گفت‌وگو با مسئول نامه‌هاي سفرهاي استاني

مي‌گويد خيلي فکر کردند که دفتر کميته امداد را کجا تاسيس کنند بعد هم همه‌شان به اين نتيجه رسيدند براي خدمت به مردم فقير ساختن برج‌هاي کميته امداد در سوهانک بهترين ايده است. دليل هم دارد. اينجا بهتر مي‌توانند براي رفع مشکل خانواده‌هاي فقير شوش و مولوي و بي بي شهربانو فکر کنند. مسئول پيگيري نامه‌هاي سفرهاي استاني است. گرچه خيلي تاکيد مي‌کند به اين شيوه نامه جمع کردن‌ها نگوييد گداپروري اما خودش اين تبصره را مي‌گذارد که دور دوم سفرها به جاي اينکه مشکلات مردم کمتر شود و نامه‌ها هم کمتر، برعکس حتي کارمندها هم به جمع نامه بده‌هاي سفرهاي استاني اضافه شدند. البته توجيه مي‌کند که مردم توقعاتشان بالا رفته و يکي نامه داده پرايدم را بکنيد زانتيا؛ با اين حال خودش دوستان دولتي‌اش را مقصر مي‌داند و مي‌گويد به احمدي نژاد هم گفته اگر اين دستگاه‌هاي اداري کارشان را درست انجام دهند، اين همه نامه به پاستور سرازير نمي‌شود. اين طور که معاون حمايت از خانواده کميته امداد تحليل مي‌کند، نصف نامه‌هاي مردم در سفرهاي استاني گلايه از کم کاري‌هاي دستگاه‌هاي دولتي بود؛ از آب و برق گرفته تا بيمارستان و بهداشت و دانشگاه و...

در آخر هم که مي‌گويد در اين دور از سفرها نه خبري از وانت هست و نه پيک عدالت براي جمع کردن نامه‌ها. البته اصلاً ربطي به تمام شدن انتخابات و اين حرف‌ها ندارد؛ برعکس قرار است سفر فرهنگي باشد و از مردم يک جورهايي مي‌خواهد «لطفاً اين بار نامه فرهنگي بدهيد.» گويا مشکل‌هاي اقتصادي حل شده و... البته از نگاه سوهانک نشين‌هاي کميته امداد...

---

- آقاي ابراهيمي، معاونت حمايت خانواده کميته امداد به عنوان مسئول رسيدگي کننده به نامه‌هاي سفرهاي استاني رئيس جمهور تاکنون چه کار کرده است؟

کميته امداد در راستاي رسالتي که نسبت به دستگيري از مستضعفين و محرومان جامعه بر عهده دارد، هميشه به عنوان يکي از دستگاه‌هاي اصلي و معين دولت در بخش‌هاي مختلف حضور فعال داشته است. در سفرهاي استاني هم کميته امداد و در راس آن معاونت حمايت خانواده، مسئوليت رسيدگي به درخواست‌ها و تقاضاهاي مردمي را که در قالب نامه به رئيس جمهور داده مي‌شود بر عهده دارد.

- در دور اول سفرهاي استاني، چه تعداد نامه دريافت شد؟

در دور اول دو ميليون و 200 هزار نامه به کميته امداد داده شد و در همان زمان هم دولت حدوداً 250 ميليارد تومان اعتبار براي رسيدگي و پاسخگويي به اين نامه‌ها اختصاص داد که اين اعتبارات در قالب کمک‌هاي بلاعوض و وام به مردم داده مي‌شد. بدون هيچ گونه تعصب و جانبداري نسبت به دولت نهم بايد بگويم اين سفرها و نحوه رسيدگي به نامه‌ها و نيازهاي مردم در نوع خود بي نظير بوده است.

- همه اين 250 ميليارد تومان اعتبار توسط دولت تامين شد؟

خير بخش عمده آن توسط نهاد رياست جمهوري اختصاص پيدا کرد و بخش ديگري از اين اعتبارات توسط وزارت رفاه و خود کميته امداد تامين شد.

- مي‌توانيد دقيقاً بگوييد چه مقدار از اين اعتبارات توسط دولت، وزارت رفاه و کميته امداد تامين شده است؟

دولت اصلي ترين تامين کننده اين منابع بوده است. يعني دولت 50 درصد اعتبارات را تامين مي‌کند. 50 درصد آن را هم تسهيلات بانکي، وزارت رفاه و کميته امداد تامين مي‌کنند.

- منابع مالي کميته امداد براي تامين اين اعتبارات کجاست؟

ما اين اعتبار را از منابع داخلي خودمان تامين مي‌کنيم و در قالب وام‌هاي اشتغال زايي، کارگشايي، درمان و کمک‌هاي بلاعوض در اختيار افراد نيازمند تحت پوشش کميته قرار مي‌دهيم.

- صندوق‌هاي صدقات هم جزء منابع درآمدي کميته امداد محسوب مي‌شوند؟

صندوق‌هاي صدقات جزء درآمدهاي محلي هر استان هستند و طبيعتاً اگر اعتبارات دولتي جوابگوي نيازها نباشد، از اين منابع مردمي هم استفاده مي‌شود.

- گفتيد بخشي از اين اعتبارات در قالب وام‌هاي اشتغال زايي و درمان و... به افراد داده مي‌شود. منظورتان از اشتغال زايي چيست؟

بعضاً افرادي براي شروع کار يا اشتغال درخواست وام مي‌کنند که بعضي از اين افراد تحت پوشش کميته امداد هستند ولي بعضي‌ها هم تحت پوشش نيستند اما نيازمندند و با بررسي‌هايي که انجام داده ايم آنها را مستحق دريافت کمک دانسته ايم. در سرفصل‌هاي خدمات کميته امداد هم بخشي تحت عنوان وام‌هاي اشتغال زايي وجود دارد که بنا به شرايط در اختيار افراد قرار مي‌گيرد.

- سقف اين وام‌ها چقدر است؟

تا پايان سال 86، شش ميليون تومان بود و اکنون به حدود 10 ميليون تومان رسيده است.

- يعني کميته امداد به نامه‌اي که به دستش رسيده و درخواست اشتغال زايي داده، شش ميليون تومان کمک مي‌کند؟

بله.

- خب از کجا مطمئن مي‌شويد که فرد مستحق دريافت وام است؟ بررسي‌ها توسط چه نهادي صورت مي‌گيرد؟

به طور کلي کميته امداد موظف است به همه تقاضاهايي که به دستش مي‌رسد به دقت رسيدگي کند و ببيند آيا فرد مستحق دريافت کمک هست يا نه. آمار اين بررسي‌ها هم به تفکيک وجود دارد و مشخص مي‌کند چه تعداد افراد مستحق دريافت کمک بوده‌اند و چه ميزان به آنها کمک شده است. افرادي هم که از نظر کميته مستحق دريافت کمک نباشند، به نهاد رياست جمهوري ارجاع داده مي‌شوند تا مشکل خود را از آن طريق پيگيري کنند.

- يعني شما دو ميليون و 200 هزار نامه را خودتان بررسي مي‌کنيد؟

بله، خود کميته امداد تک تک نامه‌ها را بررسي مي‌کند و دقيقاً در دور اول سفرها اين کار انجام شد.

- مشاهده شده که بعضي از افراد نامه‌اي را مبني بر اينکه نيازمند هستند به رئيس جمهور نوشته‌اند و درخواست کمک کرده‌اند و اتفاقاً نامه شان با يک چک پول يا تراول برگشت داده شده است در حالي که واقعاً اين افراد نيازمند نبوده‌اند؛ اين مساله چه توجيهي دارد. آيا آقاي ابراهيمي به عنوان معاون حمايت خانواده کميته امداد تضمين مي‌کند که چنين اتفاقي نيفتاده باشد؟

اين مساله‌اي که شما عنوان مي‌کنيد امري بديهي است. مطمئناً در کاري با اين وسعت و گستردگي درصدي هم خطا و اشتباه (پرتي) وجود دارد. در هر برنامه و کاري که شما وارد مي‌شويد اين مساله دور از انتظار نيست و ممکن است از صد درصد، پنج درصد هم خطا داشته باشد. ما انسانيم، محققان ما هم انسان هستند؛ انسان‌هايي که ممکن است حين کار و تحقيق دچار اشتباه شوند، يا منابع شان موثق نباشد و خلاف واقع به نتيجه برسند. مهم اين است که شما ببينيد فراواني اين مساله که عنوان مي‌کنيد چقدر است. 90 درصد افرادي که کمک شده‌اند، مستحق واقعي بوده‌اند.

