صادق زیباکلام من را متهم کرد / مثل گذشته ها انقلابی نیستم / به‌خاطر پیشنهاد نخست‌وزیری به رجایی هر دو خندیدیم!

تابناک: در شرایط کنونی، در عرصهٔ سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، نوع کنش ما نسبت به آمریکا باید چگونه باشد؟ آیا همان ادبیات گذشته هنوز پاسخگوست یا باید به ادبیات جدیدی برسیم؟

 راهبرد در زمان و مکان می‌تواند تغییر کند، بدون آنکه ایدئولوژی دچار دگرگونی شود. ما همیشه آمریکا را یک دولت امپریالیستی می‌دانستیم و همچنان هم چنین نگاهی داریم، اما شیوهٔ برخورد با این دولت می‌تواند متفاوت باشد. پیش از انقلاب، شرایط و روش خاصی وجود داشت؛ امروز شرایط دیگری حاکم است. زمانی که کارتر درگذشت، قصد داشتم در مصاحبه ای از او تجلیل کنم چرا که در جریان انقلاب، مواضع او هرچند در جهت منافع آمریکا بود برای ما نیز مفید واقع شد. (فشار او به رژیم برای گسترش آزادی های سیاسی) البته دوستان هم‌فکر و سیاسی‌ام مخالف تجلیل از او بودند. این را برای انتشار نمی‌گویم؛ شرایط متفاوت راهبردهای متفاوتی می طلبد. همان‌طور که پیش‌تر گفتم، دیدگاه ایدئولوژیک‌مان ضد آمریکایی و ضد امپریالیستی بوده و هست. اما راهبردهایمان می‌توانند در دوره‌های مختلف تغییر کند. وقتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود تا جایی که به یاد دارم یک دوره با ریاست جمهوری اوباما و یک دوره با بوش پسر هم‌زمان شد.

من شنیده‌ام که زمانی که آقای خاتمی به سازمان ملل رفته بود، اوباما تلاش بسیاری کرد تا با ایشان دیدار کند؛ حتی گفته شده که اوباما مایل بود صرفاً دستی به نشانهٔ سلام و احوال‌پرسی به ایشان بدهد، اما آقای خاتمی به شکلی از این دیدار اجتناب کرد. به اعتقاد من آن زمان فرصت مناسبی برای مذاکره با آمریکا و به نفع ما بود. لذا در آن شرایط، مذاکره و حتی عادی سازی روابط با آمریکا مشکلی نداشت. تکرار می کنم که همه ی کشورها نیز به‌دنبال منافع خود هستند؛ مثلاً روسیه نیز منافع خود را دنبال می‌کند و منافعش همواره هم‌ جهت با منافع ما نیست. ما قرار نیست وابسته روسیه شویم و تاکنون هم چنین نبوده و انشاالله نخواهد بود؛ ما می‌توانیم با روسیه در حوزه‌هایی منافع مشترک داشته باشیم بدون آنکه این به معنای وابستگی به آن دولت باشد. در مواردی مانند افغانستان و عراق، همان‌طور که خودتان اشاره کردید، امکان تفاهم و همکاری وجود دارد. بنابراین راهبرد، در معنای واقعی کلمه، چیزی است جدا از ایدئولوژی؛ از منظر ایدئولوژیک، ما همواره آمریکا را قدرتی مستکبر دانسته‌ایم و همچنان می‌دانیم، اما از منظر راهبردی می‌توان با یک قدرت مستکبر نیز مذاکره کرد و در برخی حوزه‌ها به تفاهم رسید. باید اذعان کرد که اوضاع داخلی‌مان تغییر کرده است و زمانی وضع داخلی‌مان مطلوب‌تر بود.

در انتخابات مشارکت بیشتری وجود داشت، اما اکنون مشارکت در انتخابات زیر پنجاه درصد شده است. در چنین شرایطی باید منافع‌ملی را به شیوه‌ای متفاوت دنبال کنیم و لزوماً موضع تهاجمی اتخاذ نکنیم. زمانی ما در جهان اسلام و در منطقهٔ اطراف‌مان گروه‌های حامی متعددی داشتیم؛ اما اکنون حتی گروه‌هایی مانند حماس در برخی موارد رویکردی متفاوت اتخاذ کرده‌اند. وضعیت امروز ما با یک سال قبل تفاوت دارد و راهبردمان نیز باید متناسب با توانایی‌های مان باشد، یعنی حتی با ترامپ مذاکره بکنیم.راهبرد ما همیشه باید متناسب با توانایی‌ ما باشد.

