بازدید 8266
مناظره داغ مطهري و نبويان
علي مطهري گفت: در مسئله دانشگاه آزاد يك عده اراذل و اوباش را مقابل مجلس كشاندند و هر چه دلشان خواست به مجلس توهين كردند كه البته ماشين سانديس هم كنار در مجلس پارك شده بود.
به گزارش تابناک ، علي مطهري، عضو جبهه صداي ملت و حجت‌الاسلام عباس نبويان، عضو جبهه پايداري در خصوص انتخابات مجلس نهم در دانشگاه صنعتي شريف به مناظره پرداختند. در اين مناظره مطهري درباره تفاوت مردم‌سالاري ديني و ليبرال دموكراسي گفت: حكومت‌ها از نظر تامين نيازهاي مادي و معيشتي مردم ممكن است مانند هم عمل كنند اما در عين حال يك حكومت ممنك است محبوب‌تر و مطلوب‌تر باشد و ديگري كه در همان حد نيازهاي معيشتي را برطرف مي‌كند آن ميزان محبوبيت را نداشته باشد.
مطهري: ما قائل به مردم‌سالاري ديني هستیم
وي افزود: انسان و جامعه علاوه بر نيازهاي معيشتي سلسله حوائج معنوي هم دارند و حكومتي كه به آزادي و حقوق مردم خود احترام مي‌گذارد محبوب‌تر است. اين كانديداي مجلس با اشاره به اينكه روشن است كه ما قائل به مردم‌سالاري ديني هستيم و دموكراسي را به طول مطلق قبول نداريم و آنچه مردم انتخاب مي‌كنند حركت جامعه به آن سمت مورد قبول ما نيست، افزود: ما قائل به دموكراسي مقيد به مكتب و حكومت هستيم كه همان مردم‌سالاري ديني است.
مطهري تاكيد كرد: اين مهم است كه ما چه نگاهي به ولايت‌فقيه داشته باشيم و چگونه از آن برداشت كنيم.
در ادامه مناظره نبويان عنوان كرد: جايگاه مردم در يك حكومت يك نگاه مدرن دارد كه عقلاني نيست و هيچ استدلالي ندارد؛ دموكراسي يك برهان منطقي ندارد، اما در مقابل آن انديشه اسلامي است كه مستدل و برهان‌مند است.
وي ادامه داد: هر حكومتي و هر حاكميتي حداقل دو مقام دارد يك مقام مشروعيت و يك مقام مقبوليت.
نبويان با طرح اين سوال كه مشروعيت در حوزه فلسفه سياسي به اين معناست كه حق حاكميت از آن كيست و كسي كه حق دارد آيا مردم هم او را قبول دارند يا نه، افزود: مقبوليت راهي است كه دنياي غرب با همين انتخابات پيش پاي ما گذاشت اما سوال اينجاست كه حاكم حق حاكميت خود را از كجا مي‌گيرد؛ يك نظريه وجود دارد كه بر اساس آن برخي تصور مي‌كنند كه حاكميت مادرزادي است مانند خانواده پهلوي كه مي‌گويند حاكميت براي ما مادرزادي است.
عضو جبهه پايداري اضافه كرد: نظريه بعدي زورسالاري است كه نه غرب و نه ما آن را قبول نداريم.
وي گفت: نظريه سوم مردم‌سالاري است؛ مردم‌سالاري به صورت مطلق معنايش اين است كه هر كس مردم به او راي داده او حق حاكميت دارد و اگر كسي از سوي مردم راي نياورده حق حاكميت ندارد كه اين هيچ برهان منطقي ندارد.
نبويان: ما خداسالاري را قبول داريم
نبويان ادامه داد: ما خداسالاري را قبول داريم كه معنايش اين است كه بين منتخب ما و كساني كه خدا انتخاب كرده عقل مي‌گويد بايد به سراغ كساني كه خدا قبول كرده برويم.
نبويان: دخالت مردم در مشروعيت حكومت معني ندارد
عضو جبهه پايداري با اشاره به اينكه اگر مردم نباشند هيچ حكومتي هيچ كاري نمي‌تواند بكند، تاكيد كرد: البته دخالت مردم در مشروعيت حكومت معني ندارد با اين حال مردم صداقت و پاكي‌شان از بسياري از مسئولان بيشتر است.
مطهري: حاكم، وكيل حقوقي و قضايي مردم نيست بلكه امين و نماينده مردم است
مطهري در ادامه اين مناظره گفت: اينكه حاكم وكيل مردم است به اين معنا است كه اين وكيل، وكيل حقوقي و قضايي نيست، بلكه امين و نماينده مردم است كه بايد در چارچوب اسلام حركت كند نه اينكه به اميال مردم توجه كند.
وي افزود: پيشرفت دنياي غرب بعد از كنار گذاشتن دين اتفاق افتاد اين يك اتفاق است و نمي‌توان آن را ناديده گرفت.
عضو جبهه صداي ملت ادامه داد: در قرون 4 و 5 هجري يك تمدن بزرگ اسلامی را داشتيم كه در آن دوره اروپايي‌ها در توحش به سر مي‌بردند. آنها يك تضاد بين علم و ايمان و ايمان و عقل قائل بودند و چون چنين تضادي وجود داشت نگاه خاصي به حقوق مردم و علم وجود داشت و همين سخت‌گيري‌هاي قرون وسطا باعث شد كه بين دين و غرايز فاصله ايجاد شده و باعث گرديد كه افراد دين را رها كنند و به سمت ديگري بروند. اساسا تحول دنياي اروپا زماني اتفاق افتاد كه يك پيوندي با دنياي اسلام پيدا كردند.
در ادامه اين مناظره نبويان عنوان كرد: فردگرايي ليبراليسم بر اساس انديشه پروستاتيزم است.
وي افزود: سكولار شدن قوانين اجتماعي و اينكه اگر آنچه مرجع تقليد و پاپ مي‌گويد اعتبار نداشته و هر كس خودش مي‌گويد كه چه چيزي اعتبار دارد و چه چيزي اعتبار ندارد پس فقط براي اينكه در جامعه هرج و مرج نشود با هم توافق مي‌كنند در حالي كه ما با انديشه‌هاي پدران پروتزتاتيسم در دنياي غرب اختلاف داريم و از آقاي مطهري تعجب مي‌كنم كه مي‌گويند ريشه پروتستانيزم در اسلام است.