- تحقيقاتتان را چگونه انجام مي‌دهيد؛ آيا به صورت ميداني اين کار را انجام مي‌دهيد؟

ما تک تک درخواست‌هايي را که به کميته امداد مي‌رسد، چه درخواست‌هاي سفرهاي استاني و چه درخواست‌هاي ديگر به صورت دقيق و موشکافانه بررسي مي‌کنيم و اگر شرايط دريافت کمک را داشته باشند به آنها کمک مي‌کنيم.

- به صورت ميداني؟

بله، يعني مامور کميته امداد مي‌رود و از نزديک وضعيت زندگي افراد را مشاهده مي‌کند، نوع تقاضاي آنها را بررسي مي‌کند و ما براساس اين تحقيقات فرد را مشمول دريافت کمک مي‌دانيم يا نمي‌دانيم.

- يعني کميته امداد اين ميزان نيرو را در اختيار دارد؟ از لحاظ پرسنلي مشکلي برايتان پيش نمي‌آيد؟

کميته امداد يک نهاد مردمي است و مردم هميشه کمک حال کميته بوده‌اند. اگر شما بررسي روي سرفصل‌هاي کاري کميته امداد داشته باشيد متوجه تنوع فعاليت‌ها و خدمات کميته مي‌شويد. مطمئناً پرسنل رسمي کميته امداد به تنهايي نمي‌توانند اين حجم از فعاليت‌ها و خدمات را رسيدگي و پيگيري کنند و نيروهاي قراردادي، افتخاري و... در اين کار به ما کمک مي‌کنند.

- يعني شما اين همه پرسنل رسمي، قراردادي، افتخاري و... را بسيج کرده ايد که تک تک آن دو ميليون و 200 هزار نامه را بررسي ميداني کنند؟

بله.

- اگر کميته امداد چنين ظرفيت بزرگي از نيروها را در اختيار دارد چرا صبر کرده تا سفرهاي استاني برگزار شود و شهروندي از روي استيصال و ناتواني نامه‌اي بنويسد و بعد اين نامه به دست شما برسد و... شما که اين همه نيرو در اختيار داريد چرا از همان اول و قبل از سفرهاي استاني اين ظرفيت را براي شناسايي افراد فقير و نيازمند به کار نگرفتيد؟ حتماً بايد نامه‌اي نوشته مي‌شد؟

اين سوال شما جهت دار است و جهت آن هم سياسي است.

- اين سوال را از اين جهت مطرح مي‌کنيم که مثلاً يک روستايي آنقدر شأن و منزلت دارد که به خودش اجازه نمي‌دهد اين نامه را بنويسد ولي همين روستايي اين انتظار را از کميته امداد دارد که بدون نوشتن هيچ نامه و درخواستي به او کمک کند.

کار ما بايد متناسب با منابع و امکانات مان باشد. منابع و امکانات مالي کميته امداد در حدي نيست که به هر کسي که نيازمند است کمک کند. مگر کميته امداد روي گنج نشسته است که به هر کس نيازمند است کمک کند. آيا اساساً تنها وظيفه کميته امداد است که به همه تقاضاهاي اين افراد رسيدگي کند. خيلي از تقاضاهاي مردمي که به دست ما رسيده است اصلاً ربطي به کميته امداد ندارد و ما آن را به نهاد رياست جمهوري عودت داده ايم. مثلاً فردي عنوان کرده در بازپرداخت وام‌هاي بانکي دچار مشکل شده است، يا مشکل درماني دارد و... که اين افراد تحت پوشش ما نبوده‌اند و بعضاً کارمند و حقوق بگير هم بوده‌اند. خب رسيدگي به اين موارد که ديگر در چارچوب وظايف کميته امداد نيست.

ضمن اينکه ما بحثي در خصوص فلسفه وجودي انسان داريم آن هم اين است که بشر سيري ناپذير است. يعني هر چه داشته باشد به دنبال فراتر از آن است. خيلي از اين تقاضاها از نظر فردي که آن را مطرح کرده نياز بوده است اما در چارچوب تعاريف ما از فرد نيازمند و مستحق قرار نمي‌گرفته است. افرادي بوده‌اند که مي‌خواستند ماشين پرايدشان را تبديل به زانتيا کنند و از ما تقاضاي کمک کرده‌اند، به نظر شما جزء وظايف کميته است که به اين گونه تقاضاها رسيدگي کند؟

- مسلماً نه. ولي کسي که به امرار معاش روزانه اش محتاج شده است...

بله، ولي باز هم همه اين موارد به کميته امداد مربوط نمي‌شود. وظايف کميته امداد در خصوص نيازمنداني است که سرپرست ندارند يا سرپرست شان از کار افتاده است. در اين مقوله افرادي که از قبل به ما رجوع کرده باشند ما مسئوليم که به آنها رسيدگي و توجه کنيم و آنها را تحت حمايت قرار دهيم. در حال حاضر 95 درصد زنان سرپرست خانوار تحت پوشش کميته هستند.

- در کل کشور؟

بله در کل کشور. حتي بخش بالايي از سالمندان کشور هم تحت پوشش ما هستند. آنجاهايي که لازم بوده و بايد کميته امداد ورود پيدا مي‌کرده، اين کار انجام شده است. تلاش کرده ايم در حد امکانات و توان مان به نيازها و تقاضاها پاسخ دهيم ولي در خيلي از جاها هم منابع مان پاسخگوي نيازها و تقاضاهاي همين افراد تحت پوشش هم نيست و نيازمند آن است که همه دستگاه‌ها و نهادها و حتي مردم دست به دست هم دهند تا بتوانيم نيازهاي اين قشر از مردم را رفع کنيم.

- اگر شما ادعا مي‌کنيد که منابع تان جوابگوي نيازها نيست و اين همه نيازمند و مستضعف هم داريم، پس فلسفه کمک‌هاي خارجي شما چيست؟

شما تا زماني که خارج از کشور نرويد متوجه فلسفه و کمک‌هاي خارجي کميته امداد نمي‌شويد و اينکه چرا کميته در خارج از کشور نمايندگي مي‌زند. بايد برويد و در همه ابعاد و شرايطش قرار بگيريد بعد اين سوال را بپرسيد.

- خب شما که رفته‌ايد چند مورد را بگوييد تا ما و مردم هم بدانيم.

ببينيد کميته امداد در خارج از کشور سعي مي‌کند از منابع خود آنها براي خودشان سرمايه گذاري کند. بر فرض مثال کميته امداد در ونزوئلا شعبه دارد. منابع آنجا...

- منابع آنجا يعني چه؟

ونزوئلا کشور ثروتمندي است ولي توانايي و تخصص استفاده و بهره برداري صحيح از اين ثروت را ندارد.

- يعني از خودشان به خودشان مي‌دهيد؟

بله، ما از امکانات خودشان استفاده و به آنها کمک مي‌کنيم. مثلاً کميته امداد در ونزوئلا بخش‌هاي اشتغال، فني و حرفه‌اي و... را آموزش مي‌دهد.

اين آموزش در کنار امکاناتي که دارند قرار مي‌گيرد و باعث مي‌شود آنها بتوانند از پتانسيل‌ها و ظرفيت کشورشان به درستي بهره برداري کنند. من خودم در تاجيکستان حضور داشتم و اين مسائل را از نزديک ديده ام. يا در مباحث عمراني ما هيچ وقت مصالح ساختماني را از ايران به آنجا نمي‌بريم.

- مصالح را نمي‌بريد ولي پولش را که مي‌بريد؟

پولش را هم نمي‌بريم. در آنجا مصالح ساختماني وجود دارد و کميته امداد تنها آموزش بهره برداري صحيح از اين امکانات را به آنها مي‌دهد. کميته امداد در خارج از کشور عمدتاً از ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي خود آنها براي اشتغال و توانمندسازي استفاده مي‌کند مثلاً در زمينه پرداخت مستمري يا کمک‌هاي بلاعوض. ما اصلاً اجازه نداريم به آنها کمک کنيم.

