دبیر شورای عالی امینت ملی این موضوع را پیگیری کنند و اتفاقا این پیشنهاد به رئیس‌جمهور وقت آقای خاتمی هم داده شد و ایشان هم یک صحبتی با آقای روحانی کردند . نهایتا با تایید مقام معظم رهبری آقای دکتر روحانی مسوولیت پرونده هسته ای را پذیرفتند ؛البته بعدها این مساله به یک عرف تبدیل و ماندگار شد. بنابراین پس از آقای روحانی،دبیر خانه شورای عالی امنیت ملی با مسوولیت آقای دکتر لاریجانی و همچنین آقای دکتر جلیلی پیگیری پرونده هسته ای را ادامه دادند.

* استدلال دکتر خرازی برای اینکه پرونده هسته ای به شورای عالی امنیت ملی برود،چه بود؟

آقای دکتر خرازی نسبت به دکتر روحانی با دید مثبت نگاه می‌کردند .به هر حال ایشان به مقام معظم رهبری نزدیک بودند و نماینده ایشان در شورای عالی امنیت ملی محسوب می شدند. از طرف دیگر دکتر خرازی بر این مساله اشراف کامل داشتند که پرونده هسته ای پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. به همین دلیل آقای خرازی بیشتر به دنبال این بودند به نوعی مسوولیت هسته ای را از سر وزارت خارجه و از سر خود باز کنند. تصور من چنین چیزی است .صرف نظر از این موضوع اگر در این حوزه دو اتفاق بیفتد،می تواند پیامدهای مثبتی داشته باشد. اول اینکه اساسا جایگاه انرژی هسته‌ای در وزارت نیرو است و در شرح وظایف وزارت نیرو نیز بر این مساله تصریح شده است. ما فکر می‌کنیم باید وزارت نیروی جدیدی در ایران تأسیس شود ؛به عبارت دیگر دولت به یک اتوکشی دیگری نیاز دارد. این وزارت انرژی باید شامل برق و نفت شود. در ذیل مساله برق باید توجه داشت که نیاز ما یا از ناحیه منابع فسیلی تامین می‌شود یا از ناحیه آب و یا از طریق انرژی‌های جدید که یکی از آنها انرژی هسته‌ای است. لذا اگر انرژی هسته ای در آن شاکله قرار بگیرد طبیعی‌تر هم هست. بالاخره ما نیازمند به تولید برق هستیم و جمهوری اسلامی ایران نیز به جز تولید برق و استفاده‌های دیگر صلح‌آمیز کاربرد و استفاده دیگری از انرژی هسته‌ای نمی خواهد.

* مرکز پژوهشها در این زمینه طرحی برای ارایه در اختیار دارد ؟

ما در مرکز پژوهش‌ها در حال انجام این کار هستیم.

* فکر می‌کنید چه زمانی برای طرح در صحن علنی مجلس آماده شود؟

قبل از صحن مجلس ما نیازمند یکسری رایزنی ها هستیم و نمی‌خواهیم با عجله این طرح را به صحن ببریم و مثل گذشته تقابل‌ها بوجود بیاید. ما تصور می‌کنیم در دوران جدید باید یک تعامل مثبت میان مجلس و دولت شکل بگیرد و در این زمینه الگوسازی کنیم .ما می خواهیم ثابت کنیم که مجلس و دولت در کنار هم توان اندیشیدن بر معضلات اساسی کشور را دارند. به نظر من بهترین کار هماهنگی بین دولت و مجلس است؛ به جای اینکه ما مرتب موضع‌گیری‌ها را از تریبون‌ها داشته باشیم و یا اخبار را قبل از اینکه هماهنگ کنیم بخواهیم از طریق تریبون بشنویم. بنابراین باید دولت هم نقطه‌نظرات خود را مطرح کند تا به تعامل برسیم وسر انجام یک جمع‌بندی مشترک ارایه دهیم. البته ما درحوزه آب هم این مشکل را داریم. بطور مثال در حالیکه منابع آبی در اختیار وزارت نیرو است اما مصرف‌کننده اصلی آب وزارت جهاد کشاورزی محسوب می شود. 92 درصد مصرف آب‌ در بخش کشاورزی انجام می شود و حدود 8 درصد آب شرب را هم در بر می گیرد. از طرف دیگر سازمان محیط زیست هم بر بخشی از منابع آبی نظارت دارد. به نظر ما این مسایل خیلی مثبت تلقی نمی شود چرا که نباید تصمیم‌گیری در مورد انرژی در مراکز مختلفی انجام شود. اگر ما این موضوع را یک کاسه کنیم حتما نتایج مثبتی خواهد داشت.

* این طرح به نوعی می‌تواند پیغام خوبی به جهان خارج هم ارایه دهد. چون ما با ارسال پرونده هسته ای به شورای عالی امنیت ملی خود به خود یا شاید ناخواسته بعد امنیتی به آن دادیم.

همینطور است. در واقع بحث دیگر من این است که اساسا موضوع هسته‌ای در جایگاه خیلی عادی‌تری باید مورد پیگیری قرار گیرد و این جایگاه می‌تواند وزارت امور خارجه باشد. البته در حال حاضرخبرها حکایت می‌کند که آقای دکتر روحانی به دلیل تخصصی که در این موضوع دارند، بیشتر به دنبال آن هستند که موضوع هسته‌ای را خودشان پیگیری بکنند .البته این ها خبرهای غیررسمی است. اگر این اتفاق بیفتد وزارت خارجه مسوول اصلی پرونده هسته ای خواهد بود. به هر حال باتوجه به اینکه آقای دکتر ظریف وزیر خارجه کشور از دیپلماتهای توانمند محسوب می شوند ،موضوع هسته ای می تواند در وزارت امور خارجه پیگیری شود ولی طبعا این مساله نیازمند موافقت مقام معظم رهبری و تعاملات رئیس‌جمهور و رهبری است .لذا برای انجام این کار باید این هماهنگی انجام شود. فراموش نکنیم که خود دبیرخانه در شورای عالی امنیت ملی نیز موضوعات متنوعی را به جز مساله هسته ای پیگیری می‌کند و از این جهت شاید سنگینی کار وجود داشته باشد.به هر حال دبیرخانه باید به خیلی از امور دیگر در بعد امنیتی در کشور رسیدگی کند که سنگینی کار در حوزه هسته ای مانع از آن می شود.

* اما مخالفان اعتقاد دارند که چون پرونده هسته‌ای ایران یک پرونده ملی است باید یک دستگاه فرادولتی مسوول پیگیری آن شود؛ دستگاهی که همه نهادها به گونه‌ای در آن دخیل باشند .

انتقال موضوعی مهمی همچون مساله هسته ای از شورای عالی امنیت ملی به وزارت امور خارجه به معنای آن نیست که وزارت خارجه تصمیم‌گیرنده است.در واقع خیلی از تصمیمات در شورای عالی امنیت ملی اتخاذ می‌شود و وزارت خارجه به عنوان نهاد متولی مسول پیگیری آن می شود. به نظر من این مساله با آنچیزی که مخالفان می گویند هیچ منافاتی ندارد. چون تصمیم‌گیری در موضوع هسته‌ای بطور طبیعی فرابخشی است ولی روند تصمیم‌سازی و روند پیگیری می‌تواند از طریق وزارت خارجه انجام شود .

* ولی برخی از چهره‌ها و شخصیت‌های سیاسی نسبت به این واگذاری خیلی بدبین‌ هستند .برخی اصولگرایان معتقدند که آقای ظریف فرد مناسبی در این حوزه نیست. چرا که از نظر این دسته از مخالفان آقای ظریف گفتمان سازش را در کشور نمایندگی می‌کند. پاسخ شما به این اتهامات چیست؟

با توجه به شناختی که از آقای دکتر ظریف وجود دارد ایشان مجری تصمیمات کلان خواهند بود. البته ظریف فردی صاحب اندیشه و نظر است. اما ایشان تصمیماتی که در مجموعه کشور اتخاذ می‌شود را پیگیری می‌کنند عملکرد گذشته ظریف هم نشان می دهد که ایشان وقتی تصمیمی از ناحیه مسوولان عالی‌رتبه کشور اتخاذ شود آن تصمیم را به عنوان موضوعی برتر از نظر خودشان پیگیری می‌کنند. این موضوع هم بد نیست که افراد هم نظرات خود را ابراز کنند و هم در عین حال امانت‌دار باشند .اگر تصمیمی از مراجع بالا اتخاذ شد، باید یک دیپلمات حرفه ای در نقش اجرا کننده قوی ظاهر شود. آقای دکتر ظریف چنین فردی است و به همین دلیل نیز مورد اعتماد مسوولین کشور است.

