سرحدی‌زاده:نرخ بیکاری اعلامی خنده‌دار است

ابولقاسم سرحدی‌زاده، وزیر اسبق کار در گفت‌وگو با روزنامه «خبر»، نگرانی‌هایش درباره اوضاع اقتصادی و به ویژه وضع معیشتی کارگران را بیان کرد.

دست و پای سمت راستش تکان نمی‌خورد و شاید این بی‌ارتباط با آشنایی دیرینه‌اش با با سلول‌های زندان نباشد که صرف انقلاب اسلامی ایران شده است. وقتی هم می‌نشیند تنها فضای کوچکی از مبل را می‌گیرد و طی مصاحبه بیش از یک ساعت و اندی تکان زیادی نمی‌خورد. خودش می‌گوید در زندان این گونه نشده و در سال‌های بعد از آزادی بوده که این طور شده است. خیلی حرص خور است و شاید هم همین فشارهای عصبی بوده که او را این گونه کرده تا او در دوران نمایندگی در مجلس ششم بر اثر سکته مغزی از ادامه فعالیت در مجلس باز بماند. ابوالقاسم سرحدی زاده 65 ساله هرچند بیشتر کاریزمای  یک فعال سیاسی را دارد اما در دولت میرحسین موسوی مسئولیت وزارت کار را برعهده داشته که این خود به معنای آن است که در حوزه اقتصاد و اشتغال کشور هم می‌تواند صاحب نظر باشد.

به گزارش «خبر آنلاین»، هرچند تاکنون کارگری نکرده، اما خیلی‌ها او را به چشم بزرگ جامعه کارگری کشور می‌شناسند. علت کارگری نکردنش را خودش این گونه پاسخ می‌دهد: «من که زندانی بودم، چه کارگری؟ اما اتفاقا بیکاری را تجربه کرده ام. بیکاری خیلی سخت است و واقعا اگر آدم در بیکاری بتواند سلامت بیرون بیاید خیلی کار بزرگی کرده است. چرا که بیکاری منشا خیلی از خطرات و فسادها و سرنگونی‌ها است.»

وزیر اسبق کار جدای از اظهار نظرهای سیاسی‌اش دقایقی را مهمان خبرآنلاین بود تا از عقاید اقتصادی اش در مورد آثار هدفمندسازی یارانه‌ها بر کارگران، متولی بودن اشتغال کشور، وضعیت حال حاضر و آینده بیکاری کشور و مسائل مرتبط دیگر سخن بگوید. البته او در مصاحبه‌هایی جداگانه به اظهارنظرات سیاسی اش نیز پرداخت اما در اینجا تنها او از دغدغه‌های اقتصادی اش می‌گوید. از اینکه هم اکنون که طرح هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا نشده، هزینه‌ها سواره و کارگران پیاده هستند و وای به حال اینکه هدفمندکردن یارانه‌ها اجرا شود. یا در جایی دیگر در مورد وضعیت دستمزدهای کارگران می‌گوید: « خیلی وضع غم انگیزی است.»  متن این گفت و گو را در ادامه خواهید خواند:

*با توجه به این که شما مدتی در وزارت کار بوده اید و با جامعه کارگری هم آشنا هستید، از دید اقتصادی تان فکر می‌کنید اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها چه پیامدهایی  برای کارگران خواهد داشت؟

در  مقطع فعلی که هنوز هدفمندسازی یارانه‌ها گسترش پیدا نکرده و به آن شکل اجرا نشده ، وضع به گونه‌ای است که هزینه‌ها سواره و کارگران پیاده هستند. یعنی هزینه‌های زندگی به مراتب بیشتر از دریافت کارگران است، وای به حال اینکه هدفمندکردن یارانه‌ها اجرا و پیاده شود. البته هدفمند کردن یارانه‌ها امرمثبتی است و هیچ کس نمی‌تواند با آن مخالفت کند، اما این که به چه شکل اجرا شود، مهم است. در اجرای آن ممکن است  اقشار مستضعف جامعه زیر دست و پا  خرد شوند. این قشر یارای تحمل همین هزنیه‌های زندگی حال حاضر را ندارند، چه برسد به این که سوبسید‌ها هم به کل برداشته و قیمت‌ها واقعی شوند. می‌توانند این کار را کنند و قیمت واقعی شود اما آن وقت دستمزدها را هم واقعی کنند. اصلا ما با دستمزدهای واقعی خیلی فاصله داریم. حداقل برآوردهایی که می‌کنند این است که هزینه‌های زندگی دو برابر دستمزدها است. اصلا چگونه کارگران زندگی خود را می‌چرخانند، من واقعا نمی‌دانم. کارمندان هم همین طور هستند.