- در مصاحبه‌اي که با آقاي ترقي داشتيم ايشان از ارسال جهيزيه به تاجيکستان آن هم به صورت کاميوني مي‌گفتند. به هر حال ايشان از موتلفه هستند که دستي هم در کميته امداد دارند بنابراين از روند کارهاي کميته مطلع هستند.

من نمي‌دانم آقاي ترقي واقعاً اين مساله را عنوان کرده‌اند يا نه.

- بله در مصاحبه با «اعتماد» گفتند.

در حال حاضر در کشور خودمان ما هيچ وقت جهيزيه را مثلاً از اينجا به استان‌ها و شهرهاي ديگر انتقال نمي‌دهيم چه رسد به کشورهاي خارجي.

- پس آقاي ابراهيمي به مردم اين اطمينان را مي‌دهد که يک ريال از سرمايه‌هاي ايران در خارج از کشور به عنوان کمک مالي هزينه نشده است؟

اولاً قرار بود شما از من چهار تا سوال که هماهنگ کرده بوديم بپرسيد...

- ما فقط مي‌خواهيم بدانيم اين خبرهايي که در مورد کمک‌هاي مالي کميته به خارج از کشور مي‌شنويم صحت دارد يا نه؟ اتفاقاً خيلي خوب است که شما اين اطمينان را به مردم بدهيد.

من موظفم در حوزه تخصص خودم با شما مصاحبه کنم. در زمينه فعاليت‌هاي کميته امداد در خارج از کشور آقاي انواري قبلاً مصاحبه کرده‌اند و جواب‌هاي لازم را هم داده‌اند و شما هم بايد به صحبت‌هاي ايشان و همچنين صحبت‌هاي سرپرست کميته امداد رجوع کنيد.

- پس توضيح شما در اين خصوص اين است که کميته امداد کمک‌هاي نقدي به خارج از کشور نمي‌کند؟

حرف من اين است که کميته از ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي خود آن کشور استفاده مي‌کند و بيشتر جنبه‌هاي آموزشي و فني و حرفه‌اي را در آنجا ترويج مي‌کند.

- به درخواست خود آن کشورها در آنجا نمايندگي داير مي‌کنيد يا از سياست‌هاي کميته است؟

يقيناً به درخواست خود آنها است. مثلاً رئيس جمهور ونزوئلا به ايران آمدند و از نزديک کار کميته امداد را ديدند. از کميته امداد و مراکز آ موزشي که در همين جا براي خانواده‌هاي تحت پوشش تدارک ديده شده بازديد کردند و درخواست کمک کردند. البته اين توضيح من پاسخي به آن استنادهايي که در لحظه ورود کرديد هم هست. پرسيديد اين تشکيلات به اين عريض و طويلي براي چيست؟ اين تشکيلات براي استفاده خود خانواده‌هاي تحت پوشش است.

-ولي محل دفتر شما خيلي بالاي شهر است و آن خانواده بيچاره براي آمدن به اينجا بايد کلي هزينه رفت و آمد بدهد.

اولاً ما براي آنها امکانات حمل و نقل را فراهم مي‌کنيم. دوماً ما از اين جهت اين کار را کرده ايم که اينجا مرکزي باشد تا ما و نيروهايمان بتوانيم فکر و برنامه ريزي کنيم.

- يعني پنج تا برجي که اينجا است محل فکر کردن است؟

من در مورد خودم و حيطه وظايفم صحبت مي‌کنم. ما بايد فکر کنيم تا بتوانيم خدمات را بهتر و با سرعت و سهولت و کيفيت بهتر به دست مردم برسانيم. براي پاسخگويي به ارباب رجوع مراکز متعددي در سطح شهر قرار دارد که مردم به راحتي مي‌توانند به آنجا رجوع کنند. من با قاطعيت مي‌گويم هيچ دستگاه و تشکيلاتي به‌اندازه کميته امداد شعبه و نمايندگي در کل کشور ندارد. در حال حاضر کميته بيش از 660 شعبه دارد که در نقاط مختلف کشور فعال و در دسترس مردم هستند.

- فکر نمي‌کنيد اگر دفترتان در شوش يا مولوي بود به جاي اينکه در سوهانک باشد وضعيت زندگي مردم را بهتر و ملموس تر درک مي‌کرديد؟

گفتم که ما بايد فرصت فکر کردن و برنامه ريزي داشته باشيم. اما نما و نماد ايده‌هاي خودمان را در سطح شهر گذاشته ايم که به درد و مشکلات مردم رسيدگي کنند. مثلاً حوزه معاونت و سلامت خانواده، مرکزي تحت عنوان مرکز پذيرش و مددکاري در خيابان بيرجند دارد که به مردمي که در راه ماند ه‌اند، هزينه درماني ندارند و... کمک مي‌کند. حتي خيلي از اين افراد تحت پوشش نيستند اما ما تلاش کرده ايم پاسخگوي نيازشان باشيم. ما اينجا فکر کرديم و نتيجه آن هم راه‌اندازي اين دفتر در آنجا بود.

- به سفرهاي استاني برگرديم، نگاه شما اين است که مردم از روند نامه دادن و مطرح کردن مشکلات شان به اين شکل راضي هستند و آن را راه حل سريع تري براي رسيدن به خواسته هايشان مي‌دانند؟

من در مورد درستي و نادرستي اين شيوه صحبت نکردم. گفتم در اين 30 سالي که از انقلاب مي‌گذرد اولين بار است که دولتي به تقاضاها و خواسته‌هاي مردم تا اين اندازه توجه مي‌کند. نمي‌خواهم دولت‌ها و دوره‌هاي گذشته را زير سوال ببرم. آنها هم به نوبه خودشان کارهاي مفيدي انجام داده‌اند ولي در اين دوره توجه به قشر نيازمند و مستضعف کشور بيشتر بوده است و عموماً به درخواست‌ها پاسخ داده شده است. حال اين پاسخ‌ها يا مثبت بوده يا منفي مهم اين است که دولت پاسخگو است.

- نقاط ضعف و کاستي‌هاي اين شيوه دولت از ديدگاه شما چيست؟

به عقيده من مشکل و شيوه رسيدگي به تقاضاها در حال حاضر بهتر از گذشته است.

- يعني از ديدگاه شما به عنوان فردي که سال هاست در اين حوزه فعاليت مي‌کنيد اين شيوه نامه دادن و مطرح کردن تقاضاها، به سفرهاي استاني رفتن و استقبال‌ها و... هيچ نقطه ضعفي ندارد؟

در همه کشورها وقتي يکي از مسئولان و مقامات کشور به شهر يا استاني مي‌رود مردم به استقبال او مي‌روند. سفرهاي استاني رئيس جمهور هم به همين شکل است. به هر حال وقتي رئيس جمهور به شهر يا استاني سفر مي‌کند مردم براي استقبال از ايشان و مطرح کردن خواسته‌ها و تقاضاهايشان نزد ايشان مي‌روند و در اين سفرها معمولاً انتظارات را در قالب نامه به رئيس جمهور اعلام مي‌کنند. ولي اينکه اين شيوه درست يا غلط است را بايد حوزه‌هاي تخصصي تشخيص دهند.

- نگاه شما به اين مساله چگونه است؟ اين شيوه را درست مي‌دانيد يا خير؟

آن قسمت را که از ديدگاه من درست بود گفتم و تاکيد هم کردم که در اين دولت بيش از ساير دولت‌ها به تقاضاها توجه شده است.

- توجه به تقاضاها و نيازها را متوجه شديم ولي اين شيوه اعلام نياز از سوي مردم ايران به دولت ايران از ديدگاه شما درست است؟ بايد حتماً نامه‌اي داده شود تا کمکي گرفته شود؟ مطمئناً اين آماري که شما از نامه‌ها داديد، آمار پاييني از نيازمندي‌هاي جامعه است چون خيلي از افراد اين شيوه را براي اعلام نيازهايشان قبول ندارند. پاسخ اين دو ميليون و 200 هزار نامه فقط به کميته امداد رسيده است. مطمئناً تقاضاهاي زياد ديگري هم به ساير دستگاه‌ها داده شده است که قطعاً به تقاضاهايشان هم توجه شده است. اين پاسخ‌ها هميشه مثبت نيست.

هر دستگاه و تشکيلاتي در چارچوب قوانين و مقرراتش جواب‌هايي به اين تقاضاها داده است و عموماً هم راضي بوده‌اند. اگر اين رضايت ايجاد نمي‌شد حضور مردم در دور دوم انتخابات رياست جمهوري بيشتر نمي‌شد.