* به هر حال وقتی یک کارگزار نقشی را در چارچوب نهاد بوروکراتیک وزارت خارجه انجام می دهد، بالاخره اندیشه‌ها و تفکرات خود را در کار دخیل می‌کند. مثل توافق بین ایران و اروپا که ده سال پیش انجام شد. آقای ظریف به هر حال اندیشه‌ای و دیدگاهی داشتند و همان را هم در آن سال پیاده کردند. شاید این اتفاق دوباره بیفتد.

من با شما موافق نیستم. به نظر من زمان به گذشته باز نخواهد گشت. اگر جمهوری اسلامی ایران ده سال پیش موافقتنامه‌هایی را امضا کرد ،آن کار براساس تدبیر و عقلانیت بود. همان موقع هم ما تاکید می کردیم که اروپایی ها فرصت را مغتنم بشمارند .در آن زمان به اروپایی ها خاطرنشان کردیم که اگر شما ملت ایران را به خود بی‌اعتماد کنید، حتما گزینه‌های دیگری روی میز قرار خواهد گرفت .لذا ما فکر می‌کنیم که رفتار غیرمنطقی در آن زمان انجام نشد. ایران در یک برهه‌ای گفت ما آمادگی داریم که به عنوان یک اقدام اعتمادساز وغیرحقوقی و البته غیرالزام‌آور و داوطلبانه غنی سازی را تعلیق کنیم‌. یعنی چهار تا واژه به دنبال غنی سازی آمده بود که هر کدام از این واژه ها بار حقوقی خودش را داشت. بنابراین تعلیق غنی‌سازی روش منطقی‌ بود که از سوی جمهوری اسلامی ایران انجام شد اما اروپایی ها از تعلیق تفسیر به تعطیل‌کردند، در مقابل جمهوری اسلامی ایران هم با تاکید بر داوطلبانه، غیرحقوقی و غیرالزام‌آور بودن تعلیق ، آن را شکست و وارد مراحل بعدی شد. لذا ما فکر می‌کنیم این مراحل در چارچوب یک منطقی انجام شد ولی در عین حال این منطق قابل بازگشت نیست .آقای دکتر ظریف هم کاملا به این معانی و منطق ما واقف هستند البته اینکه ما با دنیا تعامل داشته باشیم، پدیده‌ مثبتی است . اما تعامل ایران باید در چهارچوب «عزت، حکمت، مصلحت» و در چارچوب صیانت از منافع ملت ایران باشد.

* آقای دکتر، پس از گذشت ده سال از توافقنامه سعدآباد شما اشاره می‌کنید که آن توافق، منطقی بوده ولی در همان مقطع زمانی آقای دکتر لاریجانی تاکید داشتند که ما در دادیم و آب نبات گرفتیم. آیا این صحبت شما را باید به منزله عقب نشینی از دیگاههای قبلی تعبیر کرد؟

بعدا که با آقای لاریجانی صحبت ‌شد، ایشان تاکید کردند که مقصود من به این گونه که منعکس شد نبود. شاید تفاسیر رسانه‌ای باعث طرح چنین دیدگاههایی شد یا در عرصه رقابت انتخاباتی بعضی این مسائل را با اهداف خاص مطرح کردند. حرف من این بود که عملکرد نظام در بخش هسته‌ای کاملا منطقی‌ بود و این منطق از ابتدا با یک شیب تند مطرح نشد.به عبارت دیگر ما از ابتدا خیلی تند و متصلبانه برخورد نکردیم. ما ابتدا آمدیم و گفتیم آمادگی داریم با غرب به نوعی به یک تفاهم برسیم، سرانجام این تفاهم در قالب رفت‌وآمدهای سه وزیر اروپایی به تهران انجام شد.اجازه بدهید من برای تکمیل بحث به یک موضوع نظری نیز در این زمینه اشاره کنم. ما سه نوع رویکرد در عرصه روابط بین‌الملل داریم. اولین رویکرد مربوط به رویکرد یکجانبه‌گرایانه آمریکایی می شود. آمریکایی‌ها بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بر این مساله تاکید کردند ما به عنوان قطب در قله هرم قدرت قرار داریم، دیگر قدرت ها در دل این هرم و کشورهای حاشیه هم در قاعده هرم قرار دارند. این یک نگاه بود. نگاه دوم، نگاه چندقطبی بود. این دیدگاه بر این اعتقاد است که به جای تک قطبی، عرصه بین‌المللی عرصه چندقطبی است و نگاه سومی هم که نگاه انقلاب اسلامی را منعکس می کند، این مساله را بازگو می کند که عرصه بین المللی عرصه همه جانبه گرایی است. اما جمهوری اسلامی ایران در آن مرحله نمی‌توانست همه‌جانبه‌گرایی را مطرح و پیگیری کند؛ کمااینکه همین الان هم هنوز در نظام بین‌الملل فضا برای همه‌جانبه‌گرایی فراهم نیست، اگرچه ما در عرصه بین‌الملل بحث عدالت‌خواهی و سهیم شدن در مدیریت جهانی سهیم را مطرح می کنیم، ولی در هر حال، فضای عینی برای این مسایل وجود ندارد . بنابراین ما بین یک‌جانبه‌گرایی آمریکایی‌ها و همه‌جانبه‌گرایی خودمان حد وسط آن را در نظر می گیریم که همان چندجانبه‌گرایی است .به عبارت دیگر ما معتقدیم که قطب‌های دیگری در کنار ایالات متحده آمریکا قراردارند. به همین دلیل نیز وقتی موضوع حمله به عراق مطرح شد، اروپایی‌ها به دو گروه تقسیم شدند، گروهی با آمریکایی‌ها همکاری کردند و گروه دیگر در مقابل آمریکایی‌ها ایستادند. در واقع فرانسه و آلمان آن روز در مقابل حمله آمریکایی‌ها ایستاده بودند. بدیلیل همین مخالفت ها نیز آمریکا نتوانست برای حمله به عراق قطعنامه ای از شورای امنیت بگیرد، لذا بوش با عصبانیت رویکرد یک‌جانبه‌گرایانه را در نظر گرفت و به عراق حمله کرد. پرونده هسته‌ای جمهوری ایران نیز در همین رمان ها مطرح شد.به عبارت دیگر به فاصله سه ماه بعد از حمله به عراق موضوع پرونده ما در دستور کار قرار گرفت. فراموش نکیم اروپای آن روز با اروپای پنج سال بعد متفاوت بود. یعنی در آن روز ما با اروپایی مذاکره کردیم که به نوعی در تعامل و همراهی با ایالت متحده آمریکا نبود و حتی بحث اروپایی‌ها با ایران این بود که شما بیایید با ما مذاکره کنید تا ما بتوانیم موضوع هسته‌ای را مدیریت کنیم و آمریکایی‌ها از این مساله برای حمله به ایران و یا برای ضربه زدن به ایران بهره‌برداری نکنند. پس ما با اروپای آن روز مذاکره کردیم. البته بعدها چهره اروپا تغییر کرد.به عبارت بهتر در اروپا انتخاباتی برگزار شد که در آن آقای گرهارد شرودر در آلمان و آقای شیراک در فرانسه تغییر پیدا کردند. این طیف جدید در اروپا به نوعی با آمریکایی‌ها همراه شدند. ولی در روز توافق با ایران این همراهی با ایالت متحده آمریکا وجود نداشت. لذا اگر ما می‌خواهیم این موضوع را تحلیل کنیم، باید از مناسبات بین‌المللی نیز اطلاع داشته باشیم . ما آن روز با آلمان وفرانسه‌ای صحبت کردیم که به نوعی در کنار ایالات متحده آمریکا نبودند و حتی می توان گفت در تنافر با یکدیگر بودند. البته مقصود ما از تنافر و تقابل جنگ با آمریکا نیست .اروپایی ها تنها سیاست‌های واشنگتن را قبول نداشتند. ما در مورد زمانی صحبت می کنیم که جورج بوش بر آمریکا حکومت داشت و اروپایی‌ها نسبت به رفتارهای او انتقاد داشتند. بنده از قضای روزگار در زمان انتقال قدرت در آمریکا از بوش به اوباما در اروپا بودم فردای روز انتخاب آقای اوباما ما در کمیسیون سیاست خارجی پارلمان اروپا حضور داشتیم. در آن جلسه خود شاهد بودم که نمایندگان اروپایی با چه شور و شعفی به یکدیگر در مورد پایان دوره بوش و آغاز زمامداری اوباما تبریک می‌گفتند .بنابراین مذاکرات ما با اروپادر این زمان انجام شد . لذا همه اینها را باید در کنار یکدیگر دید.

* ولی آلمان و فرانسه امروز چندان تفاوتی با 8سال پیش ندارند بطور مثال درحال حاضر صدراعظم آلمان نسبت به گذشته تغییر نکرده است.