اين كانديداي مجلس تاكيد كرد: ما به عنوان يك نماينده مي‌خواهيم به مجلس برويم كه كشور پيشرفت كند، اما ابتدا بايد مباني فكريمان مشخص شود كه از نظر فكري پيشرفت و توسعه از نظر ما چه معنايي دارد؛ شما بفرماييد پيشرفت چه معنايي دارد؟
مطهري در پاسخ به اظهارات نبويان گفت: واقعيت تاريخي را نمي‌توان انكار كرد. البته مقصود ما اين نيست كه پيشرفت غرب ايده‌‌آل است؛ بالاخره آنها از دست كليساي كاتوليك خسته شدند و با خود گفتند به جاي آنكه به سراغ كشيش‌ها برويم و بهشت را خريد و فروش كنيم، بهشت را همين جا روي زمين ايجاد مي‌كنيم البته خيلي از كساني هم كه به آنجا سفر كردند مي‌گويند بهشت آنجاست.
وي عنوان كرد: ما نمي‌خواهيم بگوييم الگوي ما آنها هستند، اما آنها پيشرفت‌هايي در زمينه حقوق و دموكراسي داشتند ولي به دليل آنكه بر اساس تعاليم الهي حركت نكردند بسياري از اين موضوعات مانند خانواده در آنجا بي‌معنا شد و متفكران آنها صحبت از متلاشي شدن اجتماعات غربي مي‌كنند.
عضو جبهه صداي ملت در ادامه با بيان اينكه هيچ راهي جز آنچه اسلام گفته به خصوص در زمينه خانواده، رابطه زن و مرد و عفاف راهي نيست، تصريح كرد: ما در تئوري اختلاف چنداني با هم نداريم و بحث در عملكرد است.
مطهري: رفتار شما با ولايت‌فقيه تداعي كننده رفتار كليساي قرون وسطا است
مطهري ادامه داد: ما به دوستان آقاي نبويان و به عملكردشان در جبهه پايداري انتقاد داريم شما در رفتار با ولايت‌فقيه به گونه‌اي عمل مي‌كنيد كه رفتار كليساي قرون وسطا را تداعي مي‌كند.
وي همچنين با اشاره به اظهاراتي كه درباره حسين علايي مطرح شده است، گفت: بحث ما بر سر كساني است كه كاسه‌هاي داغ‌تر از آش شده‌اند و جلوي در خانه آقاي علايي رفته شعار داده و به خانواده‌اش توهين كردند؛ ما چه بكنيم كه اين رفتارها را نداشته باشيم.
در ادامه اين مناظره نبويان در پاسخ به اظهارات مطهري گفت: اينكه دوستان من اشتباه مي‌كنند، به من ارتباطي ندارد اما اينكه من و شما مي‌خواهيم به مجلس برويم بايد ببينيم با چه رويكردي مي‌خواهيم وارد مجلس شويم.
نبويان با اشاره به اينكه شما مي‌فرماييد پيشرفت غرب قابل انكار نيست از شما سوال مي‌كنم كه پيشرفت را تعريف كنيد، گفت: اگر قرار است ما جامعه را پيش ببريم اول بايد پيشرفت را تعريف كنيم تا بعد بدانيم در قانون‌گذاري بايد چه قانوني تشريح كنيم كه بر اساس آن پيشرفت داشته باشيم.
مطهري گفت: ما نمي‌گوييم پروتستانتيزم همه چيزش را از اسلام گرفته، محققان اجتماعي خود اروپا مثل ويل دورانت مي‌گويند كه ريشه پيشرفت اروپا، اسلام بوده است.
وي افزود: پيشرفت جامعه اسلامي يعني ما به كمالات لايق انسان نزديك شويم و به سمت كمالات لايق انسان حركت كنيم؛ انسان استعدادهايي دارد كه بايد شكوفا شود و هر چقدر اين كمالات در انسان محقق شود، انسان رو به پيشرفت است.
اين عضو شوراي مركزي صداي ملت تاكيد كرد: اگر شما با اين نگاه مي‌خواهيد وارد مجلس شويد و فكر مي‌كنيد مجلس جاي بحث‌هاي نظري است، به نظر من نبايد كانديدا مي‌شديد.
مطهري گفت: شما به سخنراني‌هاي شهيد مطهري نگاه كنيد كه در بين توده مردم، در بين دانشگاهيان و در بين مردم كوچه و بازار هر كدام به يك نوع خاص صحبت مي‌كرد؛ نه اينكه ما هر چه بلد هستيم را در هر مجلسي بگوييم بلكه بايد به تناسب حضار، زمان و مكان صحبت كنيم در شرايط فعلي كه بحث كانديداتوري مجلس است، بايد در اين زمينه صحبت كنيم.
وي افزود: شما نماينده جبهه پايداري و من نماينده صداي ملت هستم كه بايد از مواضع خودمان دفاع كنيم.
اين كانديداي مجلس عنوان كرد: آقاياني كه مي‌گويند مرز التزام به ولايت‌فقيه احكام حكومتي نيست، بر خلاف نظر خود رهبري كه فرمودند «مرز التزام به ولايت‌فقيه احكام حكومتي است»، توجه داشته باشند كه دوستان شما در مجلس مي‌گويند هر كاري كه قرار است انجام شود و هر حرفي كه قرار است زده شده و هر استيضاحي كه قرار است انجام شود، اول بايد برويم و از رهبري سوال كنيم؛ اين آفت نظام ماست و بعد مي‌گويند حتي بايد به اشارات رهبري هم توجه كنيم.
مطهري تصريح كرد: مجلس محل بحث آزاد است و نبايد وقتي يك طرحي مطرح مي‌شود، يك شخصي بگويد ديشب با آقا ديدار داشتم كه فرمودند اين گونه رفتار كنيد و آنگاه همه ساكت شوند؛ اينكه مجلس نمي‌شود.
مطهري: اعضاي جبهه پايداري دفاع از حقوق مردم را منافي دفاع از ولايت‌فقيه مي‌دانند
وي ادامه داد: كساني كه در جبهه پايداري هستند، افكار عجيبي دارند؛ آنها دفاع از حقوق مردم را منافي دفاع از ولايت‌فقيه مي‌دانند.