- سوال ما را جواب نداديد، بالاخره شما اين شيوه را قبول داريد يا خير؟

ما قبلاً يک اشکال کلي به اين شيوه گرفته بوديم. گفته بوديم بايد به تقاضاها پاسخ داده شود ولي اين تقاضاها بايد در سطحي باشند که قبلاً توسط خود دستگاه‌هاي مربوطه و بر اساس ضوابط و مقررات شان پاسخ داده نشده باشد يعني آن چارچوب و ضوابط اجازه پاسخگويي را نداده باشد و حال ما بايد به آن تقاضاها پاسخ دهيم.

- لطفاً بيشتر توضيح دهيد.

من معتقدم همه دستگاه‌هاي دولتي بايد به سطحي از فرهنگ و تعهد برسند که تقاضاهاي مردم را به موقع پاسخ دهند و نيازي نباشد مردم در سفرهاي استاني رئيس جمهور به اين شيوه تقاضاهايشان را مطرح کنند. اصلاً رسالت و فلسفه وجودي همه دستگاه‌هاي اداري اين است که به کارهاي مردم رسيدگي کنند و اگر غير از اين باشد کار باطلي است. قطعاً دستگاه‌هاي ما نقاط ضعف و اشکالاتي هم داشته‌اند که منجر به حجم بالاي نامه‌ها شده است. من بر اين اعتقادم که دولت ابتدا بايد ضعف و اشکالات دستگاه‌هاي اداري را مرتفع کند که اين باعث مي‌شود درخواست‌ها خود به خود پايين بيايد. ضمن اينکه اين موضوع را هم انکار نمي‌کنم که هر دولتي اگر بخواهد به تقاضاهاي مردمي توجه کند، مردم بر اساس همان فلسفه وجودي که گفتم انسان سيري ناپذير است هميشه درخواست خواهد داشت.

- يعني مردم پرتوقع هستند؟

نه، مردم ما پرتوقع نيستند، اتفاقاً مردم ما مردم خوبي هستند.

- پس با اين تفاسير، در دور دوم سفرهاي استاني آمار نامه‌ها پايين آمد؟

نه، آمارها بالاتر است.

- چرا؟ اگر اين شيوه، شيوه صحيحي بود که بايد آمار نامه‌ها پايين مي‌آمد؟

گفتم که مردم ما دنبال اين هستند که از دولت کمک بگيرند. به همين علت هم آمار نامه‌ها بالا رفت ولي شکل و درخواست‌ها در دور دوم فرق کرد. نيازهاي مطرح شده در سطح نيازهاي دور اول سفرها و در چارچوب ضوابط و مقررات کميته امداد قابل تعريف نبود.

- يعني در دور دوم درخواست‌هاي پولي و آني مردم افزايش پيدا کرد؟

نه، به طور مثال در دور دوم خيلي از کارمندها هم درخواست داده بودند. در حالي که در چارچوب وظايف کميته امداد نيست که به درخواست‌هاي اين قشر رسيدگي کند. چون از ديدگاه ما کسي که حقوق بگير است به قول معروف آب باريکه‌اي دارد و نيازمند کمک نيست. کميته امداد عموماً به درخواست افرادي پاسخ مي‌دهد که هيچ منبع درآمدي ندارند، سرپرست خانواده هستند، از کارافتاده هستند و...

- شما بررسي آسيب شناسانه کرديد که چرا در دور دوم سفرهاي استاني اولاً ميزان تقاضاها برخلاف پيش بيني‌ها بالا رفت و دوماً جنس تقاضاها تغيير کرد؟

شما بايد اين سوال را از رئيس جمهور بپرسيد.

- خود کميته امداد اين مساله را بررسي آسيب شناسانه و جامعه شناسانه کرده است؟

ما وظيفه داريم جامعه هدف خودمان را بررسي آسيب شناسانه کنيم. در حال حاضر هم از زواياي مختلف نسبت به جامعه هدف مان شناخت داريم.

- اين تغيير ماهوي تقاضاها را به رئيس جمهور هم اعلام کرديد؟

قطعاً، ما به طور مفصل با رئيس جمهور مکاتبه کرديم و فکر مي‌کنم اثر خودش را هم گذاشته است چرا که در دور سوم شکل رسيدگي به تقاضاها تغيير کرد.

- ماجراي تغييرات در دور سوم سفرهاي استاني چيست؟ چون آقاي جوانفکر در صحبت‌هايي اعلام کردند در دور سوم بررسي و رسيدگي به مسائل فقط به کميته امداد سپرده مي‌شود.

کميته امداد؟

- يعني پاسخ دهي به نامه‌ها تنها از مجراي کميته امداد صورت مي‌گيرد؟

نه، اين گونه نيست. در دور اول و دوم ستادي تشکيل مي‌شد که نمايندگان و مقامات اجرايي همه دستگاه‌ها در آن حضور داشتند. نامه‌هايي هم که در اين سفرها داده مي‌شد در نهاد رياست جمهوري يا استانداري تفکيک مي‌شد و به دستگاه‌هاي مربوطه ارجاع داده مي‌شد. اما در دور سوم سفرها مقرر شده که نمايندگان، وزرا يا معاونان هر وزارتخانه‌اي در تشکيلات خودش که در استان‌ها قرار دارد مستقر شود و به تقاضاي مردمي در همان جا پاسخ دهد. در سفر مشهد مقدس و آذربايجان شرقي اين شيوه اجرا شد و همان طور که مشاهده کرديد در اين شيوه، رسيدگي به نامه‌ها بهتر انجام مي‌شد.

- يعني نامه‌ها در همان شهر يا استان پاسخ داده مي‌شود و به تهران نمي‌آيد؟

عموماً تلاش مي‌شود در همانجا پاسخ داده شود و به تهران ارجاع داده نشود.

- پس شما هم اختيارات را به شعبتان در استان‌ها و شهرها منتقل کرده‌ايد؟

بله، هم اختيارات به آنها منتقل شده و هم اعتبارات لازم براي آنها تخصيص يافته است.

- تعريف «گداپروري» از نگاه شما به عنوان معاون حمايت خانواده کميته امداد چيست و پاسخ شما به سياسيون برجسته و چهره‌هاي موجه نظام که بعضاً اصولگرا هم هستند مثل آقايان لاريجاني و قاليباف که اين شيوه نامه رساني و پول دادن را تضعيف کرامت شهروندي و گداپروري مي‌دانند، چيست؟

قرار بود در چارچوب سوالاتي که...

- اجازه دهيد سوالم را دوباره مطرح کنم، برخي چهره‌هاي سياسي از جمله آقاي لاريجاني براي همين چهار سال اول رياست جمهوري و در سفرهاي استاني که انجام شده است عبارت گداپروري را به کار مي‌برند. مي‌خواهيم دفاع شما در مقابل اين گونه اظهارات را بدانيم.

شما بايد از خود آقاي لاريجاني سوال کنيد.

- شما بايد دفاع کنيد.

من دفاع خودم را کردم، گفتم اين شيوه نقاط ضعفي داشته و نقاط ضعف آن هم گرفته شده است و به نهاد رياست جمهوري هم اين اشکالات اعلام شد. تنها کميته امداد هم نبود، همه دستگاه‌ها و تشکيلات مرتبط با اين سفرها نظرات خود را به نهاد رياست جمهوري اعلام کردند و در دور سوم سفرها اين مساله احيا شد. به همين خاطر هم نگاه و رويکردي که در دور سوم سفرها وجود دارد با رويکرد سفرهاي دور اول و دوم متفاوت است.

- اين تغييري که شما مي‌گوييد اين است که رسيدگي به نامه‌ها استاني شده است اما تغيير ماهوي ديده نمي‌شود.

سفرهاي استاني رئيس جمهور در دور سوم رويکرد فرهنگي پيدا کرده است.

- يعني مردم ديگر مشکل و نياز اقتصادي ندارند؟

نياز اقتصادي دارند ولي...

- يعني مردم نامه مي‌دهند که ما کلاس آموزشي مي‌خواهيم به جاي اينکه بگويند نان مي‌خواهيم؟

اگر قرار باشد وارد جزييات سفرهاي استاني دور سوم شويم که بايد يک کتاب بنويسيم و اين کتاب را هم من نمي‌توانم براي شما بنويسم، بايد از همه دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها تحليل و تعريف بگيريد.