نخیر. تغییر کرده است. بعد از شرودر خانم آنگلا مرکل به قدرت رسید. در صورتی که در موافقنامه سعدآباد شرودر قدرت را بدست داشت.

* نه منظورم بعد از توافقنامه است که همه چیز به هم ریخت. بالاخره صداعظم جدیدی در آلمان انتخاب شد و اکنون نیز خانم مرکل به صدارت خود ادامه می دهد حتی در فرانسه هم در مورد تغییر نماینده فرانسه در مذاکرات هسته‌ای پس از انتخاب آقای اولاند امیدهایی بوجود آمده بود ولی بار دیگر شاهد بودیم که خط مشی فرانسوی‌ها تغییر نکرد. برخی از اعضای تیم مذاکرات هسته‌ای کنونی نیزمی گویند که آلمان‌ها در مذاکرات1+5 در حاشیه قرار داشتند و حتی نماینده آنها در نشست های هسته ای سکوت اختیار کرده بود. ما چگونه می‌خواهیم پرونده هسته‌ای‌مان را باتوجه به شرایط کنونی به جلو هدایت کنیم؟

آمریکا و غرب باید یک پیام را گرفته باشند . به هر حال آنها دو دوره را در روابط با ما تجربه کرده اند. یکی دوران آقای خاتمی، یکی دوران آقای احمدی‌نژاد. در دوران آقای خاتمی به نوعی با غرب، همراهی شد اما غرب زیاده‌روی کرد. خب زیاده‌روی غرب به چه نتیجه ای ختم شد و چه اتفاقاتی افتاد؟ سرانجام آن زیاده روی انتخاب آقای احمدی‌نژاد بود. در بخش هایی از فیلمی به نام «مردی با کاپشن بهاری» مصاحبه‌ ای از آقای جک استرو پخش شد. جک استرو در آن فیلم جمله‌ای می‌گوید که به نظر من خیلی مهم است .او گفت ما پدیده احمدی‌نژاد را در ایران آفریدیم. به اعتقاد او انتخاب احمدی نژاد در واکنش به زیاده‌خواهی‌های غرب و نئوکانت‌ها در داخل ایالت متحده آمریکا بود. این پیام جک استرو به نظر من پیام بسیار مهمی است. بنابراین غربی ها باید بدانند که 1- جمهوری اسلامی ایران نظام باثباتی است، 2- جمهوری اسلامی نظامی است که خاصیت خودترمیمی دارد.به هر حال در حوادث گذشته ما بخشی از سرمایه اجتماعی خود را از دست داده بودیم. ولی با یک انتخابات این سرمایه اجتماعی بازسازی شد. 3- جمهوری اسلامی یک نظام تاثیرگذار بر عرصه منطقه ای و عرصه بین‌المللی است. در حال حاضر به نوعی اعتدالیون و معتدل‌ها به قدرت رسیده اند و حکومت را در دست گرفته اند. بالاخره اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها فرصتی در دست دارند تا بتوانند موضوعات خودشان را با جمهوری اسلامی ایران حل و فصل بکنند. اگر غربی ها این فرصت را از دست بدهند، بطور طبیعی باید منتظر باشند که شاید وضعیت مبهمی در آینده به وجود بیاید. در بحث انرژی هسته‌ای سطح تحلیل را نباید در سطح تغییر نماینده‌ فلان کشور تقلیل داد. به هر حال وقتی سیاست‌ها از بنیاد در داخل اروپا و غرب تغییر کند بطور طبیعی نماینده آنها در مذاکرات سیاست‌های جدید را پیگیری خواهد کرد.بنابراین اگر سیاست تغییر بکند زبان و لحن مذاکرات نیز تغییر پیدا می‌کند.

* یعنی شما امیدواری دارید که از سیاست‌ها در قبال ایران و پرونده هسته‌ای از بنیاد تغییر پیدا کند؟

من فکر می‌کنم که غربی‌ها بر اساس عقلانیتی که از آنها انتظار می‌رود، باید سیاست‌هایشان را تغییر بدهند.

* این به نوعی بیان کننده درخواست ها و رویکرد ایران است. آیا واقعا دیپلمات های غربی وقتی مشاهده می کنند که تحریم هایی با اجماع حداکثری در جهان علیه ایران اعمال شده و اتفاقا تاثیراتی هم در حوزه داخلی و اقتصاد داخلی داشته است، آیا حاضر خواهند بود از بنیاد سیاست‌هایشان را تغیر دهند؟

اگر ما از منظر یک غربی به ایران نگاه کنیم، شاید تغییر سیاست‌ها انتظار معقولی باشد .به هر حال آنها فهمیده اند که این نظام یک نظام باثباتی است و تحریم‌ها به میزانی که آنها انتظار داشتند تاثیر گذار نبوده است. چون اقتصاد ایران به سمتی پیش می‌رود که می‌تواند اثرات تحریم را تا حدودی تعدیل کند. من نمی‌خواهم بگویم که کاملا اثرات تحریم را از بین برده ایم.

* ولی سیاست‌‌مدارن ایرانی در این زمینه اعترافاتی داشتند مثل همان کنفرانس مطبوعاتی معروف که در آن آقای احمدی‌نژاد به تحریم‌های فلج‌کننده اشاره کرد.

اجازه بدهید داخل پرانتز نکته ای را بازگو کنم .متأسفانه این همان نگاه افراطی و تفریطی است که در گذشته جاری بوده است. من بخاطر دارم وقتی ما در مجلس آن هم در جلسات غیرعلنی در مورد تاثیرات تحریم ها سخن می گفتیم شدیدا مورد اعتراض‌ قرار می‌گرفتیم. من بخشی از این اعتراضات را مستند در اختیاردارم. اما در مراحل بعد دیدیم که همان آقایان که آن روز در جلسات غیرعلنی هم اجازه نمی‌دادند افرادی واقع‌گرایانه در مورد اثرات تحریم صحبت کنند بخش زیادی از سوء مدیریت‌ها را به حساب تحریم‌ها گذاشتند. بنابراین برخلاف آنچیزی که شعار داده شد در مورد اینکه ما تحریم‌ها را دور می‌زنیم و تحریم‌ها را مدیریت می‌کنیم، متاسفانه ما نتوانستیم آن را مدیریت کنیم. اگر مدیریت می‌کردیم، همین مقدار اثر را هم نمی‌گذاشت. ما از سال 1384 به این طرف، نفت را با قیمت بسیار بالایی فروختیم و با درآمد حدود 690 میلیارد دلاری مواجه شدیم، البته یک میزانی هم درآمد غیرنفتی داشتیم. اگر واقعا می‌خواستیم تحریم‌ها را دور بزنیم، باید بخش زیادی از اینها به نوعی به شکل ارز در داخل کشور باقی می‌ماند، اما بی‌هدف مورد مصرف قرار گرفت. بخشی از چیزهایی که به نام تحریم آن را به خورد مردم ایران دادیم، به سوء مدیریت و عدم آینده نگری باز می گردد.متاسفانه حتی ما برداشت درستی از تحریم و چگونگی مدیریت جهانی نداشتیم. ما نمی‌خواهیم وارد این حوزه شویم. اگر بخواهیم وارد این حوزه شویم حرف های زیادی برای گفتن داریم.

* آقای محمدجواد لاریجانی اخیرا در راستای صحبت‌های شما گفته بودند که آقای احمدی‌نژاد در دو سال آخر تقریبا اقتصاد را رها کرده بودند، شما با این تعبیر موافقید؟

به نظر من از ابتدا دولت دارای یک نقشه راه برای اقتصاد کشور به شکل کامل نبود، اگر دولت از این نقشه راه برخوردار بود بخشی از اتفاقاتی که افتاد، بطور قطع رخ نمی داد. به عبارت بهتر بخشی از منابع‌مان بیهوده در حوزه هایی که خیلی هم ضروری نبود مصرف نمی شد، و بجای آن صرف تامین بخشی از نیازهای روزمره کارخانه های کشور می شد.یعنی دولت می توانست برنامه‌ریزی‌های جامع‌تری انجام بدهد. ولی من بخاطر دارم که در سال 84هیچ کس نمی‌توانست به آقایان بگوید که مثلا قطعنامه شورای امنیت و یا تحریم اثراتی را بدنبال دارد وباید در مورد آن اندکی تامل کرد. اگر در مورد تاثیر تحریم ها سخن می گفتید،بلافاصله به شما انگ می چسباندند و می گفتند شما مرعوبید و مسائل را نمی‌فهمید. حال این ها پیش کش ، شما حتی نمی توانستید به آقایان بگویید که حداقل مسیر درستی را در این حوزه پیش بگیرید.