اين نماينده مجلس تصريح كرد: ما دفاع از حقوق مردم را منافي اصل ولايت‌فقيه و حفظ نظام نمي‌دانيم؛ يك فرد اعتراضي به نحوه برخورد با معترضان بعد از انتخابات كرده است، آن وقت مي گوييد او مرتد شده و از قطار انقلاب پياده شده چون از حقوق مردم دفاع كرده است.
مطهري: ولي‌فقيه از امام معصوم و پيغمبر كه بالاتر نيست
مطهري ادامه داد: شما مي‌توانيد ملتزم به ولايت‌فقيه باشيد و از حقوق مردم دفاع كنيد، از كساني كه در سلول انفرادي زنداني شده‌اند و به زندان افتاده‌اند دفاع كنيد، ولي‌فقيه از امام معصوم و پيغمبر كه بالاتر نيست.
وي ادامه داد: ما بايد نگاه درستي به ولايت‌فقيه داشته باشيم؛ اينها به درد مجلس مي‌خورد نه تعريف پيشرفت، بلكه بايد در مجلس به دنبال امور كاربردي باشيم.
نبويان: بر اساس چه چيزي اين همه خرج كرده‌ايد
در ادامه اين مناظره، نبويان در پاسخ به اظهارات مطهري عنوان كرد: صداي ملت 10 برابر جبهه پايداري براي انتخابات هزينه مي‌كند؛ شما اين همه هزينه مي كنيد كه به مجلس برويد و از بلندگوهاي آن فرياد بزنيد و عليه كسي صحبت بكنيد؟!
نبويان: شان مجلس را پايين نياوريد
وي با بیان اينكه آقاي مطهري من از شما انتقاد دارم، ادامه داد: شان مجلس را پايين نياوريد، شما مي‌خواهيد به مجلس برويد و براي پيشرفت كشور قانون‌گذاري كنيد، اما بر اساس چه چيزي اين همه خرج كرده‌ايد.
اين كانديداي مجلس تاكيد كرد: واژه پروتستانتيزم را شما مطرح كرديد، پس شما پاسخ دهيد كه چرا هر چه بلد هستيد اينجا مطرح مي‌كنيد؛ كتاب‌هاي شهيد مطهري را كه براي عوام و خواص مورد استفاده قرار مي‌گيرد، همه مي‌خوانند و علت آن اين است كه وي به محتوا توجه مي‌كرد.
نبويان ادامه داد: شما مي‌گوييد اينجا جاي بحث علمي نيست و فقط بايد در آن هورا كشيد و سوت زد؛ مثل اين است كه ما دوباره به حركت دوم خرداد برگشتيم.
وي با اشاره به اينكه اينجا دانشگاه شريف است و بايد در آن بحث علمي شود، تصريح كرد: از نظر شما مجلس جاي قانون‌گذاري و بحث دقيق نيست و گرفتاري مملكت ما اين است كه برخي گفتند كه عدالت كمتر از ولايت است.
نبويان: رسايي گفت نشريه «9 دي» با تاكيد آقاي مطهري تعطيل شده است
عضو جبهه پايداري تصريح كرد: من قبل از اينكه به اين جلسه بيايم با آقاي رسايي تماس گرفتم كه گفت نشريه «9 دي» با تاكيد آقاي مطهري تعطيل شده است؛ شما به آقاي كوچك‌زاده كوچك‌اف نگفتيد؟! شما در صحن مجلس به او فحش جاله میدانی ندایدید؟ شان جلسه را پايين نياوريد.
نبويان با بيان اينكه انشاءالله شما راي مي‌آوريد و البته همان مجلسي را كه خودتان دوست داريد درست مي‌كنيد، گفت: شهيد مطهري شهيد شد كه نظام اسلامي ساخته شود؛ بنابراين قانون‌گذار آن بايد فهيم و انديشمند باشد؛ ما تابع آمريكا نيستيم كه ريگان هنرپيشه نماينده ما شود.
وي عنوان كرد: صداي ملت چند برابر جبهه پايداري هزينه مي‌كند، من اين را از بنرهاي آن فهميدم؛ پس حيف است براي يك مجلس كه صحنه آن فقط دعوا باشد.
مطهري در پاسخ به اظهارات نبويان گفت: مجلس جاي بحث نظري نيست مگر به ندرت، اما اينكه بخواهيم در مجلس مفاهيم سياسي و اجتماعي را مطرح كنيم؛ فرصتش مهيا نيست.
وي درباره هزينه‌هاي صداي ملت عنوان كرد: من درباره اظهارنظر شما درباره هزينه‌هاي صداي ملت تعجب مي‌كنم، اما وقتي گفتيد با رسايي تماس گرفته‌ايد مسئله هاي من حل شد.
عضو شوراي مركزي صداي ملت ادامه داد: در صداي ملت، 16 كانديدا داريم كه گفته شده است هر كس هر چقدر مي‌تواند تا سقف 20 ميليون تومان براي هزينه‌هاي انتخاباتي كمك كند، اما خانه كارگر هم به ما كمك مي‌كند.
مطهري: مگر مي‌شود خمس را به جبهه پايداري داد؟!
مطهري ادامه داد: آقاي روان‌بخش در مناظره‌شان گفتند كه 450 ميليون تومان از پول جبهه پايداري را آقاي محصولي به عنوان خمس پرداخت كرده؛ سوال ما اين است كه مگر مي‌شود خمس را به جبهه پايداري داد؟!
وي درباره نشريه «9 دي» تصريح كرد: من نماينده قوه مقننه در هيئت نظارت بر مطبوعات هستم كه مخالف بسته شدن «9 دي» بودم و معتقد بودم بستن اين نشريه به نفع رسايي و جبهه پايداري است.
عضو شوراي مركزي صداي ملت تاكيد كرد: رسايي در نشريه «9 دي» به آقاي لاريجاني توهين كرده و از نظر قانون مطبوعات محق توقيف است؛ من گفتم اين موجود عجيب و غريب را مي‌شناسم و مي‌دانم بستن «9 دي» به نفع آنها تمام مي‌شود.
مطهري: در مسئله دانشگاه آزاد يك عده اراذل و اوباش را به مقابل مجلس كشاندند
مطهري همچنين با اشاره به مسئله دانشگاه آزاد گفت: در مسئله دانشگاه آزاد يك عده اراذل و اوباش را به مقابل مجلس كشاندند و هر چه دلشان مي خواست به مجلس توهين كردند كه البته ماشين سانديس هم كنار در مجلس پارك شده بود.