- شما آن بخشي را که مربوط به کميته امداد است، بگوييد.

همان طور که گفتم کميته امداد يک نامه کاملاً تحليلي با ارزيابي نقاط ضعف و قدرت اين سفرها به نهاد رياست جمهوري داد و فکر مي‌کنم نامه اثر خود را گذاشته است.

- محتواي نامه شما چه بود؟

گفتيم اگر قرار باشد در دور سوم هم از مردم نامه بگيريد، مردمي که نيازمند هم نباشند به شما نامه مي‌دهند. بنابراين بايد تغييري در اين رويکرد اعمال شود. گفتيم بايد اشکال کار را در دستگاه‌هاي اداري تان جست وجو کنيد و ببينيد ضعف کار کجا است، چون اکثر تقاضاهايي که به ما مي‌رسد مربوط به دستگاه‌هاي ديگر بود. اگر دستگاه‌هاي مربوطه به درستي به وظايف شان عمل مي‌کردند حجم نامه‌ها پايين مي‌آمد.

- مثلاً مردم مي‌گفتند وزارت بهداشت از ما پول اضافه مي‌گيرد يا هزينه آب، برق و گاز و... بالا است، لطفاً شفاف تر توضيح دهيد.

دقيقاً همين چيزهايي که شما مي‌گوييد، اينکه هزينه‌هاي آب، برق، گاز و هزينه‌هاي درماني بالا است، دريافت وام از بانک‌ها سخت است و... خيلي چيزهاي ديگر را هم مطمئناً خودتان بهتر از من مي‌دانيد.

-پس شما به دولت گفتيد ضعف از دستگاه هايتان است و بايد آنها را اصلاح کنيد؟ در اين صورت نامه‌ها خود به خود کم مي‌شوند.

حالا با اين ادبياتي که شما مي‌گوييد نه، با يک ادبيات منطقي تري مسائل را با ايشان در ميان گذاشتيم و اثر خودش را هم گذاشت. در همين چند سفري که در دور سوم داشتيم مشاهده شد که حجم نامه‌ها کاهش پيدا کرده است.

-يعني نصف نامه‌ها را خود دستگاه‌ها مي‌گيرند و رئيس جمهور آنها را موظف کرده به نامه‌ها رسيدگي کنند؟

نه، کلاً آمار و حجم نامه‌ها پايين آمده است.

-يعني مردم کمتر نامه مي‌دهند؟

بله، کمتر نامه مي‌دهند. دولت در دورهاي اول و دوم سفرها صندوق‌هايي را در کنار خيابان‌ها گذاشته بود که مردم تقاضاها و خواسته هايشان را در آن مي‌انداختند. من خودم شاهد بودم فردي کاغذ باطله‌اي را از روي زمين برداشت و نامه نوشت و درون صندوق انداخت.

-پس در دور سوم وانت‌هايي که تحت عنوان پيک عدالت نامه‌ها را جمع مي‌کرد و آن صندوق‌ها ديگر نيستند؟

به شکل ديگري هستند. همان طور که گفتم در دور سوم نمايندگان و معاونان هر وزارتخانه و دستگاه اداري در تشکيلات خودشان در استان مستقر مي‌شوند و به تقاضاهايي که با قانون و مقررات تطبيق داشته باشد، رسيدگي مي‌کنند. آنجايي هم که در تعارض باشد عذرخواهي مي‌کنند.

- پيش بيني مي‌کنيد در دور سوم از حجم نامه‌ها کاسته شود؟

بله، حجم نامه‌ها پايين خواهد آمد.

-و با اين شيوه خوبي که شما به دولت پيشنهاد کرده ايد ديگر آيا صندوق‌ها و وانت‌ها را هم نمي‌بينيم؟

من دقيقاً اطلاع ندارم ولي در اين دو سفري که انجام شد مشاهده نکردم.

-بعضي افراد که مي‌توان آنها را بدبين هم دانست، معتقدند رئيس جمهور در دور دوم سفرهاي استاني از آن وانت‌ها و صندوق‌ها که نامه‌هاي مردمي را جمع آوري مي‌کردند، استفاده تبليغاتي انتخاباتي کرده‌اند، ولي در دور سوم سفرها چون انتخابات تمام شده و ايشان انتخاب شده‌اند ديگر از اين صندوق‌ها خبري نيست. نظر شما چيست؟

نه اين حرف درست نيست. شما خبرنگاران رسالت سنگيني برعهده داريد. شما مي‌توانيد يک جامعه را دچار لرزه کنيد يا جلوي لرزه‌ها را بگيريد. سعي کنيد لرزه گير باشيد.

-يعني چه کار کنيم؟

خودتان بايد تشخيص بدهيد.

-مثلاً در مورد سفرهاي استاني به مردم بگوييم نامه ندهيد؟

نه، به چيزي که علم و آگاهي نداريد پر و بال ندهيد، از زواياي مختلف موضوع را بررسي و کارشناسي کنيد، با اهل فن و افراد خبره رايزني و مشورت کنيد سپس مطلبي را عنوان کنيد.

-در خصوص وام‌هايي که کميته امداد به افراد مي‌دهد در ابتدا توضيحي داديد که ناتمام ماند. بازپرداخت اين وام‌ها به چه صورت است؟

کمک‌هاي ما به دو شکل است. يک بخش کمک‌هاي بلاعوض است، يک بخش هم پرداخت وام است. اين وام‌ها در قالب وام‌هاي کارگشايي، اشتغال، درمان، شهريه دانشگاه و... به افراد تحت پوشش و نيازمند داده مي‌شود. وام‌هايي که خود کميته امداد مي‌دهد به صورت قرض الحسنه و از محل اعتبارات صندوق کميته امداد است، يعني سود و کارمزد ندارد و اقساط آن هم طويل المدت است اما يک نوع وام هم داريم که در آن افراد را به بانک‌ها معرفي مي‌کنيم که حدوداً چهار درصد کارمزد دارد.

-سقف اين وام‌ها نهايتاً چقدر است؟

متفاوت است. بسته به نوع درخواست که اشتغال، درمان و... باشد ميزان آن فرق مي‌کند.

-حداکثر آن چقدر است.

مثلاً براي اشتغال شش ميليون تومان است اما در سال 88 افزايش يافته است.

-حداقل وام‌ها چقدر است؟

عموماً 500 هزار تومان است.

-اين 500 هزار تومان را براي چه مواردي درخواست مي‌کنند.

مثلاً فرد بدهي آب و برق و... دارد يا مشکل درماني دارد. از ما درخواست وام مي‌کند. البته اين را هم بگويم که پرداخت اين وام‌ها از جانب کميته امداد جدا از اينکه جزء وظايف ما است اثرات مثبتي هم در جامعه داشته است. اساساً کميته امداد در مورد آن جنبه از فقر که ناشي از تنبلي و تن پروري باشد، مسئوليتي ندارد. ما موظفيم به فقري که در اثر نارسايي‌هاي اقتصادي کشور و... ايجاد مي‌شود، رسيدگي کنيم.

-گاهي در بعضي تماس‌هاي تلفني خوانندگان روزنامه‌ها مي‌خوانيم که بانک‌ها در قبال وام‌هايي که به آنها ارجاع داده مي‌شود، پاسخگو نيستند. علت اين مساله چيست؟

وام مي‌دهند اما شرايطي که براي دريافت وام مي‌گذارند دشوار است. مثلاً دو تا ضامن مي‌خواهند و طبيعي است فرد نيازمند دو تا ضامن براي دريافت وام ندارد.

-فکري براي حل اين موضوع کرده ايد؟

بله، ما اين مساله را به دولت منعکس کرده ايم و گفته ايم با اين شرايطي که بانک‌ها براي اخذ وام گذاشته‌اند مردم به خصوص محرومين و مستضعفين نمي‌توانند وام دريافت کنند. پيشنهادها و راهکارهايي هم ارائه داده ايم، منتظريم ببينيم گشايشي حاصل مي‌شود يا نه.

-فرض کنيد کميته امداد 20 ميليون دلار پول داشت. اين پول را کجا صرف مي‌کرديد.