تابناک: ما مبتنی بر منافع ملی در حال مذاکره بودیم؛ همه هم می‌گفتند ممکن است یک‌شنبه چیزی امضا شود؛ چطور شد که سرِ میز مذاکرات با همین آمریکا، حمله رژیم صهیونیستی به کشورمان انجام گرفت؟

ترامپ در عین حال که با ما مذاکره می‌کرد، تصور من این است هم‌ زمان با اسرائیل نیز هماهنگی انجام می‌داد؛ چون ترامپ از آن نوع مذاکره چندان خشنود نبود، شنیدم آقای عراقچی در جایی گفته بودند که در این مذاکرات هرچه ما می‌گفتیم، ویتکاف می‌پذیرفت؛ این امر مشکوک است، بنابراین در مراحل بعد با شناخت بیشتر باید مذاکره کنیم. راهی که برخی دوستان درباره جنگیدن مطرح می کنند راه مناسبی نیست.

در جایی دربارهٔ اسکندر و برخوردش با امپراطوری چین مطلبی خواندم اسکندر می‌خواست به چین حمله کند پادشاهِ چین پیشنهاد مذاکره داد و گفت به‌جای نبرد، مبلغی خراج پرداخت میکند؛ اسکندر گفت «اگر پنج سال خراج بدهی، موافقم که نجنگم.» پادشاه چین گفت این مبلغ خیلی زیاد است و نمی‌تواند بپردازد، او گفت که نیروی نظامی‌اش قوی است و می‌تواند وارد جنگ شود. ولی حتی اگر در جنگ پیروز شود، پیروزی بر تو نوعی شکست خواهد بود زیرا تمام امکانات و منابع کشورم تحلیل می‌رود. سپس اسکندر پیشنهاد داد «دو سال» خراج بدهند؛ امپراطور گفت «نه، یک سال بیشتر نمی‌توانم بدهم.» اسکندر پذیرفت و بعد از توقف جنگ، امپراطور چین دو سال خراج پرداخت؛ و گفت همین که جنگ نشد، خودش برای ما پیروزی است. هر جنگی حتی اینکه احساس پیروزی هم داشته باشیم به ضرر کشور و منافع ملی است. هیچ کشوری نباید طالب جنگ باشد، همه باید طالب صلح و شرایط آرام و باثبات باشند.

تابناک: چرا افکار حال شما با گذشته چنین تفاوتی کرده است؟
دلیلش این است که اولا شرایط بیرونی فرق کرده‌ است. ثانیا اینکه من مثل گذشته ها انقلابی نیستم.

تابناک: چرا انقلابی نیستید؟
در سال‌هایی که در زندان شاه بودم، مطالعات زیادی درباره انقلاب‌ها کردم و به این نتیجه رسیدم که از انقلاب کبیر فرانسه تا امروز، هیچ انقلابی سرِ سالم به گور نبرده است؛ جز انقلاب چین. آن‌هم به این دلیل که از آن انقلاب، چیزی جز استبداد و دیکتاتوری باقی نمانده است. انقلاب‌ها ذاتاً با خود استبداد و دیکتاتوری به همراه می‌آورند. انقلاب ما، استثنا بود؛ چراکه آزادی به همراه داشت.

اما به‌طور معمول، انقلاب‌ها چنین نیستند. انقلاب شوروی یا فرانسه را ببینید. تنها انقلابی که توانسته خود را سرپا نگه دارد و در مسیر رشد و پیشرفت حرکت کند، انقلاب چین است. البته آن هم به این دلیل که، انقلابش حتی از تجدیدنظرهای شیائوپینگ و جماعت تجدیدنظر طلب دوره ی آنان که در جوانی ما مورد انتقاد شدید بودند خیلی عبور کرده است انقلاب چین تنها انقلابی است که تا امروز توانسته به نتایجی ملموس و پایدار دست یابد؛ دست‌کم آنچه ما امروز می‌بینیم، این را نشان می‌دهد.