*به دستمزد واقعی که اشاره کردید، منظورتان چیست و چه دستمزدی را واقعی می‌دانید؟

در کشورهای دیگر یک نظمی وجود دارد که همیشه اگر کارگری بخواهد برای کارفرمایی کاری انجام دهد، باید زندگی آن کارگر تامین شده باشد تا بتواند کاری کند. در کشور ما آن قدر حواس کارگر به فشارهای معیشتی معطوف است که اصلا ایمنی و آرامشی ندارند و هیچ روحیه‌ای هم که بتوانند به کار بپردازند و انگیزه برای کار آن‌ها وجود داشته باشد، وجود ندارد. البته قانون کار در یکی از موادش اشاره کرده که باید دستمزد کارگران براساس آن نرخ تورمی که بانک مرکزی اعلام می‌کند، پرداخت شود اما ما هیچ وقت نتوانستیم این موضوع را اجرا کنیم.

*این موضوع در دوران وزارت شما هم این گونه بود؟

بله. این طور بود.

*فکر می‌کنید کجای کار مشکل دارد که این گونه است؟

مشکل کار در این است که آن چیزی که ما تولید می‌کنیم آن قدر ارزش ندارد که بتوانیم به همان میزان به کارگر دستمزد بدهیم. فرض کنید مثلا در تولید و فروش زغال سنگ. در این بخش مشاهده می‌کنید که اگر بخواهند دستمزد واقعی را پرداخت کنند دیگر سودی برای خود تولیدکننده نمی‌ماند. امروز اگر تولیدکننده‌های ما بخواهند دستمزد را به همان تورم اعلام شده بانک مرکزی بپردازند آن واحد ورشکسته می‌شود.

*البته در مورد تورم اعلام شده بانک مرکزی هم خیلی‌ها به آن انتقاد می‌کنند که واقعی نیست.

تازه بانک مرکزی دست پایین  را می‌گیرد و حداقل‌ها را محاسبه می‌کند و با وجود این، اگر بر این اساس هم بخواهند دستمزد کارگر را پرداخت کنند، باز هم تحمل ندارند.

*اما در امسال دیده شد که میزان افزایش دستمزدها حتی بیشتر از تورم اعلام شده بانک مرکزی بود که با وجود این، آن چه نماینده‌های کارگران نسبت به آن انتقاد داشتند این بود که در سال‌های گذشته عقب افتادگی ای در مزدها وجود داشت که به‌اندازه‌ای که تورم داشتیم مزدها افزایش نیافته بودند؟

خیلی وضع غم انگیزی است.

*در مورد تعیین مزد کارگران پیشنهادی دارید که قدرت خرید کارگران را بیشتر کند.

ببینید این موضوع پیوند تنگانگی با مسائل سیاسی دارد. تا جو جامعه به گونه‌ای نباشد که تولیدکننده احساس آزادی و آرامش کند نمی‌شود کار کرد. در گذشته قبل از انقلاب، کسانی که می‌خواستند کاری کنند و سرمایه گذاری انجام دهند حتما باید یک پیوندی با کانون‌های قدرت می‌داشتند. باید یک پیوندی با شاپور یا شاه پهلوی داشتند که کاری بتوانند انجام دهند، متاسفانه بعد از انقلاب هم ما گرفتار همچنین چیزی هستیم. کسی که می‌خواهد سرمایه گذاری کند باید در سایه یک کانون قدرت سیاسی این کار را انجام دهد. باید روحانی ای یا نماینده مجلسی باشد که از آن سرمایه گذار حمایت کند. اصلا امنیتی وجود ندارد. این در حالی است  که در کشورهای پیشرفته همه تلاش‌ها بر این است که با آرامش سرمایه گذاری صورت بگیرد اما در اینجا انگار همه دست به دست هم داده ایم که کسی نتواند کار کند. سرمایه گذاری در مملکت نمی‌شود کرد. اکنون چرا بخش دولتی ما متورم است؟ به دلیل اینکه همه کار را خودش می‌کند و بخش خصوصی در این شرایط نمی‌تواند کار کند. بخش خصوصی امکان تلاش ندارد ولو هرچه جیغ و داد کند، تنها خود دولت است که دارد کار می‌کند.

*یعنی فکر می‌کنید با خصوصی سازی گامی برای واقعی شدن دستمزدها برداشته شود؟

البته اگر خصوصی سازی باشد. به نظر من همه این خصوصی سازی‌ها کاذب است و خودشان هم می‌گویند و خود نماینده‌های مجلس هم این را به صراحت بیان کردند. کدام خصوصی سازی؟ خصوصی سازی که دولت از این جیب به آن جیب می‌کند. این دستگاه‌های گوناگونی که شکل گرفته‌اند مانند  سازمان تامین اجتماعی و بازنشستگی که خصوصی نیستند و به گونه‌ای دولتی هستند. ما بخش خصوصی به آن شکل نداریم. کسانی که توان مالی دارند جایی دیگر سرمایه گذاری می‌کنند، مگر دبی چه دارد که این همه شرکت در آنجا ثبت شده است؟ می‌دانید دبی چه دارد؟ دبی نظم و عدالت دارد و سرمایه گذار در آنجا آرامش دارد. طبق اطلاعاتی که من دارم بیش از سه هزار شرکت ایرانی در آنجا ثبت شده است. بخش خصوصی هم هستند. بخش خصوصی که در اینجا امنیت و آرامش ندارد، به جایی که نظم وعدالت وجود دارد می‌رود سرمایه گذاری کند. آن وقت می‌گویند اشتغال چرا زیاد نمی‌شود؟