هر مقدار پولي که در اختيار ما بگذارند به درستي از آن استفاده مي‌کنيم. مهم اين است که به درستي و در جاي ضروري هزينه شود. مثلاً در راه توانمند کردن خانواده‌ها باشد. اگر بدون برنامه پول را بين اعضاي کميته توزيع کنيم در واقع کار اشتباهي کرده ايم.

-خيلي خوب است که شما توزيع نقدي پول بين مردم فقير را قبول نداريد و اين نشان مي‌دهد اين تفکر در کميته امداد وجود دارد؛ برخلاف آن انگ گداپروري که به شما زده مي‌شود.

شما تنها به سفرهاي استاني نگاه مي‌کنيد، در حالي که اين سفرها ممکن است سالي يک بار اتفاق بيفتد اما کميته امداد يک وظيفه و رسالت هميشگي در قبال افراد نيازمند برعهده دارد.

-اما اين سفرها و نامه‌ها بازتاب منفي در افکار عمومي داشته است.

اگر اين گونه بود که حضور مردم در انتخابات دور دوم بيشتر نمي‌شد. شما هميشه در قالب يک جريان سياسي به مسائل نگاه مي‌کنيد ولي بايد از اين قالب خارج شويد و واقع بينانه به مسائل نگاه کنيد.

-اگر آقاي ابراهيمي يک روز با آقاي لاريجاني ديدار داشته باشند و قبل از آن هم متوجه شوند مجلسي‌ها تصويب کرده‌اند که 20 ميليون دلار در ايران براي دفاع از حقوق بشر در اروپا و امريکا هزينه شود، آيا امکان دارد شما که زبانتان، زبان افراد فقير و نيازمند ايران است از ايشان بخواهيد اين پول را به کميته امداد بدهند تا کميته هم آن را صرف بالا بردن صندوق شهروندي در ايران کند؟

خير اين تقاضا را نمي‌کنم.

-با اينکه شما خودتان را نماينده مردم فقير ايران مي‌دانيد؟

گاهي در سياست‌هاي کلان کشور مسائلي تدوين مي‌شود که در درازمدت اثرش به فقرا مي‌رسد و چون من در جريان آن تصميمات کلان نيستم، نمي‌توانم در اين مورد اظهارنظر کنم يا از آقاي لاريجاني بخواهم اين پول را در اختيار کميته بگذارد.

-شما چنين نيازي داريد يا نه؟

ما نيازمند هستيم. اگر نيازمند نبوديم که اين دستگاه و تشکيلات برپا نمي‌شد، اين صندوق‌هاي صدقات نبود، اين همه درخواست از جانب مردم نبود.

-يعني شما فکر مي‌کنيد حقوق بشر در اروپا بالاخره جايي به مردم ايران کمک مي‌کند؟

يقيناً، آقاي لاريجاني بهتر از بنده به فکر فقرا هستند.

-گزارش ديوان محاسبات درخصوص بودجه سال 85 وزارت نفت عنوان مي‌کند که اين وزارتخانه کمک زيادي به کميته امداد کرده است بدون اينکه از مجلس اجازه چنين کاري را داشته باشد يا جزء رديف‌هاي بودجه وزارت نفت باشد. در واقع اين مساله جزء تخلفات وزارت نفت عنوان شده است. نمي‌شود اين کمک‌هايي را که کميته از دستگاه‌ها و نهادها مي‌گيرد قانونمند کند تا مشکلي پيش نيايد.

دولت خودش به فکر اين موضوع هست.

-شما اين کمک‌ها را چگونه از وزارت نفت مي‌گيريد آيا جزء وظايفشان است؟

ما دنبال کمک براي پاسخگويي به تقاضاهاي مردم هستيم. دولت هم موظف است به ما کمک کند والا ما توانايي مالي براي رسيدگي به مشکلات و تقاضاها را نداريم. حالا اين پول از هر جا که بيايد به ما مربوط نمي‌شود. دولت بايد پاسخگوي وزارت نفت و ديوان محاسبات باشد.

دولت موظف است اين امکانات مالي را در اختيار ما قرار دهد چون مسئوليتي را براي ما تعريف کرده که بايد منابع آن را هم تامين کند.

-گفتيد بخشي از اعتبارات را خود کميته امداد تامين مي‌کند که شامل صندوق‌ها و کمک‌هاي مردمي مي‌شود. کمک‌هاي مردمي در طول سال چقدر مي‌شود؟

خيلي پايين است. در واقع بخش عمده و اصلي اعتبارات ما دولتي است. کمک‌هاي مردمي در مقابل اعتبارات دولتي بسيار ناچيز است. هدف ما بيشتر ترويج سنت حسنه انفاق، دستگيري از محرومان و حس نوع دوستي است.

-در مصاحبه‌اي که با آقاي جهرمي داشتيم ايشان عنوان کردند مسئولان کميته امداد هيچ گاه به ما مراجعه نکرده‌اند که به آنها ياد بدهيم چگونه ماهيگيري به مردم ياد بدهند به جاي اينکه به آنها ماهي بدهند، در حالي که شما مي‌گوييد بيشتر کمک‌هاي شما در زمينه اشتغالزايي است.

بنده در جريان مصاحبه آقاي جهرمي نيستم.

-کلاً مي‌خواهيم بدانيم آيا فعاليت‌هاي اشتغالزايي کميته امداد با فعاليت‌هاي وزارت کار هماهنگ است؟

کميته امداد وظيفه‌اي در رابطه با اشتغالزايي ندارد چون دستگاه متولي کار وجود دارد. من معتقدم کميته امداد خلاءهاي دستگاه‌هاي ديگر را پر مي‌کند.

-پس ماهيت اشتغالزايي کميته امداد متفاوت از آن چيزي است که در وزارت کار انجام مي‌شود.

بله، من به شما توصيه مي‌کنم زماني را بگذاريد و فارغ از نگاه سياسي به کميته امداد بياييد و از نزديک کار کميته را مشاهده کنيد. اگر به شهرستان‌ها و شعبات ما سر بزنيد، نمود عملي اين شعارها و سياست‌هايي را که مي‌گوييم آنجا مشاهده خواهيد کرد. 60 درصد مددجويان ما روستايي هستند. در حال حاضر بيش از سه ميليون راس دام در روستاها داريم. اينها در ابتدا هيچ چيز نداشتند ولي با کمک‌هاي ما در زمينه دامداري و کشاورزي نمي‌گويم صددرصد اما از شرايط بحراني گذشته خارج شده‌اند.

-ارزيابي شما از وضعيت معيشت مردم در حال حاضر چيست؟ به جرات مي‌توان گفت شما جزء معدود افرادي هستيد که مي‌توانيد فارغ از نگاه سياسي در اين مورد اظهارنظر کنيد.

نسبت به شرايط و امکانات موجود در کشورمان وضع مان خوب نيست اما در مقايسه با خيلي از کشورهاي ديگر بسيار بهتر است. عوامل نامناسب بودن وضعيت معيشتي مردم هم زياد است، تحريم اقتصادي، دشمني‌هاي استکباري، جنگ هشت ساله، تخريب‌ها و... همه تاثير مي‌گذارند. 30 سال از انقلاب مي‌گذرد و در همه اين 30 سال کشور دچار مشکلات بوده است. مسئولان هم در دوره‌هاي مختلف يک قسمت اعظم از فکر و توان شان را متوجه خنثي سازي اين گونه مشکلات کرده‌اند.

-متوسط درآمد خانواده‌اي که کميته امداد آن را جزء قشر فقير محسوب مي‌کند چقدر است؟ هم کساني که تحت پوشش هستند و هم کساني که تحت پوشش نيستند اما شما گهگاه به آنها کمک مي‌کنيد؟

اين مساله را اندازه گيري نکرده ام چون ما هم مستمري نقدي به اين افراد مي‌دهيم هم خدمات و حمايت‌هاي جانبي.

-مستمري نقدي چقدر است؟

براساس همان رسالتي که کميته امداد در جهت احياي خانواده‌ها برعهده دارد، پرداخت‌هاي نقدي در حاشيه خدمات ما قرار مي‌گيرند و عموماً هم به افرادي پرداخت مي‌شود که توانايي انجام هيچ کاري را ندارند. مثلاً خانواده يک نفر 32 هزار تومان در ماه، ولي خدمات جانبي ما زياد است.