در مطالعه ای که درباره انقلاب فرانسه داشتم گفته می شود آن انقلاب نظام سرمایه‌داری را جانشین نظام فئودالی بکند. بررسی کردم و دیدم تمامی کشورهای اروپای غربی نیز همین مسیر را طی کرده‌اند و از جامعه فئودالی به جامعه سرمایه‌داری منتقل شده‌اند، بی‌آنکه حتی یک گیوتین بالا و پایین رود و یا یک روبسپیر جلاد در این کشور پیدا شود. این یعنی می‌توان از فئودالیسم به بورژوازی رسید، بی‌آنکه خون از دماغ کسی بریزد. می‌گویند انقلاب فرانسه الهام‌بخش انقلاب‌ها در سراسر جهان بوده است. اما حالا باید پرسید: الهام‌بخش چه چیزی؟ آیا نتیجه‌اش همان بوده که مردم در ابتدا می‌خواستند؟ بیایید سراغ انقلاب دوم، یعنی انقلاب روسیه؟ انقلاب روسیه چه بود؟ یک استبداد خون‌آشام جایگزین استبداد تزاری شد. آیا کسی می‌تواند جنایات استالین را انکار کند؟ شاید در ماه‌ها و سال‌های نخست، دوران لنین تفاوت‌هایی داشت، اما در مجموع، جنایات استالینی و نظام سرکوب گر او، سال‌ها بر روسیه حاکم بود. فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی خود گواه آن است که آن انقلاب تا چه اندازه پوشالی و ناپایدار بوده است. حالا بیایید جلوتر؛ انقلاب الجزایر. من در سال ۱۳۶۷، در کابینه مهندس موسوی وزیر بودم؛ بدترین سال‌های دوران جنگ، زمانی که کشور در اوج بحران اقتصادی قرار داشت. همان سال به الجزایر سفر کردم. الجزایری که زمانی مستعمره فرانسه بود و مردمش برای استقلال از ۹ میلیون جمعیت، یک میلیون شهید داده بودند. ظاهراً در سال ۱۹۶۰میلادی به پیروزی رسیدند. مقامات الجزایری از ما درخواست می‌کردند تا در کشورشان سرمایه‌گذاری کنیم، در حالی‌که ما خودمان در آن شرایط وضع بسیار نامناسبی داشتیم. خانه‌های وزرایشان رفتم، که همه از همان مجاهدین صدر انقلاب الجزایر بودند. خانه‌ها ساده و محقر، بدون نشانه‌ای از فساد یا تجمل. با این حال، همین انقلابیون، سی سال پس از پیروزی، از کشوری چون ایرانِ درگیر جنگ درخواست سرمایه‌گذاری داشتند. نمونه دیگر انقلاب کوباست. کسی نمی‌گوید فیدل کاسترو جنایاتی مانند استالین مرتکب شده است؛ او فردی صادق، سالم و حتی تحصیل‌کرده در رشته پزشکی بود که، رهبری انقلاب را به دست گرفت.اما کافی است امروز تصاویر هاوانا را ببینید؛ شهری که به‌شدت یادآور تهران دوران قاجار است. ما پیش از انقلاب کوبا به باتیستا ناسزا می گفتیم که بحق نوکر امپریالیسم است و سلف کاسترو کوبا را به شکر و اقتصاد تک محصولی وابسته کرده است اما حالا، بیش از چهل سال از انقلاب کوبا می‌گذرد و آن کشور هنوز هم اقتصادی تک‌محصولی دارد و از فقر و عقب‌ماندگی رنج می‌برد. نمونه‌های دیگری هم می‌توان ذکر کرد؛ از انقلاب‌های موسوم به «بهار عربی» و «بیداری اسلامی» گرفته تا حرکت‌های سیاسی منطقه، که امروز دیگر هیچ اثری از آن‌ها باقی نمانده و تقریباً همه به شکست و فروپاشی انجامیده‌اند. به این نتیجه رسیده‌ام که تقریباً هیچ انقلابی در جهان به معنای واقعی موفق نبوده است. البته، انقلاب ما در آغاز مسیر متفاوتی داشت، اما...به جوانانی که پس از دوران زندان اخیر، برای دیدارم می‌آمدند، همیشه می‌گفتم: «دنبال انقلاب جدید نروید.» من به این نتیجه رسیده‌ام انقلاب، روش مبارزه خوبی نیست. دلیلش هم روشن است. بسیاری از جوانان از من می‌پرسیدند: «اگر به سال‌های ۵۶ و ۵۷ برگردید، آیا باز هم انقلاب می‌کردید؟» پاسخ دادم: بله و این بر اساس همان تعریفی است که از راهبرد دارم. به تعبیر مرحوم مهندس بازرگان، انقلاب ما دو رهبر داشت: یکی امام خمینی و دیگری محمدرضا پهلوی. شاه با عملکرد خود، زمینه‌ساز انقلاب شد.