* چه کسانی در مجلس با طرح موضوع تاثیرات تحریم ها مخالفت می‌کردند؟ آیا طرفداران دولت در مجلس این موضع را پیگیری می کردند؟

همه بودند. بخشی از فضای رسانه‌ای کشور نیز در شکل گیری چنین فضایی موثر بود. البته شاید آنها در چارچوب ماموریت و وظایف خود دست به این کار می زدند. بخشی هم خود دولتی‌ها بودند. البته بازگو کردن این مساله شاید در این گفت و گو مناسب نباشد. من خاطراتی در این زمینه دارم که شاید بعدها آن را بازگو کنم.

* در آن جلسات غیرعلنی مجلس ،نمایندگانی که بابحث در مورد تاثیر تحریم ها مخالف بودند، بیشتر وابستگی سیاسی به چه جریاناتی داشتند؟

بگذارید این مساله مسکوت بماند. شاید اگر لازم شد زمانی آن را بگویم.

* ظاهرا برخی از مقامات دولت آقای احمدی‌نژاد از بروز برخی تحریم‌ها شگفت‌زده و سورپرایز شدند. مثل تحریم بانک مرکزی. این را قبول دارید؟ یک هفته قبل از آغاز تحریم‌ها هیچ مقام دولتی بر این مساله صحه نمی گذاشت؟

متاسفانه برداشت واقع‌گرایانه و صحیحی از تبعات ارسال پرونده مان به شورای امنیت، تحریم ها و همچنین صدور قطعنامه وجود نداشت. به نظر من دو نگاه افراطی و تفریطی در یک طیف جمع شده بود. مقصودم این است که این نگاه متعلق به دو طیف سیاسی نبود. نگاه اول مبتنی بر این بود که مگر رفتن به شورای امنیت آخر دنیاست؟ و همین دیدگاه قطعنامه شورای امنیت را کاغذپاره می دانست. اما همین نگاه در انتهای کار در مورد تحریم‌ها حرف های دیگری را زد. آنچنان که همه مشکلات از تحریم و قطعنامه است. یعنی شما این دو نگاه را کنار هم بگذارید به یکی از عجایب تاریخی دست پیدا می کنید.

* آقای دکتر اجازه بدهید ما دوباره به دوران گذشته رجعت کنیم و یک ارزیابی و مقایسه با شرایط امروز داشته باشیم. در زمانی که آقای روحانی توافقنامه سعدآباد را امضا کردند، برخی از جریانات داخلی شروع به مخالفت کردند. همین جریانات آقای روحانی را به سازش با دنیای غرب متهم کردند. امروز چه تضمینی وجود دارد که مسوول پرونده دوباره با آن برچسب‌ها و اتهام‌زنی‌ها مواجه نشود؟ در همین جلسه علنی اخیر مجلس برای رأی‌گیری کابینه دولت نیز شاهد بودیم که برخی از نمایندگان دوباره همان اتهامات گذشته را علیه برخی وزرای پیشنهادی تکرار می‌کردند.

همه می‌دانند که بالاخره پذیرفتن مسوولیت در کشور ما به همین سادگی‌ها نیست. بالاخره هر کسی که این مسوولیت را می‌پذیرد، باید منتظر این باشد که انگ‌هایی هم به او چسبانده شود و مسائلی گفته شود، ولی وظیفه تاریخی و انسانی ما و وظیفه ملی ما و وظیفه دینی و وجدانی هر کسی چیست؟ بالاخره ما باید براساس آنچه را که واقعا می‌فهمیم و تصور می‌کنیم که این فهم ما بهترین مسیر است ،حرکت کنیم. البته باید این فهم را به یک فهم مشترک و حتی اجماع تبدیل کرد . طبعا موضوع هسته‌ای، موضوعی نیست که آقای ظریف یا آقای روحانی به تنهایی بتوانند در مورد آن تصمیم بگیرند. لذا باید در داخل کشور اجماع‌سازی شود. بخشی از این اجماع مربوط به مجلس است، بخشی از این اجماع نیز نخبگان هستند، بطور طبیعی تصمیم‌گیرندگان عالی کشور در شورای عالی امنیت ملی هم در بوجود آمدن چنین اجماعی موثر هستند. فصل‌الخطاب نیز در این زمینه مقام معظم رهبری هستند .

* به نظر شما چنین فضایی در شرایط کنونی برای اجماع در داخل کشور وجود دارد؟

بله. من فکر می‌کنم الان مسیری که در پیش گرفته شده،شرایط را برای اجماع فراهم می کند. به هر حال خیلی‌ها قائل به این هستند که با عقلانیت و شناخت دقیق و همچنین در نظر گرفتن علم و با استفاده از ظرفیت‌های کارشناسی کشور می توان امور را پیش برد. ما باید بپذیریم که بخش زیادی از ظرفیت کارشناسی کشور در سال های گذشته نادیده گرفته شد و کارها به شکل طرح کادر و اکابر پیش رفت. یعنی کسانی که آزموده نبودند در مسوولیت‌هایی قرار گرفتند که تازه تجربه کسب کردند. در همین دولت آقای احمدی‌نژاد عقلانیتی که در بخش زیادی از عناصر دولت در سال‌های آخر دیده می‌شد در سال‌های اول نبود. من این را در گفت‌وگوها و اعلام مواضع به روشنی می‌دیدم.

* مثلا در چه مواردی شاهد بروز این عقلانیت بودیم؟

بطور کلی عقلانیت افزون شده بود.کسب تجریه همیشه چنین نتایجی دارد. تجربه انسان را به عقلانیت می‌رساند. مثلا شما سخنرانی‌های تند آقای احمدی‌نژاد در سال‌های اول در نظر بگیرید و آن را با سخنرانی ملایم ایشان در سال آخر مقایسه کنید ؟آیاواقعا قابل قیاس است؟ چه اتفاقی افتاد که ایشان در سال اول -هنوز دو یا سه ماه از ریاست‌جمهوری‌شان نگذشته بود- بحث هولوکاست را مطرح کردند. ولی در سخنرانی سال آخر در سازمان ملل متحد هیچگونه حرفی از اسرائیل زده نشد.

* یا بطور مثال در مورد آمریکا، سال اول گفتند آمریکا فرو می پاشد و در سال‌های آخر تلاش هایی برای ارتباط و مذاکره با آمریکا آغاز کردند؟

بله همینطور است .نمی‌خواهم بگویم که این قسمت‌های آخر عقلانی‌تر از سال‌های اول بود. می‌خواهم بگویم که انسان معمولا در مسیر کار اجرایی با یک سری الزاماتی مواجه می‌شود که به مرور مواضع را از سختی‌ها عبور می دهد و چکش‌کاری و تعدیل اش می‌کند.

* آقای دکتر برخلاف نظر شما به نظر می رسد این اجماع نظر در شرایط کنونی در مورد پرونده هسته‌ای ایران وجود ندارد؟ چون جریانی در داخل کشور حضور دارند که دیدگاه خود را با بدبینی سخت گیرانه نسبت به غرب دنبال می کند . به طور مثال تیم قبلی هسته‌ای ما حاضر نشد گفت و گو با 1+5 را در چارچوب طرح گام به گام ادامه بدهد. البته با این استدلال که سرانجام مذاکرات برای طرف ایرانی مشخص نبود. آیا این دیدگاه نمی تواند مانعی برای اجماع‌سازی و یا فرآیند اجماع‌سازی در داخل ایران باشد؟

من فکر می‌کنم که برای اجماع سازی در گام اول باید پلن و نقشه دولت مشخص شود. ما تاکنون کلیاتی را از مجموعه دولت شنیدیم. البته همه انتظار تعامل را دارند. اما طبیعی است که اولین گام دولت برای اجماع‌سازی ارایه نقشه و پلن برای پیگیری موضوع هسته‌ای باشد. با وجود این به نظر می رسد برنامه دولت بازگشت به گذشته نیست. طبیعی است که نگاه دولت مبتنی بر منافع ملی است. آقای دکتر روحانی هم در کنفرانس مطبوعاتی خودشان به صراحت اعلام کردند که حالا ما از دوره تعلیق غنی سازی اورانیوم عبور کرده ایم .ایشان در سخنرانی که در مجلس هم داشتند، به نکات مهم و بسیار خوبی اشاره کردند.