نبويان خطاب به مطهري با بیان اینکه چطور به خودتان اجازه مي‌دهيد كه دانشجويان را اراذل و اوباش خطاب كنيد در پاسخ به اظهارات مطهري عنوان كرد: شما در كدام جايگاه روان‌شناختي به خودتان اجازه مي‌دهيد كه دانشجويان را اراذل و اوباش خطاب كنيد؛ كسي كه به ديگران مي‌گويد اراذل و اوباش و به برخي مي‌گويد پوفيوز، با اين ادبيات نبايد داخل مجلس شود.
وي با اشاره به اينكه شما با آقاي رسايي و آقاي كوچك‌زاده مشكل شخصي داريد، ادامه داد: من كمتر ديدم كه يك بنر از جبهه پايداري نصب شده باشد، اما به طور مكرر بنرهاي صداي ملت را ديده ام براي همه اين كارها پول لازم است.
نبويان: چرا خانه كارگر به شما كمك مي‌كند ؟
اين عضو جبهه پايداري با بيان اينكه چرا خانه كارگر به شما كمك مي‌كند و پول آن را از كجا مي‌آورد، ادامه داد: به شما گفته‌اند 20 ميليون تومان هر كدام براي هزينه‌هاي انتخاباتي بدهيد و به ما گفته‌اند 10 ميليون تومان بدهيد.
نبويان تصريح كرد: مجلس بايد جاي كساني باشد كه برنامه داشته باشند و اخلاق اسلامي را رعايت كنند و در كنار آن فحش ندهند؛ حتي اگر كشيده هم خوردند، صدايشان در نيايد اما شما كه كشيده هم نخورديد.
نبویان در خصوص خمس 450 میلیونی محصولی برای کمک به جبهه پایداری گفت: پول خمس باید دست مراجع برسد، اگر مرجعی اجازه داد که این پول در محل خاصی خرج شود آقای مطهری حق حرف زدن ندارد.
مطهری:اعضای جبهه پایداری با بررسی مسایل کهریزک و کوی دانشگاه مخالف بودند
مطهري در پاسخ به اظهارات نبويان گفت: جبهه پايداري عملا به گونه اي رفتار مي‌كند كه با حقوق ملت مخالف است؛ عنوان جبهه پايداري، در حقيقت پايداري در برابر حقوق ملت است.
وي خطاب به نبويان ادامه داد: شما چه اقدامي درباره كوي دانشگاه و كهريزك كرديد كه دم از ولايت مي‌زنيد؛ دوستان شما در مجلس وقتي تصميم گرفته شد كه يك كميته حقيقت‌‌ياب براي بررسي مسائل كوي دانشگاه و كهريزك تشكيل شود، مخالفت كردند.
اين كانديداي مجلس افزود: البته گزارش كهريزيك چند ماه بعد در مجلس قرائت شد و وقتي آقاي ابوترابي فرد قصد داشت گزارشي درباره كوي دانشگاه بخواند، بلندگو را اين طرف و آن طرف كشيدند و كاري كه شعبان بي‌مخ ها انجام مي داندند را مرتكب شدند.
در ادامه اين مناظره نبويان در پاسخ به اظهارات مطهري گفت: سعي كنيم براي خودمان جايگاهي بالاتر از ديگران قائل نشويم؛ شما به چه حقي به ديگران شعبان بي مخ مي‌گوييد.
وي خطاب به مطهري عنوان كرد: اگر شما ملتزم به ولايت‌فقيه هستيد، بفرماييد ايشان چند بار فرمودند كه مسائل را اصلي و فرعي كنيد؛ چند بار سران فتنه و مردودين را مطرح كردند و گفتند كه كساني كه راي ملت را زير پا مي‌گذارند، به مردم ظلم مي‌كنند.
عضو جبهه پايداري تصريح كرد: اگر رهبري صد بار مسئله فتنه را مطرح كردند، سه يا چهار بار نيز مسئله كهريزك را عنوان كردند؛ شما فرمايشات خودتان را به رهبري متصل نكنيد.
در ادامه اين مناظره مطهري در پاسخ به اين سوال كه شما رويكردتان اصالتا نقدي است و در زمان هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد همواره انتقاد كرده‌ايد و آيا از نظر شما جامعه ما نسبت به جامعه 20 سال پيش تغيير نكرده است، پاسخ داد: اينكه من در هر سه دوره هاشمي، خاتمي و احمدي نژاد انتقاد كردم، بايد بگويم كه جاي انتقاد وجود داشته است و اگر شما انتقاد نكرديد بايد پرسيد كه چرا انتقاد نكرديد.
وي تصريح كرد: من در حوزه فرهنگ به دولت اصلاحت انتقاد مي‌كردم اما در حوزه اقتصاد و سياست تعريف مي‌كردم؛ درباره احمدي نژاد هم مي‌گويم پيشرفته هسته‌اي ما مديون اعتماد به نفس رئيس جمهور است و سركشي به استان‌ها نتيجه تلاش رئيس جمهور است؛ البته درباره مصوبات آن انتقاد دارم زيرا بودجه آن با بودجه ما هماهنگ نيست.
همچنين نبويان در پاسخ به اينكه برنامه شما درباره دانشگاه و دانشگاهي چيست و اينكه شما زير پرچم كساني مانند رسايي هستيد كه سال‌هاي سال دانشجویان را اسرائيلي، فتنه‌گر و اراذل و اوباش مي‌خوانند، پاسخ داد: من معتقدم دانشگاه در علوم انساني شايسته نظام اسلامي نيست و بايد در حوزه علوم انساني نرم‌افزارش را عوض كنيم.
وي عنوان كرد: در شان نظام نيست كه در دانشگاه اسلامي حجاب رعايت نشود و بين دختر و پسر گناه اتفاق بيفتد.
در ادامه مطهري در پاسخ به اينكه شما به رئيس جمهور انتقاد مي‌كرديد كه چرا در مسائل فرهنگي باز عمل مي‌كند و حالا خودتان در اين زمينه باز عمل مي‌كنيد، پاسخ داد: تفكري كه مشايي دارد و احمدي‌نژاد هم آن را قبول دارد، تفكري است كه معتقد به تسامح و تساهل در برنامه‌هاي فرهنگي است؛ مانند حضور زنان در ورزشگاه و… كه ما به آن انتقاد داريم.