در مقابل، امام خمینی هم با رهبری‌ صحیح و قاطع خود نقلاب را به پیروزی رساند. به جوان‌ترها می‌گفتم، تمام انقلاب‌ها تا زمانی که در حال فرو ریختن ساختمان بلند و مستحکم رژیم‌های پیشین هستند، پیروزند. مشکل از آنجا آغاز می‌شود که قرار است ساختمان جدیدی بر خرابه‌های قدیم ساخته شود. مثال خودم را می‌زدم. می‌گفتم: «منی که در زومره با تجربه های صدر انقلاب هستم که حدود ۷ سال در زندان بودم، و تجربه اجرایی‌ام پیش از زندان محدود به کار در بخش خصوصی بود. آخرین تجربه ُ کاری من پیش از بازداشت در سال ۵۱ مدیریت فروش و عملیات یک شرکت خصوصی بود و پیش‌تر هم به‌عنوان کارمند در شرکت آی‌بی‌ام فعالیت داشتم. من با این تجربه جزو مجربین انقلاب بودم که می خواستیم بر روی ویرانه های رژیم قبلی بنای جدید بسازیم. هیچ‌یک از ما تجربه و مهارت لازم برای ساختن کشور پس از انقلاب را نداشتیم. به یاد دارم مرحوم شهید رجایی، زمانی که نخست‌وزیر شد یا بهتر بگویم، زمانی که تازه به او پیشنهاد نخست‌وزیری داده بودند به دفتر «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» آمد. آن دفتر درست روبه‌روی ساختمان فعلی مجلس شورای اسلامی بود. رجایی آن روز گفت: «بهزاد، امروز به من پیشنهاد نخست‌وزیری داده‌اند!» هر دو مدتی خندیدیم! چون واقعاً تصورش برایمان عجیب بود که فردی با سابقه دبیری و کمی تجربه در وزارت آموزش و پرورش و مدت کوتاهی معاونت وزیر حالا قرار است نخست‌وزیر کشور شود.هرچند چاره‌ای جز پذیرش نداشت. با شرح این واقعیت ها همواره به جوانان و فعالان نسل جدید تذکر می‌دادم دنبال انقلاب دیگر نروید.

تابناک: همچنان در  موضوع مذاکره با آمریکا، شرایط زمان و مکان مطرح می‌شود. قصه ی مرحوم رجایی خراسانی و بقیه هم  تکرار همان توضیحات است...

بحث ما با مرحوم رجایی خراسانی در آن زمان بر سر رابطه با آمریکا نبود. نخستین سالی که شهید رجایی نخست‌وزیر بود، همانند امروز، هر سال در مجمع عمومی سازمان ملل شرکت می‌کردیم و هر رئیس‌جمهوری یک سخنرانی داشت. سال ۱۳۵۹ نیز چنین برنامه‌ای در دستور کار بود و من هم همراه شهید رجایی در سفر به نیویورک همراه بودم. آن دوره، فضای انقلابی در کشور حاکم بود و نمایندهٔ ما در سازمان ملل، آقای شمس اردکانی، متنی آماده کرده بود که قرار بود توسط شهید رجایی در مجمع قرائت شود؛ اما شهید رجایی گفت که آن متن را نمی خواند و خودش مطلبی را قرائت خواهد کرد.

تابناک: به هر حال شهید رجایی معلم بودند و صاحب قلم؛ آیا ایدهٔ را خودشان مطرح کردند؟
بله. شهید رجایی بر این باور بود که خودش باید سخنرانی کند و از نصایح دیگران پیروی نکرد. من هم یواشکی کمک شان کردم. خدا از سر تقصیرات ما بگذرد.