* ولی یکی از موضوعات مورد بحث در مذاکرات گذشته تعلیق غنی سازی 20درصدی بود؟ با وجود این موضع آقای روحانی به نظر می رسد که تعلیق همچنان در دستور کار است؟

بحث اصلی که با غربی‌ها وجود دارد بحث 20درصد نیست. چون اینها بیشتر به بهانه‌جویی‌هایی غربی‌ها شبیه بود. غربی‌ها موضوع هسته‌ای ما را هیچ گاه به شکل حقوقی ندیدند و همیشه آن را در چارچوب های سیاسی قرار دادند. در زمان آقای دکتر روحانی اقدامات اعتمادساز انجام شد اما در مقابل غرب چه کار کرد؟ ازبحث تعلیق سوءاستفاده کرد و آن را به تعطیلی فعالیت های هسته‌ای تعبیرکرد. به همین دلیل نیز پایان تعلیق در زمان آقای دکتر روحانی انجام شد و نه بعد از ایشان. دوره دوم به آقای لاریجانی مربوط می شود. ایشان با غرب بر سر غنی سازی به توافق رسیدند. این توافق عبارت بود از اینکه غرب همه شبهاتی را که در مورد برنامه هسته ای ایران دارد در یک مجموعه به ما بدهد و ما نیز در مقابل به همه شبهات پاسخ دهیم. غرب همه شبهات را ارایه کرد و حتی آن در قالب 6موضوع دسته‌بندی کرد. جمهوری اسلامی ایران نیز این 6 موضوع کلان و کلی را ظرف 6 ماه پاسخ داد. جالب این است که آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای همه پاسخ‌های جمهوری اسلامی ایران را تایید کرد. بنابراین اگر نگاه حقوقی وجود داشت ما باید با غرب به تفاهم می رسیدیم .ما تاکید داشتیم که غرب همه شبهات خود را ارایه کند تا مجددا شبهه جدیدی مطرح نشود. ما نباید در تسلسل شبهات گرفتار می شدیم. غرب نیز با این دیدگاه موافق بود.البته تصور غرب این بود که در این پاسخ‌‌گویی ما مشکل خواهیم داشت یا نخواهیم توانست پاسخ‌های اجماع‌کننده بدهیم. اما هنگامی که آژانس پاسخ داد، بالافاصله بعد از آن بحث مطالعات ابداعی را مطرح کردند. یعنی بر خلاف وعده هایشان عمل کردند. اما در مرحله بعدی نیز ایران در مورد 20 درصد بسیار قانونی عمل کرد. یعنی در مورد 20 درصد به آژانس نامه نوشتیم و اعلام کردیم ما در راکتور تهران نیازمند سوخت هستیم و باید به ما سوخت بدهید. طبق قواعد حقوقی، آژانس باید به کشورهای دارای سوخت نامه بنویسد و از آنها بخواهد سوخت در اختیار ما قرار دهند . البته آژانس باید بر این خرید و فروش نظارت داشته باشد. اما در عمل چه اتفاقی افتاد؟ وقتی که این نامه داده شد، بلافاصله آمریکایی‌ها شروع به سوء استفاده کردند. گفتند شما بیایید و همه آنچه را که تاکنون غنی کرده‌اید، به ما بدهید تا ما به شما سوخت بدهیم. بطور طبیعی ما بر سر این مسئله کش و قوس داشتیم. اما بالاخره توافق کردیم. توافق میان ما با ترکیه و برزیل امضا شد. جالب اینکه این توافق روز یکشنبه انجام شد، اما سه‌شنبه و کمتر از 48 ساعت شورای امنیت سازمان ملل متحد تشکیل جلسه داد و علیه ما قطعنامه صادر کرد. بنابراین خلف وعده‌های غرب در پرونده هسته‌ای بسیار زیاد است. بر این اساس غرب باید به یک درک درستی از شرایط خود و قدرت ایران و میزان اثرگذاری و نفوذ ما برسد و در نهایت مواضع خود را تعدیل کند. در واقع به همان چیزی برسد که در سخنان آقای جک استرو وجود داشت.این سخنان ناشی از واقع‌گرایی بود.. اگر غرب اینچنین عمل کند، جمهوری اسلامی ایران نیز در تعامل خود به نوعی پیش خواهد رفت که موضوع هسته ای حل و فصل شود. ولی اگر غرب بخواهد از موضوع هسته‌ای ایران گروکشی کند و در پرونده هسته‌ای ایران موضوعات و مشکلات دیگر را نیز بگنجاند، به نظر من ما دوباره دچار تسلسل خواهیم شد و این موضوع به راحتی قابل حل نخواهد بود.

* در مورد توافقات آقای دکتر لاریجانی و آقای سولانا، آقای دکتر ولایتی در مناظرات انتخاباتی عامل برهم‌زننده را داخلی دانستند و نه خارجی؟.

بله. در زمانی که آقای دکتر لاریجانی مسوول پرونده بود، وقتی توافقاتی انجام می‌شد، در داخل خیلی‌ها موافق این نبودند که موضوع از طریق آقای لاریجانی حل و فصل بشود و متأسفانه رقابت‌های داخلی اثرگذار بود. اما من وزن این رقابت‌های داخلی را آنقدر بالا نمی‌دانم که بخواهم بگویم ما در موضوع هسته‌ای مقصر بودیم. بلکه غرب باید واقع‌گرایانه به کوتاهی‌های خود اعتراف کند و همچنین به آسیب شناسی نسبت به موضوع هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران دست بزند. شاید ما رقابت‌های دورون خانوادگی خودمان را داشته باشیم ودر جاهایی هم نسبت به گفتمان فردی یا جریانی خاص نقد داشته باشیم. اما معنای نقدهای ما این نیست که بگوییم ما مقصریم. عرض کردم که از زمان آقای دکتر روحانی تا زمان دکتر جلیلی سیر حرکت کلی جمهوری اسلامی ایران معقول بوده است. البته شاید در برخی حوزه ها نقص‌هایی داشتیم، ولی سیر حرکت کلی‌مان معقول بود. آن طرفی که باید پاسخگو باشد، غرب است .این طرف باید رفتار خود را تعدیل و اصلاح کند تا شاید موضوع هسته‌ای به یک موضوع کاملا حقوقی تبدیل شود . برای حل و فصل مشکلات در ارتباط با جمهوری اسلامی ایران نباید موضوع هسته‌ای به گروگان گرفته شود.

* چرا این مخالفت‌های داخلی با آقای دکتر لاریجانی انجام می شد. مگر آقای دکتر لاریجانی از طرف آقای احمدی نژاد به دبیری شورای امنیت ملی منصوب نشده بود؟

در این ارتباط باید با خود آقای دکتر لاریجانی صحبت کنید. من نماینده ایشان نیستم. ولی ظاهرا در روند کار با یک سری اختلافاتی مواجه شده بودند.

* این اختلافات در چه حوزه‌هایی بود؟

اگر اجازه بدهید از این موضوع رد شویم، چون من خیلی جزئیات این اختلافات را نمی دانم و از این حیث قضاوت درستی نخواهم داشت.

* در مورد آن پلن و برنامه کلی آقای دکتر روحانی بفرمایید. آیا پلن یا برنامه های کلی در حوزه هسته ای به گوش شما رسیده است؟

نه. من هم در حد کلیات می‌دانم. ولی عرضم این بود که ما اکنون در مورد یک سری کلیات با هم توافق داریم. از طرف دیگر همه به عملی شدن آن کلیات امیدواریم. اما این کلیات باید به یک طرح تبدیل بشود. آن وقت قابل ارزیابی است که چقدر واقع‌گرایانه است و چقدر قابل تحقق است. در حال حاضر مدح کنندگان و ناقدین در حوزه هسته ای در عالم انتزاع و کلیات مباحث خود را مطرح می کنند.لذا ما باید فرصت بدهیم تا دولت جدید برنامه‌های خود را ارائه کند؛ آن وقت این برنامه‌ها در هر جایی قابل نقد بود، ما نقادی می کنیم.باید هم نقاط قوتش را بگوییم و هم نقاط ضعفش را بازگو کنیم. در این کار باید هم جانب انصاف را نگه داشت و هم در جهت ارتقاء حرکت کرد. فراموش نکنیم بالاخره جمهوری اسلامی ایران دارای سه قوه است. این سه قوه سه بال برای حرکت جمهوری اسلامی ایران هستند.بنابراین نباید به شکل جزیره‌ای به مسایل نگاه کنیم. لذا آقای دکتر ظریف و آقای دکتر روحانی باید اول پلن و نقشه راه خود را در مورد موضوع هسته‌ای ارائه کنند تا قابل ارزیابی باشد.

*اجازه بدهید وارد موضوع رای مجلس به وزرای پیشنهادی دولت آقای روحانی شویم، به نظر می رسید قبل از مرحله تنظیم و تعیین کابینه توسط آقای روحانی یکسری رایزنی‌های فشرده بین مجلس و دولت انجام شد، به ویژه بین آقای لاریجانی و آقای روحانی ظاهرا جلسات منظمی وجود داشت.از طرف دیگر این شایعه بصورت جدی مطرح شد که تضمین‌ها و قول‌هایی از طرف آقای دکتر لاریجانی و به خصوص فراکسیون رهروان ولایت در مورد اینکه کل کابینه رأی بیاورد،به آقای روحانی داده شده بود.یکی از قراینی که این تعامل دو جانبه را تایید می کرد،انتخاب آقای رحمانی فضلی بود.اما پس ار اینکه سه وزیر پیشنهادی موفق به کسب رأی اعتماد از سوی مجلس نشدند ،ظاهرا یک مقدار آقای روحانی از عملکرد مجلس آزرده‌خاطر شده بودند. نظرتان را در این رابطه بفرمایید.