وي ادامه داد: مشكل اصلاح‌طلبان اين است كه در مسائل اجتماعي خيلي باز فكر مي كنند و مشكل اصولگرایان اين است كه در آزادي بيان بسيار بسته فكر مي كنند.
به گزارش تابناک ، علي مطهري، عضو جبهه صداي ملت و حجت‌الاسلام عباس نبويان، عضو جبهه پايداري در خصوص انتخابات مجلس نهم در دانشگاه صنعتي شريف به مناظره پرداختند. در اين مناظره مطهري درباره تفاوت مردم‌سالاري ديني و ليبرال دموكراسي گفت: حكومت‌ها از نظر تامين نيازهاي مادي و معيشتي مردم ممكن است مانند هم عمل كنند اما در عين حال يك حكومت ممنك است محبوب‌تر و مطلوب‌تر باشد و ديگري كه در همان حد نيازهاي معيشتي را برطرف مي‌كند آن ميزان محبوبيت را نداشته باشد.
مطهري: ما قائل به مردم‌سالاري ديني هستیم
وي افزود: انسان و جامعه علاوه بر نيازهاي معيشتي سلسله حوائج معنوي هم دارند و حكومتي كه به آزادي و حقوق مردم خود احترام مي‌گذارد محبوب‌تر است. اين كانديداي مجلس با اشاره به اينكه روشن است كه ما قائل به مردم‌سالاري ديني هستيم و دموكراسي را به طول مطلق قبول نداريم و آنچه مردم انتخاب مي‌كنند حركت جامعه به آن سمت مورد قبول ما نيست، افزود: ما قائل به دموكراسي مقيد به مكتب و حكومت هستيم كه همان مردم‌سالاري ديني است.
مطهري تاكيد كرد: اين مهم است كه ما چه نگاهي به ولايت‌فقيه داشته باشيم و چگونه از آن برداشت كنيم.
در ادامه مناظره نبويان عنوان كرد: جايگاه مردم در يك حكومت يك نگاه مدرن دارد كه عقلاني نيست و هيچ استدلالي ندارد؛ دموكراسي يك برهان منطقي ندارد، اما در مقابل آن انديشه اسلامي است كه مستدل و برهان‌مند است.
وي ادامه داد: هر حكومتي و هر حاكميتي حداقل دو مقام دارد يك مقام مشروعيت و يك مقام مقبوليت.
نبويان با طرح اين سوال كه مشروعيت در حوزه فلسفه سياسي به اين معناست كه حق حاكميت از آن كيست و كسي كه حق دارد آيا مردم هم او را قبول دارند يا نه، افزود: مقبوليت راهي است كه دنياي غرب با همين انتخابات پيش پاي ما گذاشت اما سوال اينجاست كه حاكم حق حاكميت خود را از كجا مي‌گيرد؛ يك نظريه وجود دارد كه بر اساس آن برخي تصور مي‌كنند كه حاكميت مادرزادي است مانند خانواده پهلوي كه مي‌گويند حاكميت براي ما مادرزادي است.
عضو جبهه پايداري اضافه كرد: نظريه بعدي زورسالاري است كه نه غرب و نه ما آن را قبول نداريم.
وي گفت: نظريه سوم مردم‌سالاري است؛ مردم‌سالاري به صورت مطلق معنايش اين است كه هر كس مردم به او راي داده او حق حاكميت دارد و اگر كسي از سوي مردم راي نياورده حق حاكميت ندارد كه اين هيچ برهان منطقي ندارد.
نبويان: ما خداسالاري را قبول داريم
نبويان ادامه داد: ما خداسالاري را قبول داريم كه معنايش اين است كه بين منتخب ما و كساني كه خدا انتخاب كرده عقل مي‌گويد بايد به سراغ كساني كه خدا قبول كرده برويم.
نبويان: دخالت مردم در مشروعيت حكومت معني ندارد
عضو جبهه پايداري با اشاره به اينكه اگر مردم نباشند هيچ حكومتي هيچ كاري نمي‌تواند بكند، تاكيد كرد: البته دخالت مردم در مشروعيت حكومت معني ندارد با اين حال مردم صداقت و پاكي‌شان از بسياري از مسئولان بيشتر است.
مطهري: حاكم، وكيل حقوقي و قضايي مردم نيست بلكه امين و نماينده مردم است
مطهري در ادامه اين مناظره گفت: اينكه حاكم وكيل مردم است به اين معنا است كه اين وكيل، وكيل حقوقي و قضايي نيست، بلكه امين و نماينده مردم است كه بايد در چارچوب اسلام حركت كند نه اينكه به اميال مردم توجه كند.
وي افزود: پيشرفت دنياي غرب بعد از كنار گذاشتن دين اتفاق افتاد اين يك اتفاق است و نمي‌توان آن را ناديده گرفت.
عضو جبهه صداي ملت ادامه داد: در قرون 4 و 5 هجري يك تمدن بزرگ اسلامی را داشتيم كه در آن دوره اروپايي‌ها در توحش به سر مي‌بردند. آنها يك تضاد بين علم و ايمان و ايمان و عقل قائل بودند و چون چنين تضادي وجود داشت نگاه خاصي به حقوق مردم و علم وجود داشت و همين سخت‌گيري‌هاي قرون وسطا باعث شد كه بين دين و غرايز فاصله ايجاد شده و باعث گرديد كه افراد دين را رها كنند و به سمت ديگري بروند. اساسا تحول دنياي اروپا زماني اتفاق افتاد كه يك پيوندي با دنياي اسلام پيدا كردند.
در ادامه اين مناظره نبويان عنوان كرد: فردگرايي ليبراليسم بر اساس انديشه پروستاتيزم است.
وي افزود: سكولار شدن قوانين اجتماعي و اينكه اگر آنچه مرجع تقليد و پاپ مي‌گويد اعتبار نداشته و هر كس خودش مي‌گويد كه چه چيزي اعتبار دارد و چه چيزي اعتبار ندارد پس فقط براي اينكه در جامعه هرج و مرج نشود با هم توافق مي‌كنند در حالي كه ما با انديشه‌هاي پدران پروتزتاتيسم در دنياي غرب اختلاف داريم و از آقاي مطهري تعجب مي‌كنم كه مي‌گويند ريشه پروتستانيزم در اسلام است.