-يعني يک خانواده پنج نفره، پنج تا 32 هزار تومان مي‌گيرد؟

نه يک خانواده پنج نفره حدوداً 60 هزار تومان مي‌گيرد.

-منظورتان از خدمات جانبي چيست؟

مثلاً صددرصد هزينه‌هاي درماني خانواده‌هاي تحت پوشش با کميته امداد است.

-تمام بيمارستان‌ها طرف قرارداد هستند؟

همه بيمارستان‌هاي دولتي در سراسر کشور و بعضي بيمارستان‌هاي خصوصي طرف قرارداد ما هستند.

-درخصوص آن افرادي که تحت پوشش نيستند و گاهي به آنها کمک مي‌شود، ارائه خدمات به چه شکل است؟

به صورت موردي، خدماتي از جمله خدمات درماني، وام اشتغال و... به آنها داده مي‌شود.

-به طور کل فکر مي‌کنيد متوسط درآمد خانواده‌هاي فقير در ايران چقدر است؟

الان نمي‌توانم پاسخ بدهم چون آمار دقيقي ندارم.

-زير 500 هزار تومان است؟

بله قطعاً زير 500 هزار تومان است.

-زير 250 هزار تومان چطور؟

زير 250 هزار تومان هم هست. اصولاً ما چند دسته فقير داريم، فقير نسبي، فقير مطلق.

-پس درآمد فقيرهاي مطلق به زير 100 هزار تومان هم مي‌رسد؟

بله.

-فقيرهاي متوسط هم حول و حوش 250 هزار تومان است.

بله.

-و همان طور که شما گفتيد هيچ وقت درآمدشان به 500 هزار تومان نمي‌رسد.

نه نمي‌رسد. البته فقير با شاخص‌هاي کميته امداد. چون خيلي از افراد ماهيانه سه تا چهار ميليون درآمد دارند ولي مي‌گويند فقيريم. (خنده)

-پس با اين وضعيتي که خانواده‌هاي ما دارند شما بايد در مورد طرح تحول اقتصادي به دولت مشاوره داده باشيد؟ اصلاً شما آمار خانواده‌هايي را که درآمد آنها زير خط فقر است داريد؟

ما مطالعات زيادي در ارتباط با فقرا و خانواده‌هاي تحت پوشش و افراد آسيب پذير انجام داده ايم که در حوزه برنامه ريزي آمار دقيق و محاسبه شده‌اي وجود دارد.

-در مورد اين خانواده‌هايي که زير خط فقر هستند چه مشاوره‌اي به دولت داده ايد؟ به دولت هشدار داده ايد که اجراي طرح تحول اقتصادي چه مشکلاتي را متوجه آنها خواهد کرد؟

در بحث هدفمند کردن يارانه‌ها صحبت‌هايي با دولت و مجلس شده و راهکارها و پيشنهادهايي هم ارائه شده است. به هرحال اميدواريم اگر اين طرح اجرا شد بهبودي در وضعيت خانواده‌هاي تحت پوشش کميته حاصل شود.

-آقاي ابراهيمي، اگر ماهيانه به هر نفر 27 هزار تومان کمک شود (آنچه در طرح تحول آمده) آن وقت با اين افزايش قيمت آب، برق، گاز و... چه بلايي سر اين خانواده‌ها مي‌آيد؟

اين سوالي است که در ذهن خيلي‌ها است و دولت هم پاسخ‌هايي داده است.

-پس دلمشغولي اين روزهاي شما هم همين مساله است؟

بله، هنوز معلوم نيست که قرار است سرانه همان مقدار باشد يا کمک‌هاي ديگري به کميته امداد مي‌شود. هنوز چيزي به صورت شفاف به ما گفته نشده است.

-اين دغدغه‌ها را به مجلس منتقل کرده ايد؟

بله همان طور که گفتم ما اين دغدغه‌ها را با مجلس و دولت در ميان گذاشته ايم اما دولت معتقد است مشکل را حل مي‌کند. حالا اجازه بدهيد من يک سوال از شما بپرسم. شما دقيقاً از کدام قسمت روزنامه آمده ايد؟

-گروه سياسي ضميمه اعتماد.

مباحث مربوط به کميته امداد و حوزه معاونت خانواده جنبه اجتماعي ـ حمايتي دارد. چرا از گروه اجتماعي نيامده‌اند؟

-اشاره خوبي کرديد. مصاحبه ما با شما در دو بخش تنظيم شده بود؛ يک بخش مربوط به نامه‌هاي سفرهاي استاني و بخش دوم ادعاهايي که در مورد سياسي شدن کميته امداد مطرح مي‌شود اما به دليل همان توافقاتي که چند بار حين مصاحبه اشاره کرديد قرار شد تنها به بخش اول پرداخته شود ولي اگر تمايل داريد وارد بخش دوم مصاحبه شويم.

بفرماييد.

-برخي ادعا مي‌کنند کميته امداد از ماهيت اصلي که همان کمک به نيازمندان و محرومان جامعه است دور شده و وجهه سياسي پيدا کرده است. پاسخ شما به عنوان عضوي از اين مجموعه در مقابل اين ادعاها چيست؟

به نظر من اينها اتهام‌هايي است که به کميته زده مي‌شود و همان طور که از کلمه اتهام برمي آيد اتهام يعني تهمت زدن، تهمت هم از منظر حدس و گمان است. البته اين مساله تنها مشمول کميته امداد نمي‌شود. امروز در مورد اکثر جريانات، افراد و گروه‌ها اين اتهامات مطرح مي‌شود و چه بسا خيلي از آنها مصداق هم ندارد. کميته امداد از اول انقلاب تاکنون با همه دولت‌ها و با هر تفکر و جرياني که حاکم بوده چه اصلاح طلب چه اصولگرا کار کرده است حتي خيلي از عزيزاني که در جريان اصلاحات بوده‌اند و سياست شان بر ديانت شان غالب نشده به اين موضوع اعتراف مي‌کنند. کميته امداد دستگاه و تشکيلاتي بي نظير است که به خوبي به نيازها و تقاضاهاي مردم رسيدگي مي‌کند و اهداف دولت را با همه سياست‌هاي کلاني که داشته باشد در حد توانش عملياتي مي‌کند. اين ديدگاه و نظر همه دولت‌ها است. شما اگر به سوابق تاريخي بحث‌هاي مطرح شده در مورد کميته امداد رجوع کنيد دقيقاً عرايض بنده را تاييد مي‌کنيد. به هرحال همان طور که شما گفتيد برخي از افراد اين اتهام را مي‌زنند. اين برخي‌ها هم کساني هستند که همه چيز حتي زندگي خودشان را هم سياسي مي‌بينند و طبيعي است اين افراد در همه دوره‌ها در مقابل کميته امداد قرار گيرند. اصلاً بحث دولت نهم نيست. اين افراد در دولت‌هاي گذشته هم محدوديت‌ها و اتهاماتي را متوجه کميته مي‌کردند و فکر مي‌کنم حضور شما هم در اينجا از همين منظر است.

-من در سوالم هم اين موضوع را عنوان کردم که برخي افراد ادعا مي‌کنند... حالا اگر شما معتقديد اين ادعاها اتهام است خب دفاعتان در مقابل اين اتهامات چيست؟

ما در راستاي وظيفه‌اي که نسبت به محرومان و مستضعفان داريم هميشه در کنار دولت‌ها بوده ايم و اين را با عمل مان در همه دوره‌ها ثابت کرده ايم. يعني هيچ گاه به عنوان يک جريان خاص سياسي در مقابل دولت قرار نگرفته ايم. هميشه خودمان را در کنار دولت ديده ايم نه در مقابلش. اگر سوابق را بررسي کنيد متوجه خواهيد شد. ما خودمان را تابع سياست‌هاي دولت مي‌دانيم اما هيچ گاه خودمان را به عنوان ابزار در اختيار دولت قرار نداده ايم و به شدت هم با اين موضوع مخالفيم. هر جا که دولت در جهت رسيدگي به فقرا از ما کمک خواسته ما به کمک دولت رفته ايم آنجا هم که احساس کرده ايم قصد استفاده ابزاري دارند مقاومت کرده ايم.

-اين چيزي که شما اتهام مي‌ناميد مدت‌هاي زيادي است که به کميته امداد زده مي‌شود. شما مي‌گوييد استفاده ابزاري نمي‌شود ولي در هر انتخاباتي که برگزار مي‌شود اسم کميته امداد را مي‌شنويم. مثلاً مي‌گويند کميته افراد تحت پوشش را ترغيب به راي دادن به فرد خاصي مي‌کند.