تمام مطالبی را که شما فرمودید، خیلی قابل تایید نیست. ببینید آقای دکتر روحانی قبل از اینکه کابینه را معرفی کنند، رایزنی با مجلس نداشتند. اما اگر منظورتان این است که با چهره‌هایی از مجلس به صورت خصوصی نشستی داشتند من از آن اطلاعی ندارم . البته باید تاکید کنم به شکل فراکسیونی یا عمومی با مجلس رایزنی نشد. در مورد خود من نیز یک بار پس از انتخابات خود ایشان زنگ زدند و من خدمتشان رسیدم، فکر می کنم یک روز قبل از آمدنشان به مجلس بود،اما اساسا وارد بحث کابینه و اینها نشدیم وبیشتر در مورد موضوعات کلی همچون وضعیت اقتصادی کشور و مسائل پیش رو صحبت شد. در آن نشست بنده یک تحلیلی از بودجه سال 91 و 92خدمتشان اریه کردم و تاکید کردم که این بودجه را باید به یک وضعیتی رساند تا با کسری مواجه نشویم. حتی من تاکید کردم که با این بودجه بعید است که بتوان کار کرد و شما باید بودجه بدهید.بیشتر در مورد این موارد بحث شد. لذا اینکه با ما و یا با فراکسیون ما، مشورتی در بحث کابینه شده باشد ،چنین چیزی صحت ندارد. اما ما فکر می‌کنم که عملکردمان، در مورد رای به کابینه قابل دفاع است، یعنی بدون اینکه با ما هماهنگی انجام شود ،ما وارد بحث تعامل با دولت شدیم.استدلالمان این بود که به هر حال باید کمک کنیم تا دولت زودتر شکل گیرد. من در نطق دفاعیه‌ از کلیات دولت داشتم هم گفتم که کشوردر شرایطی است که باید همه دست به دست هم بدهیم تا دولت بتواند از این سرمایه امیدی که در مردم ایجاد شده است، و از سرمایه اجتماعی موجود برای حل معضلات اساسی کشور استفاده کند. من در آنجا عرض کردم که دولت درچه زمانی شکل می گیرد؟ در زمانی که شما در حدود 500هزار میلیارد تومان نقدینگی دارید که در تاریخ ایران بی‌نظیر است. در زمانی که ما با بیش از 200هزارمیلیارد تومان دیون و بدهی‌های دولت مواجه هستیم. اعم از بدهی‌های دولت به بانک مرکزی و بدهی‌های دولت به م سازمان تامین اجتماعی یا بدهی‌های دولت به پیمانکاران. مثلا در حوزه وزارت نیرو بالای 30هزار میلیارد تومان بدهکاری به پیمانکاران وجود دارد. در حوزه راه و ترابری هم همین‌طور. در حوزه مسکن و شهرسازی همین وضعیت وجود دارد .در واقع این دولت زمانی تشکیل می‌شود که از 142 هزار میلیارد تومان بودجه سال 91 براساس آمار رسمی وزارت اقتصاد و دارایی فقط 5/94 هزار میلیارد آن محقق شد. دولت در زمانی شکل می‌گیرد که تورم بالای 40درصد است و میزان تورم نقطه به نقطه در بخش به اصطلاح لبنیات و در بخش مربوط به خوراک مردم بالای 60 درصد است که من آمار آن را هم در مجلس عرض کردم. خب شما به این وضعیت نگاه کنید؛ من دیگر نمی‌خواهم وارد مولفه‌های دیگر بشوم. وقتی در چنین مقطعی دولت شکل می‌گیرد، باید کمک کنیم تا این دولت هر چه سریعتر بتواند خودش را بیابد و شکل بگیرد و برنامه‌های خود را عملیاتی کند.

لذا ما عرض می‌کنیم که اتفاقا معادله تقریبا یک طرفه بود. یعنی دولت به ما اعلام کرد که کابینه من این اشخاص هستند ولی ما از باب وظیفه‌شناسی و از باب این که به دولت اعلام کنیم که مجلس آماده کمک و همراهی است و گاردی در مقابل آن ندارد،به کابینه رای دادیم. اگرچه اکثریت مجلس به آقای دکتر روحانی رأی ندادند و یا گرایش به آقای دکتر روحانی نداشتند، ولی این پیام را می‌خواستیم به ایشان بدهیم که علی‌رغم این مساله ،ما شرایط کشور ، منطقه و جهان را درک می‌کنیم و قائل به این هستیم که انتخاب شما امیدی را در بین مردم ایجاد کرد وما نمایندگان مردم نیز می‌خواهیم براساس همین امید و سرمایه اجتماعی شما را کمک کنیم. لذا این روال حرکت به کابینه بود و در هیچ جلسه‌ای هم هیچ وعده‌ای به دولت داده نشد. البته دولت هم جلساتی در پشت صحنه تشکیل نداد ویا حداقل بنده در هیچ جلسه‌ای نبودم که بخواهند در جایی خارج از فضای عمومی مجلس تصمیم گیری شود. مطلب بعدی این که فراکسیون ما کاملا در این یک سال و اند اخیر دموکراتیک عمل کرد. در این موضوع هم همین گونه بود. یعنی فراکسیون ما در یک جلسه 8 وزیر را دعوت کرد، در جلسه دیگر 10 وزیر را دعوت کردیم، یعنی هر 18 نفر را به فراکسیون دعوت کردیم. یک جلسه سومی هم گذاشتیم و 5 وزیری را که احساس می کردیم برای رأی آوردن در مخاطره هستند،به مجلس آوردیم. ما چهارشنبه عصر یعنی یک روز قبل از رای گیری، دوباره جلسه فراکسیون تشکیل دادیم و این 5-6 وزیر را بار دیگر دعوت کردیم و به نمایندگان رک گفتیم که هر سوال و مطلبی دارید از وزرای پیشنهادی بپرسید تا راحت بتوانید تصمیم‌گیری کنید. در مورد رای به کابینه چندین جلسه درشورای مرکزی برگزار شد تا بتوانیم کابینه را بهتر بشناسیم و تصمیم‌گیری بهتری انجام دهیم. در نهایت هم تصمیم‌گیری در دست خود نمایندگان بود. البته در مجالس ما هم فراکسیون‌ها در یک قالب کلی شکل می‌گیرند. چون نمایندگان قائل به قیامت و شب اول قبر هستند، خیلی تصمیماتشان حزبی نیست. یعنی خود نماینده باید خودش اغنا شود تا بتواند رأی بدهد. اما در مورد آقای دکتر رحمانی فضلی هم باید بگویم ؛ موقعی که فهمیدم ایشان جزو کابینه است، اتفاقا در گفت‌وگویی که با آقای دکتر لاریجانی داشتم ،به ایشان گفتم که الان این را اماره‌ای خواهند گرفت مبنی بر اینکه شما در پشت صحنه با آقای دکتر روحانی و دولت بسته اید. حتی این نکته را به ایشان خاطرنشان کردم که این شاید اسباب ناراحتی برخی از دوستان ما هم بشود. اما دکتر لاریجانی در آنجا قسم جلاله خوردند که من به هیچ وجه اطلاع نداشتم. البته آقای دکتر رحمانی‌فضلی هم در فراکسیون و هم در جلسات دیگر توضیح دادند که من سه جلسه با آقای دکتر روحانی داشتم و بعد از سه جلسه که به تفاهم رسیدیم، تازه با آقای دکتر لاریجانی صحبت کردم که آقای دکتر روحانی چنین پیشنهادی را به من داده اند. نکته دیگر اینکه کسانی که آقای دکتر روحانی و دکتر روحانی فضلی را می شناسند بخوبی می‌دانند که آقای رحمانی‌فضلی از دوره چهارم که نماینده مجلس بودند، با آقای دکتر روحانی دوست بودند و این رفاقتشان کاملا استمرار داشت. من هم حتی قبل از انتخابات شاهد بودم که ایشان جلساتی را با آقای دکتر روحانی داشتند و بلافاصله بعد از انتخابات نیز این جلسات ادامه پیدا کرد.حتی یک بار آقای دکتر رحمانی فضلی به من زنگ زدند و بنده و ایشان دو نفری نشستیم و آقای رحمانی فضلی از گفت‌وگوهایشان با آقای دکتر روحانی در مورد حوزه‌های اقتصادی و کمک‌های فکری به آقای دکتر روحانی بلافاصله بعد از انتخابات با من صحبت کردند. لذا خود آقای رحمانی‌فضلی فارغ از بحث دکتر لاریجانی رابطه بسیار نزدیکی را با جناب آقای دکتر روحانی داشتند و آقای دکتر روحانی ایشان را شخصا انتخاب کردند.