اين كانديداي مجلس تاكيد كرد: ما به عنوان يك نماينده مي‌خواهيم به مجلس برويم كه كشور پيشرفت كند، اما ابتدا بايد مباني فكريمان مشخص شود كه از نظر فكري پيشرفت و توسعه از نظر ما چه معنايي دارد؛ شما بفرماييد پيشرفت چه معنايي دارد؟
مطهري در پاسخ به اظهارات نبويان گفت: واقعيت تاريخي را نمي‌توان انكار كرد. البته مقصود ما اين نيست كه پيشرفت غرب ايده‌‌آل است؛ بالاخره آنها از دست كليساي كاتوليك خسته شدند و با خود گفتند به جاي آنكه به سراغ كشيش‌ها برويم و بهشت را خريد و فروش كنيم، بهشت را همين جا روي زمين ايجاد مي‌كنيم البته خيلي از كساني هم كه به آنجا سفر كردند مي‌گويند بهشت آنجاست.
وي عنوان كرد: ما نمي‌خواهيم بگوييم الگوي ما آنها هستند، اما آنها پيشرفت‌هايي در زمينه حقوق و دموكراسي داشتند ولي به دليل آنكه بر اساس تعاليم الهي حركت نكردند بسياري از اين موضوعات مانند خانواده در آنجا بي‌معنا شد و متفكران آنها صحبت از متلاشي شدن اجتماعات غربي مي‌كنند.
عضو جبهه صداي ملت در ادامه با بيان اينكه هيچ راهي جز آنچه اسلام گفته به خصوص در زمينه خانواده، رابطه زن و مرد و عفاف راهي نيست، تصريح كرد: ما در تئوري اختلاف چنداني با هم نداريم و بحث در عملكرد است.
مطهري: رفتار شما با ولايت‌فقيه تداعي كننده رفتار كليساي قرون وسطا است
مطهري ادامه داد: ما به دوستان آقاي نبويان و به عملكردشان در جبهه پايداري انتقاد داريم شما در رفتار با ولايت‌فقيه به گونه‌اي عمل مي‌كنيد كه رفتار كليساي قرون وسطا را تداعي مي‌كند.
وي همچنين با اشاره به اظهاراتي كه درباره حسين علايي مطرح شده است، گفت: بحث ما بر سر كساني است كه كاسه‌هاي داغ‌تر از آش شده‌اند و جلوي در خانه آقاي علايي رفته شعار داده و به خانواده‌اش توهين كردند؛ ما چه بكنيم كه اين رفتارها را نداشته باشيم.
در ادامه اين مناظره نبويان در پاسخ به اظهارات مطهري گفت: اينكه دوستان من اشتباه مي‌كنند، به من ارتباطي ندارد اما اينكه من و شما مي‌خواهيم به مجلس برويم بايد ببينيم با چه رويكردي مي‌خواهيم وارد مجلس شويم.
نبويان با اشاره به اينكه شما مي‌فرماييد پيشرفت غرب قابل انكار نيست از شما سوال مي‌كنم كه پيشرفت را تعريف كنيد، گفت: اگر قرار است ما جامعه را پيش ببريم اول بايد پيشرفت را تعريف كنيم تا بعد بدانيم در قانون‌گذاري بايد چه قانوني تشريح كنيم كه بر اساس آن پيشرفت داشته باشيم.
مطهري گفت: ما نمي‌گوييم پروتستانتيزم همه چيزش را از اسلام گرفته، محققان اجتماعي خود اروپا مثل ويل دورانت مي‌گويند كه ريشه پيشرفت اروپا، اسلام بوده است.
وي افزود: پيشرفت جامعه اسلامي يعني ما به كمالات لايق انسان نزديك شويم و به سمت كمالات لايق انسان حركت كنيم؛ انسان استعدادهايي دارد كه بايد شكوفا شود و هر چقدر اين كمالات در انسان محقق شود، انسان رو به پيشرفت است.
اين عضو شوراي مركزي صداي ملت تاكيد كرد: اگر شما با اين نگاه مي‌خواهيد وارد مجلس شويد و فكر مي‌كنيد مجلس جاي بحث‌هاي نظري است، به نظر من نبايد كانديدا مي‌شديد.
مطهري گفت: شما به سخنراني‌هاي شهيد مطهري نگاه كنيد كه در بين توده مردم، در بين دانشگاهيان و در بين مردم كوچه و بازار هر كدام به يك نوع خاص صحبت مي‌كرد؛ نه اينكه ما هر چه بلد هستيم را در هر مجلسي بگوييم بلكه بايد به تناسب حضار، زمان و مكان صحبت كنيم در شرايط فعلي كه بحث كانديداتوري مجلس است، بايد در اين زمينه صحبت كنيم.
وي افزود: شما نماينده جبهه پايداري و من نماينده صداي ملت هستم كه بايد از مواضع خودمان دفاع كنيم.
اين كانديداي مجلس عنوان كرد: آقاياني كه مي‌گويند مرز التزام به ولايت‌فقيه احكام حكومتي نيست، بر خلاف نظر خود رهبري كه فرمودند «مرز التزام به ولايت‌فقيه احكام حكومتي است»، توجه داشته باشند كه دوستان شما در مجلس مي‌گويند هر كاري كه قرار است انجام شود و هر حرفي كه قرار است زده شده و هر استيضاحي كه قرار است انجام شود، اول بايد برويم و از رهبري سوال كنيم؛ اين آفت نظام ماست و بعد مي‌گويند حتي بايد به اشارات رهبري هم توجه كنيم.
مطهري تصريح كرد: مجلس محل بحث آزاد است و نبايد وقتي يك طرحي مطرح مي‌شود، يك شخصي بگويد ديشب با آقا ديدار داشتم كه فرمودند اين گونه رفتار كنيد و آنگاه همه ساكت شوند؛ اينكه مجلس نمي‌شود.
مطهري: اعضاي جبهه پايداري دفاع از حقوق مردم را منافي دفاع از ولايت‌فقيه مي‌دانند
وي ادامه داد: كساني كه در جبهه پايداري هستند، افكار عجيبي دارند؛ آنها دفاع از حقوق مردم را منافي دفاع از ولايت‌فقيه مي‌دانند.
اين نماينده مجلس تصريح كرد: ما دفاع از حقوق مردم را منافي اصل ولايت‌فقيه و حفظ نظام نمي‌دانيم؛ يك فرد اعتراضي به نحوه برخورد با معترضان بعد از انتخابات كرده است، آن وقت مي گوييد او مرتد شده و از قطار انقلاب پياده شده چون از حقوق مردم دفاع كرده است.