چه کساني اين حرف‌ها را مي‌زنند. همان برخي‌ها که گفتم.

-اگر شما دفاع و در عمل ثابت مي‌کرديد، اين اظهارات و به قول شما اتهامات تکرار نمي‌شد.

ما دفاع کرديم.

-پس دفاعتان قانع کننده نبوده است.

ما به هر زبان و شيوه و هر منطقي که اين بحث را مطرح مي‌کنيم اين افراد باز هم از نگاه خودشان مسائل را تحليل مي‌کنند. ما مي‌گوييم شما چه مدرکي داريد که کميته ابزار بوده است. مدرک بياوريد. داريد ثابت کنيد. من قبل از آمدن به اين حوزه مديرکل يک استان بودم. يک آقايي که وابسته به کميته بود انتظار داشت در انتخابات به او کمک کنم، اصولگرا هم بود. من نزد آقاي نيري که سرپرست کميته امداد بودند رفتم و به آقاي نيري گفتم من در ارتباط با خواسته ايشان چه وظيفه‌اي دارم. آقاي نيري به عنوان بالاترين مرجع به من گفتند اگر از قلم کميته امداد براي اين شخص استفاده کنيد فعل حرامي را مرتکب شده ايد با وجود اينکه خيلي هم آن فرد را دوست داشت. بنابراين حرف من اين است که اگر قرار بود بنده سياسي فکر کنم بايد امکانات و توان کميته را در اختيارش مي‌گذاشتم ولي خدا را گواه مي‌گيرم که اين کار را نکردم.

-در آستانه انتخابات رياست جمهوري خبرهايي از بعضي شهرها مي‌آمد که کميته اقلامي را در بين افراد تحت پوشش توزيع کرده است. توضيح شما در اين باره چيست؟

اين سوال شما بازمي گردد به همان جوابي که اول مصاحبه دادم. در کاري با اين حجم و گستردگي مطمئناً درصدي خطا و اشتباه (پرتي) وجود دارد. ممکن است کارمند يا رئيس يکي از شعبات کميته لغزش و خطايي کرده باشد ولي نمي‌توان آن را به کل کميته امداد ربط داد. واقعاً مي‌توانيم؟ من به جرات قسم مي‌خورم که کميته امداد و شوراي مرکزي و سرپرست آن هيچ کدام نگاه سياسي ندارند. به رغم همه علاقه‌اي که به آقايان داشته‌اند هيچ گاه وارد مباحث سياسي نشده‌اند و از امکانات کميته در جهت حمايت از کانديدا يا عليه کسي استفاده نکرده‌اند. ما حتي در ايام نزديک به انتخابات پرداخت مستمري‌ها را که به صورت ماهيانه بود و توزيع سهام عدالت و خيلي خدمات ديگر را تعطيل کرديم با اينکه مي‌دانستيم لطمه زيادي به اين افراد وارد مي‌شود ولي اين کار را کرديم تا چنين شبهاتي پيش نيايد.

-يعني شما حقوق ماهيانه مردم را نداديد؟

بله حتي آن را هم محدود کرديم يعني تا اين حد احتياط کرديم ولي باز، هم افراد بي انصافي هستند که تهمت مي‌زنند.

-سهام عدالت تاکنون به چند نفر از افراد داده شده است.

حدوداً هشت ميليون نفر از افراد تحت پوشش کميته دريافت کرده‌اند.

-کلاً جمعيت تحت پوشش شما چند نفر هستند؟

جمعيت تحت پوش دائم ما حدوداً چهار ميليون و 500 هزار نفر هستند، بقيه همه اقشار ضعيف و آسيب پذيرند که به صورت موردي و فصلي با کميته در ارتباط هستند.

-هنوز هم به سهام احتياج داريد يا همه سهام‌ها داده شده است؟

تقريباً 97 درصد خانواده‌هاي تحت پوشش سهام خود را دريافت کرده‌اند. درصدي هم که نگرفته‌اند شرايط خاصي داشته‌اند مثلاً از جاي ديگر سهام را دريافت کرده‌اند.

-هرچند قرار بود اين بخش سياسي باشد اما خود به خود وارد بحث اقتصادي شديم. اگر زماني آقاي رئيس جمهور يا اعضاي کابينه يادشان برود قيمت گوشت و مرغ و ميوه و... چقدر است شما به آنها مي‌گوييد قيمت واقعي گوشت، ميوه و... چقدر است؟

ما هم مثل شما در جامعه هستيم و بعضي حرف‌ها که گاهي مطرح مي‌شود براي خود ما هم جاي سوال دارد اما جدا از اين بحث‌ها بنده معتقدم مسئولان بايد به مردم نزديک تر شوند. کميته طرحي تحت عنوان مفتاح الجنه دارد که در مناسبت‌هاي خاص مثل ماه رمضان مسئولان را به خانه فقرا مي‌برد تا وضعيت آنها را از نزديک ببينند. بسياري از مسئولان به دليل مشغله کاري که دارند ارتباط شان با مردم محدود مي‌شود و يادشان مي‌رود مردم چگونه زندگي مي‌کنند و با چه عذابي مخارج و هزينه‌هاي زندگي شان را تامين مي‌کنند. بايد مسئولان ما به فقرا نزديک تر شوند. تنها با شعار دادن نمي‌توان مشکلات اين قشر را حل کرد.

-آقاي ابراهيمي، مطمئناً شما نه بانک مرکزي هستيد نه مرکز آمار. هيچ کس هم انتظار ندارد آمار تورم را داشته باشيد ولي با توجه به آنچه خودتان به صورت ملموس حس مي‌کنيد آيا تورم بيشتر نشده است؟ آيا مشکلات معيشتي مردم افزايش پيدا نکرده است؟

سطح زندگي‌ها تغيير کرده است.

-يعني توقعات بالا رفته است؟

نه سطح زندگي مردم بالا رفته است.

-آن فرد فقير جنوب شهري مگر غير از نان و ماست چيز ديگري هم مي‌خورد.

بله سطح زندگي آن فرد هم تغيير کرده است. ما با خانواده‌هاي فقرا رفت و آمد داريم.وضعيت خانواده 20 سال پيش با الان خيلي فرق کرده است. شرايط و امکاناتي که الان دارد خيلي با آن زمان فرق کرده است.

-مشکلات و فشار معيشتي شان بيشتر شده يا نه؟

اگر هست به دليل بالا رفتن سطح زندگي است.

-متوجه منظورتان نمي‌شوم. اينکه مثلاً انتظار داشته باشند به جاي نان و ماست، سيب زميني بخورند يعني بالا رفتن سطح زندگي؟

اين حقشان است ولي شما بگوييد نسبت به 10 سال پيش سطح زندگي مردم در زمينه خوراک و پوشاک فرقي نکرده است؟

-خب درآمدهاي کشور هم بالا رفته است.

بله درآمدهاي افراد هم بيشتر شده است. درآمد شما بيشتر نشده است؟

-درآمد آن خانواده فقير هم بالا رفته است؟

بله درآمد آنها هم بالا رفته است. هشت سال پرداخت مستمري‌ها هيچ تغييري نکرده بود و غير از مستمري خدمات ديگري به افراد داده نمي‌شد. اما الان در طول سال به افراد بن مي‌دهيم. سود سهام عدالت مي‌دهيم. کالاها و خدمات جانبي داده ايم. ولي در گذشته که اين گونه نبود. همين آمارها نشان مي‌دهد درآمد خانواده‌ها بالاتر رفته است.

-اينها که شما مي‌گوييد چقدر مي‌شود؟ آيا تاثيري بر وضعيت زندگي مردم دارد؟

شما بگوييد يک تومان. حرف من اين است که درآمدها بالا رفته است. من به کم يا زياد بودن آن کاري ندارم. قطعاً همه اين خدمات و امکاناتي که ما مي‌دهيم نيازهاي صددرصد مردم را رفع نمي‌کند و با رسيدن به ايده آل آن فاصله دارد. ولي حرف من اين است که در گذشته فقط مستمري بود اما الان اين همه خدمات جانبي اضافه شده که سطح درآمدها را بالا برده است.

منبع: اعتماد