* اگر ما خروجی کابینه به خصوص وزارت کشور را در نظر بگیریم ،به هرحال باید به این نکته توجه کنیم که انتخاب آقای رحمانی‌فضلی حتی اگر آقای دکتر لاریجانی اطلاع نداشته باشند،نوعی امتیاز یا چراغ سبز به آقای دکتر لاریجانی تلقی می‌شد. چرامجلس به این چراغ سبز پاسخ مناسبی نداد و همه کابینه را تایید نکرد؟

اولا در اینجا بحث بده و بستون نیست. واقعا من همانطور که عرض کردم نمایندگان مجلس حقا سخنان را می‌شنوند و اکثریت نمایندگان مجلس نیز واقعا افراد متدینی هستند. شما می‌دانید رأی مثل یک روزه است. می‌گویندکه روزه یکی از خالصانه‌ترین اعمال است، به دلیل اینکه انسان می‌تواند ادعای روزه بکند ولی پشت صحنه روزه را بخورد. لذا خداوند هم انقدر به روزه اهمیت می‌دهد که می فرماید اجر روزه‌دار را خود من می‌دهم. در رأی مجلس هم همین اخلاص وجود دارد. توجه داشته باشید رأی در مجلس کاملا مخفی است و افراد می‌توانند بگویند رأی دادیم ولی در حالیکه رأی نداده اند.بنابراین کسی نمی‌تواند از رأی کسی مطلع بشود. لذا من فکر می‌کنم که در ماجرای اعتماد نمایندگان مجلس باید به درجه اغنا برسند. در مورد دو تن از وزرای پیشنهادی دولت یعنی جناب آقای میلی‌منفرد و جناب آقای سلطانی‌فر از همان ابتدا به دلایلی که من نمی دانم یکسری سوالات و شبهات در مجلس مطرح شد. من خدمت آقای دکتر روحانی هم روز چهارشنبه و هم روز پنجشنبه این مساله را گفتم. من به آقای روحانی گفتم آن چیزی که از صحن مجلس می‌فهمم، این است که شما آمادگی افتادن دو نفر را داشته باشید. ایشان به من فرمودند که به هر حال اگر همه رأی بیاورند خیلی بهتر است . امامن مثل یک هواشناس اعلام کردم که امروز باران یا برف می‌آید.بنابراین از ابتدا در مورد آقای میلی‌منفرد و آقای سلطانی‌فر یک سری حرف‌هایی مطرح شد .حتی من به آقای دکتر روحانی گفتم که برخی‌ها بحث های منطقه ای هم دارندمثلا نمایندگان استان گیلان دو طیف شده بودند. بخشی آقای سلطانی‌فر را حمایت می‌کردند و بخشی کاملا در مقابل آقای سلطانی‌فر موضع می گرفتند. به هر حال ایشان یک زمانی در آنجا استان‌دار بودند. این مساله دیگر در تحلیل سیاسی هم نمی گنجد. بالاخره شاید ایشان در آن منطقه با برخی از نمایندگان رابطه خوبی داشتند و با برخی از نمایندگان رابطه خوبی نداشتند. در همین زمینه نیز آقای دکتر روحانی به من گفتند که آقای سلطانی فر به من گفته اند که اتفاقا وضع شان در استان گیلان خیلی خوب است. گفتم من به هر حال آنچه را که می بینم خدمتتان بیان می کنم. الان برخی از نمایندگان در استان گیلان آقای سلطانی فر را خیلی حمایت می‌کنند و برخی هم شدید ایشان را می‌کوبند. یا مثلا در استان‌های دیگر هم همین وضعیت وجود دارد. البته برخی مطالب سیاسی هم مطرح می‌کردند. مثلا می‌گفتند که ایشان از آدم‌های خیلی نزدیک به کروبی است و مثلا اگر ایشان به وزارتخانه برسد فلان طیف را حاکم می کند و اینها چیزهایی بود که در صحن مجلس مطرح بود. بعضی‌ها مهم تاکیذ می کردند که ایشان ورزشی نیستند و از این حرف‌ها می‌زدند. در مورد آقای دکتر میلی‌منفرد بنده قبل از مجلس خیلی با ایشان ارتباطی نداشتم ولی انصافا خیلی آدم وزینی بودند. اما در مجلس این نکته بیان می شد که آقای نیلی‌منفرد شاید افراطی باشند و یا تندرو باشند.علی‌ظاهر ایشان مقطعی معاون آقای دکتر معین بودند و خیلی از کارهایی که در زمان دکتر معین انجام شد، از کانال ایشان اتفاق می افتاد. البته شاید ایشان هم خیلی تصمیم‌گیرنده نبودند ولی به هر حال مجری تصمیمات بودند. لذا همه اینها به نام ایشان تمام می‌شد و به نوعی مجلس از ابتدا نسبت به این دو برادر عزیزمان یک نوع موضع‌گیری داشتند. ما هم در آخرین جلسه ای که گذاشتیم هر دو بزرگوار را دعوت کردیم. یعنی روز چهارشنبه عصر هم آقای نیلی‌منفرد و هم آقای سلطانی‌فرد به مجلس آمدند. آقای زنگنه،آخوندی و ربیعی هم بودند. اینها آمدند و حتی سوالات در مورد آقای آخوندی هم خیلی تند بود . چند تن از نمایندگان سوالات خیلی رکی را پرسیدند. ما هم اتفاقا از آن استقبال کردیم. چراکه معتقد بودیم این فضای آزاد باید در فراکسیون‌ها باشد تا برخی از حرف‌هایی که ضرورت ندارد از تریبون‌ها مطرح شود، در قالب فراکسیون حل و فصل شود. پس تقریبا افتادن دو نفر قابل پیش‌بینی بود. البته این بدان معنا نبود که تصمیم جمعی برای افتادن آنها گرفته شده باشد. این فضا در داخل مجلس خود به خود شکل گرفت.

* این دو نفر یکی وزیر علوم و یکی وزیر ورزش بودند؟

بله اما افتادن آقای دکتر نجفی برای ما هم خیلی سوال داشت .البته ایشان لب مرزی بودند و می توانستند با یک رای بیشتر از مجلس رای اعتماد بگیرند.به هر حال این اتفاقات در داخل مجلس می‌افتد.

* نامه روز پنجشنبه آقای چمران هم به مجلس در افتادن آقای نجفی موثر بود؟

بله هم نامه‌ها موثر بود وهم تلفن‌هایی که زده شد. در داخل مجلس به هر حال نسبت به ایشان مواضع خیلی حال محکمی وجود داشت و این در رای نیاوردن دکتر نجفی موثر بود.

* ؟این افراد چه کسانی بودند؟

روشن است. کافیست به نطق های مخالفان رجوع کنید.

*اما آقای دکتر بیشتر مخالفت‌ها بر موضوع فتنه متمرکز شده بود. این در حالی بود که هر سه وزیر حتی آقای آخوندی از فتنه به نوعی تبری جستند. به نظر می‌رسد که در کشور ما یک گفتمانی در حال شکل گیری است که به قول آقای قالیباف می توان آن را در چارچوب کاسبین فتنه تعریف کرد؟