مطهري: ولي‌فقيه از امام معصوم و پيغمبر كه بالاتر نيست
مطهري ادامه داد: شما مي‌توانيد ملتزم به ولايت‌فقيه باشيد و از حقوق مردم دفاع كنيد، از كساني كه در سلول انفرادي زنداني شده‌اند و به زندان افتاده‌اند دفاع كنيد، ولي‌فقيه از امام معصوم و پيغمبر كه بالاتر نيست.
وي ادامه داد: ما بايد نگاه درستي به ولايت‌فقيه داشته باشيم؛ اينها به درد مجلس مي‌خورد نه تعريف پيشرفت، بلكه بايد در مجلس به دنبال امور كاربردي باشيم.
نبويان: بر اساس چه چيزي اين همه خرج كرده‌ايد
در ادامه اين مناظره، نبويان در پاسخ به اظهارات مطهري عنوان كرد: صداي ملت 10 برابر جبهه پايداري براي انتخابات هزينه مي‌كند؛ شما اين همه هزينه مي كنيد كه به مجلس برويد و از بلندگوهاي آن فرياد بزنيد و عليه كسي صحبت بكنيد؟!
نبويان: شان مجلس را پايين نياوريد
وي با بیان اينكه آقاي مطهري من از شما انتقاد دارم، ادامه داد: شان مجلس را پايين نياوريد، شما مي‌خواهيد به مجلس برويد و براي پيشرفت كشور قانون‌گذاري كنيد، اما بر اساس چه چيزي اين همه خرج كرده‌ايد.
اين كانديداي مجلس تاكيد كرد: واژه پروتستانتيزم را شما مطرح كرديد، پس شما پاسخ دهيد كه چرا هر چه بلد هستيد اينجا مطرح مي‌كنيد؛ كتاب‌هاي شهيد مطهري را كه براي عوام و خواص مورد استفاده قرار مي‌گيرد، همه مي‌خوانند و علت آن اين است كه وي به محتوا توجه مي‌كرد.
نبويان ادامه داد: شما مي‌گوييد اينجا جاي بحث علمي نيست و فقط بايد در آن هورا كشيد و سوت زد؛ مثل اين است كه ما دوباره به حركت دوم خرداد برگشتيم.
وي با اشاره به اينكه اينجا دانشگاه شريف است و بايد در آن بحث علمي شود، تصريح كرد: از نظر شما مجلس جاي قانون‌گذاري و بحث دقيق نيست و گرفتاري مملكت ما اين است كه برخي گفتند كه عدالت كمتر از ولايت است.
نبويان: رسايي گفت نشريه «9 دي» با تاكيد آقاي مطهري تعطيل شده است
عضو جبهه پايداري تصريح كرد: من قبل از اينكه به اين جلسه بيايم با آقاي رسايي تماس گرفتم كه گفت نشريه «9 دي» با تاكيد آقاي مطهري تعطيل شده است؛ شما به آقاي كوچك‌زاده كوچك‌اف نگفتيد؟! شما در صحن مجلس به او فحش جاله میدانی ندایدید؟ شان جلسه را پايين نياوريد.
نبويان با بيان اينكه انشاءالله شما راي مي‌آوريد و البته همان مجلسي را كه خودتان دوست داريد درست مي‌كنيد، گفت: شهيد مطهري شهيد شد كه نظام اسلامي ساخته شود؛ بنابراين قانون‌گذار آن بايد فهيم و انديشمند باشد؛ ما تابع آمريكا نيستيم كه ريگان هنرپيشه نماينده ما شود.
وي عنوان كرد: صداي ملت چند برابر جبهه پايداري هزينه مي‌كند، من اين را از بنرهاي آن فهميدم؛ پس حيف است براي يك مجلس كه صحنه آن فقط دعوا باشد.
مطهري در پاسخ به اظهارات نبويان گفت: مجلس جاي بحث نظري نيست مگر به ندرت، اما اينكه بخواهيم در مجلس مفاهيم سياسي و اجتماعي را مطرح كنيم؛ فرصتش مهيا نيست.
وي درباره هزينه‌هاي صداي ملت عنوان كرد: من درباره اظهارنظر شما درباره هزينه‌هاي صداي ملت تعجب مي‌كنم، اما وقتي گفتيد با رسايي تماس گرفته‌ايد مسئله هاي من حل شد.
عضو شوراي مركزي صداي ملت ادامه داد: در صداي ملت، 16 كانديدا داريم كه گفته شده است هر كس هر چقدر مي‌تواند تا سقف 20 ميليون تومان براي هزينه‌هاي انتخاباتي كمك كند، اما خانه كارگر هم به ما كمك مي‌كند.
مطهري: مگر مي‌شود خمس را به جبهه پايداري داد؟!
مطهري ادامه داد: آقاي روان‌بخش در مناظره‌شان گفتند كه 450 ميليون تومان از پول جبهه پايداري را آقاي محصولي به عنوان خمس پرداخت كرده؛ سوال ما اين است كه مگر مي‌شود خمس را به جبهه پايداري داد؟!
وي درباره نشريه «9 دي» تصريح كرد: من نماينده قوه مقننه در هيئت نظارت بر مطبوعات هستم كه مخالف بسته شدن «9 دي» بودم و معتقد بودم بستن اين نشريه به نفع رسايي و جبهه پايداري است.
عضو شوراي مركزي صداي ملت تاكيد كرد: رسايي در نشريه «9 دي» به آقاي لاريجاني توهين كرده و از نظر قانون مطبوعات محق توقيف است؛ من گفتم اين موجود عجيب و غريب را مي‌شناسم و مي‌دانم بستن «9 دي» به نفع آنها تمام مي‌شود.
مطهري: در مسئله دانشگاه آزاد يك عده اراذل و اوباش را به مقابل مجلس كشاندند
مطهري همچنين با اشاره به مسئله دانشگاه آزاد گفت: در مسئله دانشگاه آزاد يك عده اراذل و اوباش را به مقابل مجلس كشاندند و هر چه دلشان مي خواست به مجلس توهين كردند كه البته ماشين سانديس هم كنار در مجلس پارك شده بود.