تابناک: ایده نشان دادن آثار شکنجه روی پای شان از پشت تریبون، نظر خودشان بود ؟

بله ایده خودشان بود که پایش را نشان داد. مساله قبلی را ادامه دهیم آقای شمس اردکانی در مصاحبه‌ها و محافل مختلف مطرح کرد که با کارتر رییس جمهور امریکا توافقاتی صورت گرفته و موضوع ایران و آمریکا در حال حل و فصل است؛ از جمله اینکه اگر آمریکا اقداماتی را انجام دهد، ما نیز گروگان‌ها را آزاد خواهیم کرد. با این‌حال، گروگان‌ها آزاد نشدند و ادعاهای مطرح‌شده تبیین‌نشده باقی ماند. آن‌گونه که برخی نقل کردند، شهید رجایی گفته بود که این موضوع با امام(ره) هماهنگ شده و امام(ره) ما را مأمور پیگیری امور کردند؛ شهید رجایی تحت القاعات بهزاد نبوی کار را خراب کرد و مانع انجام این کار شد. این موضوع را ایشان در همه‌جا بیان کرده‌اند؛ حتی در مصاحبه‌های خود نیز بارها به آن پرداخته‌اند و من نیز بارها در مصاحبه هایم جواب داده ام. روز پیش از عزیمت ما به نیویورک، امام خمینی(ره) خیلی با محبت و علاقه شهید رجایی را دیدند؛ در همان اتاق ملاقات بنده هم همراه شهید رجایی بودم و ملاحظات و مطالبی را که با یکدیگر در میان گذاشتیم را به ایشان گفتیم؛ اما ایشان در آن جلسه هیچ سخنی به ما نگفت که « قرار است با کارتر توافق حاصل شود…»؛ مگر می شود حضرت امام(ره) ما را به مأموریتی بفرستد که پیش از آن به آقای بوشهری گفته «بروید و موضوع را حل کنید»؟ مگر می شود امام ما را سنگ رو یخ کند؟ چنین چیزی بعید است و به‌نظرم اظهارات شمس اردکانی در این زمینه صحیح نبود. نمی دانم شمس اردکانی چنین سخنانی را از کجا در آورده بود! رجایی خراسانی در آن زمان با شمس اردکانی همکاری می‌کرد. داستان دعوای ما با شمس اردکانی و رجایی خراسانی بر سر متنی بود که قرار بود شهید رجایی در صحن علنی سازمان ملل قرائت کند. من هم موافق با شهید رجایی بودم چراکه فرق نمی کرد به جای "آقایان و خانم ها"، شهید رجایی با "درود بر ..." متن بیانیه اش را شروع کند چراکه در کار ما تغییری حاصل نمی شد.

تابناک: اخیراً مصاحبه‌ای با صادق زیباکلام داشتیم که وی نقدی بر  نقل‌قول‌ شما داشته اند؛ به‌ویژه آنچه دربارهٔ خاندان پهلوی و مطالبی دربارهٔ ارتباطات با اسرائیل مطرح شده. آقای زیباکلام مدعی شدند که شما گفته‌اید: «رضا پهلوی بعد از جنگ متولی بخش مرکزی ایران خواهد شد. آیا این مطلب تحت فشار گفته شده؟ زیباکلام مدعی شده که شما تحت حصار و فشار این مطلب را گفته اید. نقل قول ایشان درست است؟ آیا این نقل قول دقیق است؟ چه پاسخی به ایشان دارید؟اگر چنین تحلیلی را مطرح کرده‌اید، منظورتان دقیقاً چه بوده؟

در ملاقاتی که من با دو نفر از مسئولین امنیتی، حدود 40 روز قبل و زمانی که مجلس اخراج کارشناسان آژانس انرژی اتمی را تصویب کرده بود، درصدد طرح این مسئله بودم که بگویم کار درستی نیست. و توضیح دادم که این تصمیم می تواند مقدمهٔ خروج ما از پیمان NPT باشد.