*به اشتغال اشاره کردید، می‌خواهم در این مورد بدانم نظر شما در مورد بحث متولی گری اشتغال چیست؟ آیا از دید شما وزارت کار متولی اشتغال است؟

وزارت کار نمی‌تواند متولی اشتغال باشد. جهرمی اشتباه کرد. اصولا یک دستگاه نمی‌تواند مسئول اشتغال کشور شود و اگر وزارت کار می‌خواهد اشتغال را هم برعهده بگیرد قطعا سازمان بودجه و برنامه ریزی هم باید در اختیار وزارت کار باشد. سازمان برنامه ریزی است که نوع کارها و برنامه‌ها و سرمایه گذاری‌ها را مشخص می‌کند. وزارت کار چه قدرتی برای حل مشکل دارد؟ فقط می‌تواند بیکاران را ثبت کند. مگر این وزارت خانه پولی و سرمایه‌ای و تشکیلاتی دارد که این کار را کند؟ این کار اشتباهی است که وزیر فعلی دیگر این کار اشتباه را تکرار نکرد و وزارت تعاون این را پذیرفته است و وزارت تعاون هم وقتی می‌توانست این کار را کند که قدرت سرمایه گذاری و تعیین پروژه‌ها را داشته باشد و وقتی قدرت این کار نداشته باشد نمی‌تواند این کار را انجام دهد. باید حتما حتما برای موضوع اشتغال دولت چند وزارت خانه را در هم ادغام کند و از جمله سازمان برنامه ریزی را هم با آن‌ها در نظر بگیرد. اصلا کار این نهاد این است که برنامه ریزی برای سرمایه گذاری کند وگرنه یک وزارت خانه به تنهایی نمی‌تواند از عهده اشتغال برآید.

*در دوره‌های قبلی چگونه بود؟

هیچ وقت نبوده است و وزارت کار هیچ وقت مسئول اشتغال کشور نبوده است.

*به هرحال کدام ارگان این مسئولیت را داشت؟

هیچ کس نبوده است. موضوعی به نام اشتغال که بگوییم یک وزارت خانه مسئول ایجاد اشتغال است در گذشته وجود نداشته و  اکنون وزارت تعاون که این مسئولیت را پذیرفته زمانی می‌تواند در کارش موفق شود که سازمان برنامه ریزی هم همکاری‌های لازم را با او داشته باشد.

*نرخ بیکاری طبق آخرین آمار اعلام شده مرکز آمار در آستانه 15 درصد اعلام شده است. این آمار را چقدر واقعی می‌دانید؟

این هم از آن آمارهایی است که آدم خنده اش می‌گیرد. ببینید بله، ممکن است ما 15 درصد بیکاری مطلق داشته باشیم ولی شما می‌دانید که مثلا بخش خدمات ما میزان اشتغالش از آمریکا و ژاپن هم بیشتر است. آمریکا با آن تلاش‌های فرهنگی و سیاسی ای که در سطح دنیا دارد 50 درصد بخش اشتغالش خدمات است، آن وقت ما که در هیچ جای دنیا آن چنان نقشی نداریم 60 ـ 70 درصد اشتغالمان برای بخش خدمات است.

*وضعیت بیکاری و روند این نرخ را در آینده چگونه می‌بینید؟

از نظر من تا مسائل سیاسی حل نشوند موضوع اقتصاد حل نمی‌شود. تا نظم عدالت وجود نداشته باشد امکان ندارد موضوع اشتغال و اقتصاد را سروسامان بدهیم. کمااینکه ما می‌بینیم سروسامان نداریم. هرچه تلاش می‌کنیم که نقش بخش خصوصی را زیاد کنیم هم باز استقبال نمی‌شود. به دلیل اینکه امنیتی برای سرمایه گذاری وجود ندارد. آخر یکی باید این سوال را از خودش بپرسد که چرا دبی که به‌اندازه ورامین ما وسعت ندارد باید محل سرمایه گذاری‌ها شود. مگر ممکن است اقتصاد چیز جدایی باشد و با عوامل مختلفی حتی بخش فرهنگی و ایدئولوژی‌ها نقش تنگاتنگ دارد.