این حرف را برای اولین بار آقای دکتر لاریجانی و بنده مطرح کردیم و نه آقای قالیباف. به اعتقاد ما اگر کسانی از روز 29 خرداد یعنی از روزی که مقام معظم رهبری در نماز جمعه سخنرانی فرمودند و اعلام موضع کردند مردم را دعوت به تجمع کرده باشند اینها در فتنه نقش داشته اند. اما این بدین معنا نیست که حالا اگر انتخاباتی برگزار شد و کسانی رفتند در ستاد یک نفر فعالیت کردند به آنها بگوییم فتنه گر هستید.به هر حال نامزدهای انتخابات را شورای نگهبان تایید کرده بود،اگر ملاک این باشد احتمالا باید اعضای محترم شورای نگهبان را نیز دربروز فتنه سهیم بدانیم. پس ما نمی‌توانیم امروز بیاییم و یقه شورای نگهبان را بگیریم و بگوییم شما چرا سران فتنه را تایید کردید. خب به هر حال شورای نگهبان تایید کرده است. وقتی شورای نگهبان تایید می‌کند معنایش چیست؟ معنای این کار این است که ای مردم شما هر کدام از این آدم‌ها را انتخاب کنید از نظر ما جایز است. البته شاید یکی ار این نامزدها بهتر باشد و دیگری نمره‌ کمتری بدست آورده باشد. از طرف دیگر اگر کسی به نتیجه انتخابات اعتراض قانونی داشت آیا او فتنه‌گر است؟ خیر. چون ما که خودمان نماینده مجلس هستیم،بخوبی می دانیم که در هرانتخاباتی بطور معمول اعتراضاتی انجام می شود. من به بخشی از دوستان و همکاران خودمان می‌گفتم، شما کدام انتخابات را در شهرستان‌ها سراغ دارید که یکی انتخاب شود و در آن یک عده‌ای اعتراض نداشته باشند. خب معلوم است که کسی که در انتخابات پیروز نمی‌شود یک سری اعتراضاتی دارد اما مهم این است که این اعتراض را چگونه پیگری کنند؟ اگر از طریق قانونی پیگیری شود اشکالی ندارد. پس اعتراض به نتیجه انتخابات هم نمی‌تواند فتنه‌گری باشد. اما اگر اعتراض از مسیر قانونی خارج شد، به سمت فتنه‌گری می‌رود. لذا ما باید از فتنه یک تعریف صحیح داشته باشیم، نه وزن آن را کم بکنیم و نه وزن آن را آنقدر زیاد کنیم که حتی 95 درصد نمایندگان مجلس و مردم و آدمها در چارچوب فتنه بگنجند. این نگاه، نگاه افراطی و غلطی است. متاسفانه هر کسی می‌خواهد یک رقابت سیاسی انجام دهد و می‌خواهد دریک جایی مشغول می شود یقه‌اش را می گیرند که تو اهل فتنه هستی.زورشان نمی‌رسد و به لحاظ کارشناسی نمی‌توانند کمر او را خم کنند بلافاصله می‌گویند که تو جزو فتنه‌ هستی. این مساله به نظر می‌رسد نوعی مچ‌گیری سیاسی است واگر بخواهد عرف شود، به دکان و کاسبی نبدیل می شود.

* از رای عدم اعتماد به 3وزیر پیشنهادی این استنباط عمومی شکل گرفت که ظاهرا اصولگرایان نمی خواهند فضای بازی در حوزه های مربوط به جوانان در کشور ایجاد شود،پاسخ شما چیست؟

قبل از ورود به این بحث اجازه بدهید بحثم را کامل کنم. من شنیده ام که آقای دکتر روحانی در دولت حدود 35 دقیقه در تعریف و تمجید و تشکر از مجلس بعد از رأی اعتماد صحبت کردند. آقای دکتر روحانی چون خودشان پارلمانی هستند،بنابراین ادبیات پارلمان را می‌فهمند و درک می‌کنند. مثلا در همین بحث فراکسیون من بخاطر دارم که در یکی از همین گفت‌وگوهایی که در حاشیه مجلس انجام شد، آقای روحانی گفتند که ما خودمان در مجلس بوده ایم، و می دانم در فراکسیون اینچنین نیست که یک چیزی گفته شود و همه بگویند صد در صد انجام می‌دهیم و تایید می‌کنیم، چون خود ایشان حدود 20 سال در مجلس بودند و به چند کابینه رأی اعتماد داده اند و اینکه دو یا سه وزیر رأی نیاورند به معنای اختلاف با دولت نیست. این یک امر خیلی عادی است. مگر مجلس اصولگرای هشتم با دولت اصولگرای دولت آقای احمدی‌نژاد بگونه دیگری رفتار کرد. سه وزیر همین دولت نز از مجلس رای نگرفتند. قبل از آن هم چهار تا وزیر افتاد، در مجلس ششم نیز اکثریت با اصلاح‌طلبان بود باز هم برخی وزرای آقای خاتمی رأی نیاوردند. اینها علامت اختلاف نیست ؛اتفاقا علامت زنده بودن سیاسی است.این مساله نشان می‌دهد که بالاخره ما گزینه ها‌ را بررسی می‌کنیم و در نهایت به وظیفه خودمان عمل می‌کنیم.بنابراین نیاز به دلگیری و دلخوری وجود ندارد. بالاخره آقای دکتر نجفی با یک رأی افتاد. مگر همین آقای کدخدایی دو هفته قبلش با دو رأی نیفتاد؟ به هر حال ایشان با یک رأی نتوانست عضو شورای نگهبان شود و آقای نجفی نیز با یک رأی نتوانست وزیر بشود ، بالاخره ایشان 50 درصد آرا را در داخل مجلس کسب کرده بود. لذا من فکر می‌کنم که اینها نمی‌تواند اسباب دلخوری شود و الحمدالله امروز یک وزانت سیاسی در کشور وجود دارد .به عبارت دیگر هم رئیس‌جمهور یک شخصیتی وزینی است که کاملا مسائل را می‌فهمد و هم مجلس از یک وزانتی برخوردار است و این نمی‌تواند عامل نشان‌دهنده اختلاف بین دولت و مجلس باشد.

در مورد پرسش دیگرتان باید بگویم که من این قضاوت را قضاوت صحیحی نمی‌دانم. دلیلش هم این است که برخی دیگر از وزرا رأی آوردند. مثلا در مورد آقای زنگنه چقدر فشار بود. ولی ایشان رأی آوردند. در مورد آقای آخوندی هم همین وضعیت بود اما ایشان هم رأی آورد.

*اما اینها بیشتر وزرای اقتصادی بودند.

من فکر می‌کنم که اینگونه نیست. اولا چون مجلس سن رأی‌دهندگان را به 18 سال رسانده است، فضای آموزش و پرورش مثل گذشته فضای سیاسی نیست تا بتوانیم بگوییم یک نفر می‌خواهد فضا را در آن حوزه ببندد و یا گشایشی بوجود آورد. در واقع فضای آموزش و پرورش فضای کاری و تحصیلی است. در فضای دانشگاه هم به نظر می‌رسد محدودیت ها خیلی جواب نمی‌دهد. مگر کسانی که می خواستند فضای دانشگاه را ببندند، توانستند این کار را انجام بدهند؟ دانشگاه کار خودش را کرد و حرف خودش را زد. چون فضای دانشگاه فضای بستن و برخورد نمی‌تواند باشد. ضمن اینکه نباید از اصولگرایان برداشت واحدی داشت. چراکه اصولگرایی یک طیف است همانطور که اصلاح‌طلبی هم یک طیف است. در حال حاضر اتفاقی که افتاده است این است که معتدلین دو طیف در حال نزدیک شدن به یکدیگر هستند و همین روند را باید تقویت کرد. من فکر می‌کنم که ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم.

* اما اعتدالیون که در این رأی عدم اعتماد نقشی نداشتند؟ بیشتر رادیکال ها بودند که نقش فعالی در رأی نیاوردن سه وزیر داشتند؟

فقط به رادیکال ها محدود نمی شود .بطور مثال در مورد آقای میلی‌منفرد از همان ابتدا تمام آنچه که در زمان وزارت دکتر معین اتفاق افتاده بود، حال به حق یا نابحق به گردن ایشان گذاشته شد. یعنی یک تصویری از ایشان ارائه شد که شاید این تصویر واقع‌بینانه هم نبود، ولی بالاخره ارائه شد.

* ولی بالاخره عامل اصلی این رای عدم اعتماد برگه بازجویی و آن فیلمی بود که در صحن علنی مجلس پخش شد؟

البته ایشان در مورد آن بازجویی‌ توضیحاتی ارایه کردند .ولی من بخاطر دارم که قبل از اینکه ایشان را ببینم، ذهنیتی علیه ایشان به وجود آمده بود. بطور حتم در مورد نمایندگان دیگر هم این قضیه می تواند صحت داشته باشد. ضمن اینکه فضای رسانه‌ای ما در بیرون منطبق بر واقعیات درون مجلس نیست. بعضی‌ها در بیرون فضای رسانه‌ای را به سمت و سویی می‌برند که خیلی غیر واقع‌‌بینانه است. من به یادم هست که وقتی هیأت رئیسه مجلس می‌خواست سال اول انتخاب شود، حتی در حد افراد خیلی نزدیک به من می‌گفتند که آقای لاریجای رأی نمی‌آورد و در بیرون مجلس حتی فضای رسانه‌ای را به سمتی برده بودند که ایشان رأی نمی‌آورد و عزیز دیگری رأی می‌آورد،برخی به من می‌گفتند آقا خودت را اذیت نکن ایشان که رأی نمی‌آورد. شاید بعضی از دوستان ما متأسفانه چون فضای ذهنی‌شان را از فضای رسانه‌ای می‌گیرند، خودشان هم چنین برداشت‌هایی داشتند. ولی فضای مجلس متفاوت بود با آن فضایی که از بیرون ترسیم شده بود.