خروج ما از NPT شرایط بین‌المللی کشور را به‌شدت تضعیف می‌کند و موجب می‌شود هر نوع حملهٔ نظامی علیه ایران توجیه‌پذیر گردد؛ به‌ویژه پس از آنکه مدت ها در NPT بوده ایم. و درست در شرایطی که اظهارنظرهایی مطرح می‌شود که ایران «۴۰۰ کیلوگرم اورانیوم غنی شده بالای ۶۰ درصد دارد» و «نمی‌دانیم کجاست» و بالاخره اخراج کارشناسان در صورت تشدید چنین فضایی مجبور می‌شویم از چارچوب NPT خارج شویم و عملاً ما را به سمتی هدایت خواهد کرد که به‌سوی یک درگیری نظامی با پیامدهای نامعلوم سوق داده شویم. آنچه من به مسئولان امنیتی منتقل کردم بر اساس تحلیل بوده نه اینکه اطلاعاتی داشته باشم. به ایشان گفتم به‌نظرِ من، در این ماجراها اسرائیل نه‌تنها در پی هدف‌گیری برنامهٔ هسته‌ای ایران است، بلکه هم‌چنین به دنبال سرنگونی رژیم ایران و حتی در سطحی فراتر دنبال تجزیهٔ کشور می‌باشد. این ادعای من صرفاً یک تحلیل است و مبتنی بر اطلاعات یا خبری نیست. آمریکا و اروپا این موضع را ندارند و عمدتاً دغدغهٔ اصلی آنان برنامهٔ هسته‌ای ایران است.

البته شاید در امریکا به تغییر رژیم در ایران هم علاقمند باشد. خلاصه اینکه اقداماتی از نوعی که گفتم به‌نوعی موقعیت آمریکا و اروپا را در برابر اسرائیل تقویت می‌کند؛ به بیان دیگر، ما با این شیوه عمل درواقع «پاس‌گلی» به اسرائیل است و زمینهٔ مناسبی برای بهره‌برداری آن کشور فراهم می‌آوریم؛ اشاره به اخراج کارشناسان، خروج از پیمان‌های بین‌المللی همچون NPT و در پی آن، تسهیل نزدیکی مواضع اروپا و آمریکا به اسرائیل.در اینجا یکی از دو ملاقات شونده به من به عنوان یک خبر اطلاع داد که رضا پهلوی به اسرائیل سفر کرده و در آن‌جا با بنیامین نتانیاهو گفتگو کرده است؛ در جریان این گفتگو به او گفته‌اند که «در طرح‌های احتمالی آینده، بهتر است دربارهٔ شرق و غرب ایران را فراموش کنید و چنانچه شما خواهان بازگشت باشید، تنها ناحیهٔ مرکزی ایران مد نظرتان باشد. چون خبر فوق موید تحلیل من بود، آنرا در مصاحبه ای نقل کردم.» هرچند ادعای مذکور از آن‌گونه مطالب عجیب‌وغریب و دور از ذهن نیست که اسرائیل نخواهد ایران را به‌صورت یک کشور مستقل، قدرتمند و اثرگذار بپذیرد. طبیعتاً موجودیتِ یک ایران مستقل و تأثیرگذار در معادلات منطقه‌ای برای تل‌آویو نگران‌کننده است. در ترسیمِ نقشهٔ نوین خاورمیانه، مقاصدِ اسرائیل به‌گونه‌ای است که هیچ رقیبِ بزرگ را در منطقه نخواهد پذیرفت. برای نمونه، اسرائیل از قطر هراسی ندارد، هرچند قطر در عرصهٔ دیپلماسی منطقه‌ای فعال است و از عربستان سعودی نیز واهمهٔ راهبردی ندارد؛ زیرا هرچند عربستان از سرمایهٔ مالی برخوردار است، ولی در بسیاری از مؤلفه‌های قدرت سخت و نرم، به‌سان یک رقیب تمام‌عیار برای اسرائیل به‌شمار نمی‌آید. در مقابل، یک ایران نیرومند و مستقل برای اسرائیل تهدیدی ملموس است؛ این، جمع‌بندیِ تحلیلیِ من است. در پاسخ به اظهارنظرهای برخی افراد نظیر آقای زیباکلام، که مرا متهم به دریافت «خط» یا هماهنگی می‌کنند، تصریح می‌کنم که چنین نیست؛ من صرفاً تحلیلِ خود را بیان کردم.

هماهنگی و تنظیم مصاحبه: مهتاب بهرامی آسترکی