نبويان خطاب به مطهري با بیان اینکه چطور به خودتان اجازه مي‌دهيد كه دانشجويان را اراذل و اوباش خطاب كنيد در پاسخ به اظهارات مطهري عنوان كرد: شما در كدام جايگاه روان‌شناختي به خودتان اجازه مي‌دهيد كه دانشجويان را اراذل و اوباش خطاب كنيد؛ كسي كه به ديگران مي‌گويد اراذل و اوباش و به برخي مي‌گويد پوفيوز، با اين ادبيات نبايد داخل مجلس شود.
وي با اشاره به اينكه شما با آقاي رسايي و آقاي كوچك‌زاده مشكل شخصي داريد، ادامه داد: من كمتر ديدم كه يك بنر از جبهه پايداري نصب شده باشد، اما به طور مكرر بنرهاي صداي ملت را ديده ام براي همه اين كارها پول لازم است.
نبويان: چرا خانه كارگر به شما كمك مي‌كند ؟
اين عضو جبهه پايداري با بيان اينكه چرا خانه كارگر به شما كمك مي‌كند و پول آن را از كجا مي‌آورد، ادامه داد: به شما گفته‌اند 20 ميليون تومان هر كدام براي هزينه‌هاي انتخاباتي بدهيد و به ما گفته‌اند 10 ميليون تومان بدهيد.
نبويان تصريح كرد: مجلس بايد جاي كساني باشد كه برنامه داشته باشند و اخلاق اسلامي را رعايت كنند و در كنار آن فحش ندهند؛ حتي اگر كشيده هم خوردند، صدايشان در نيايد اما شما كه كشيده هم نخورديد.
نبویان در خصوص خمس 450 میلیونی محصولی برای کمک به جبهه پایداری گفت: پول خمس باید دست مراجع برسد، اگر مرجعی اجازه داد که این پول در محل خاصی خرج شود آقای مطهری حق حرف زدن ندارد.
مطهری:اعضای جبهه پایداری با بررسی مسایل کهریزک و کوی دانشگاه مخالف بودند
مطهري در پاسخ به اظهارات نبويان گفت: جبهه پايداري عملا به گونه اي رفتار مي‌كند كه با حقوق ملت مخالف است؛ عنوان جبهه پايداري، در حقيقت پايداري در برابر حقوق ملت است.
وي خطاب به نبويان ادامه داد: شما چه اقدامي درباره كوي دانشگاه و كهريزك كرديد كه دم از ولايت مي‌زنيد؛ دوستان شما در مجلس وقتي تصميم گرفته شد كه يك كميته حقيقت‌‌ياب براي بررسي مسائل كوي دانشگاه و كهريزك تشكيل شود، مخالفت كردند.
اين كانديداي مجلس افزود: البته گزارش كهريزيك چند ماه بعد در مجلس قرائت شد و وقتي آقاي ابوترابي فرد قصد داشت گزارشي درباره كوي دانشگاه بخواند، بلندگو را اين طرف و آن طرف كشيدند و كاري كه شعبان بي‌مخ ها انجام مي داندند را مرتكب شدند.
در ادامه اين مناظره نبويان در پاسخ به اظهارات مطهري گفت: سعي كنيم براي خودمان جايگاهي بالاتر از ديگران قائل نشويم؛ شما به چه حقي به ديگران شعبان بي مخ مي‌گوييد.
وي خطاب به مطهري عنوان كرد: اگر شما ملتزم به ولايت‌فقيه هستيد، بفرماييد ايشان چند بار فرمودند كه مسائل را اصلي و فرعي كنيد؛ چند بار سران فتنه و مردودين را مطرح كردند و گفتند كه كساني كه راي ملت را زير پا مي‌گذارند، به مردم ظلم مي‌كنند.
عضو جبهه پايداري تصريح كرد: اگر رهبري صد بار مسئله فتنه را مطرح كردند، سه يا چهار بار نيز مسئله كهريزك را عنوان كردند؛ شما فرمايشات خودتان را به رهبري متصل نكنيد.
در ادامه اين مناظره مطهري در پاسخ به اين سوال كه شما رويكردتان اصالتا نقدي است و در زمان هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد همواره انتقاد كرده‌ايد و آيا از نظر شما جامعه ما نسبت به جامعه 20 سال پيش تغيير نكرده است، پاسخ داد: اينكه من در هر سه دوره هاشمي، خاتمي و احمدي نژاد انتقاد كردم، بايد بگويم كه جاي انتقاد وجود داشته است و اگر شما انتقاد نكرديد بايد پرسيد كه چرا انتقاد نكرديد.
وي تصريح كرد: من در حوزه فرهنگ به دولت اصلاحت انتقاد مي‌كردم اما در حوزه اقتصاد و سياست تعريف مي‌كردم؛ درباره احمدي نژاد هم مي‌گويم پيشرفته هسته‌اي ما مديون اعتماد به نفس رئيس جمهور است و سركشي به استان‌ها نتيجه تلاش رئيس جمهور است؛ البته درباره مصوبات آن انتقاد دارم زيرا بودجه آن با بودجه ما هماهنگ نيست.
همچنين نبويان در پاسخ به اينكه برنامه شما درباره دانشگاه و دانشگاهي چيست و اينكه شما زير پرچم كساني مانند رسايي هستيد كه سال‌هاي سال دانشجویان را اسرائيلي، فتنه‌گر و اراذل و اوباش مي‌خوانند، پاسخ داد: من معتقدم دانشگاه در علوم انساني شايسته نظام اسلامي نيست و بايد در حوزه علوم انساني نرم‌افزارش را عوض كنيم.
وي عنوان كرد: در شان نظام نيست كه در دانشگاه اسلامي حجاب رعايت نشود و بين دختر و پسر گناه اتفاق بيفتد.
در ادامه مطهري در پاسخ به اينكه شما به رئيس جمهور انتقاد مي‌كرديد كه چرا در مسائل فرهنگي باز عمل مي‌كند و حالا خودتان در اين زمينه باز عمل مي‌كنيد، پاسخ داد: تفكري كه مشايي دارد و احمدي‌نژاد هم آن را قبول دارد، تفكري است كه معتقد به تسامح و تساهل در برنامه‌هاي فرهنگي است؛ مانند حضور زنان در ورزشگاه و… كه ما به آن انتقاد داريم.
وي ادامه داد: مشكل اصلاح‌طلبان اين است كه در مسائل اجتماعي خيلي باز فكر مي كنند و مشكل اصولگرایان اين است كه در آزادي بيان بسيار بسته فكر مي كنند.
