کیمیایی:دوباره داره غيرت ومردونگي مدميشه

«استيصال. دست‌هايت را بالا مي‌بري. جايي ايستاده‌اي كه مستاصلي. تلخ است. تلخ نيست؟» سكوت... سكوت‌مي‌كند. زمانه استيصال است. كه قطعيتي در كار نيست. كه اگر هم بفهمي معشوقه‌ات قدم كجي نگذاشته است به اندازه فهمت شاد مي‌شوي. به همان اندازه‌اي كه امير قصه مي‌شود. به همان اندازه‌اي كه فهميده، نه به اندازه واقعيت. روزگار ما روزگار عدم‌قطعيت است. به نظر مي‌رسد پس از سال‌ها، فيلمي از مسعود كيميايي توافق نسبي مثبتي را ميان منتقدان و تماشاگران برانگيخته. هنوز البته حتي طرفداران بلاشرط كيميايي هم حسرت يك گوزن‌هاي ديگر را مي‌خورند اما گويي همه به اين نتيجه رسيده‌اند كه آن فيلم حاصل دوراني تاريخي و دوره‌اي خاص از زندگي فيلمساز بوده و اكنون زمانه ديگري است. محاكمه در خيابان فيلمي است كه مي‌خواهد خاطرات فيلم‌هاي قديمي، همان سياه‌و‌سفيد‌هاي دهه ٥۰ و ٤۰ را زنده كند و با فضاي تيره‌اش، تصويري تازه از جامعه ايراني بدهد. اگر چه براي مسعود كيميايي محاكمه در خيابان تنها اداي‌دين به آن سينما نيست، يك جور بازگشت است به فضاي دلخواهش.

بيست‌و‌هفتمين فيلم مسعود كيميايي قرار است تجربه تازه‌اي باشد براي او و براي همه آنهايي كه سينماي او را دوست دارند؛ فيلمي درباره آدم‌هاي زمانه ما. آدم‌هاي به‌ظاهر دور از جريان روز جامعه؛ اما موثر در سرنوشت همه مردم. فيلم تازه كيميايي داستان اين آدم‌ها است. نسل تازه‌اي كه مي‌خواهد درست زندگي كند اما... فيلم تنها داستان آدم‌ها نيست، داستان شهر هم هست؛ شهري كه همه‌چيزش درهم تنيده شده. در محاكمه در خيابان اتوبان‌ها و خيابان‌هاي عريض و طويل و برج‌هاي غول‌آسايي را مي‌بينيم كه آدمي را در خود غرق مي‌كنند. همچنان كه امير را غرق مي‌كند. اگر قيصر در ٤٠سال پيش در كوچه پس‌كوچه‌هاي آشناي خود قدم مي‌زد اما اكنون امير در تهران در خيابان‌هاي آن سرگردان است. امير نسل امروزي، بايد اين بار در كف خيابان به حقيقت دست يابد. تيزي را در مي‌آورد اما اين بار، نه، نمي‌زند. محاكمه در خيابان حديث ما است در جامعه‌اي كه در آن زندگي مي‌كنيم. گفت‌وگوي ما با مسعود كيميايي از تهران آغاز شد. از شهري كه نه‌تنها كيميايي آن نگاه غمخوارانه را به آن ندارد بلكه بسيار تلخ و سياه آن را به نمايش مي‌گذارد.

آقاي كيميايي فيلم با نمايي از يك دسته گل آغاز مي‌شود. اما اين دسته گل تفاوت بسيار با دسته گل‌هاي ديگر دارد. اين دسته گل سياه و سفيد است. اين نما همچون دريچه‌اي است كه ما را با فيلم شما مواجه مي‌كند. اين نمايي است كه به ما مي‌گويد فيلم محاكمه در خيابان را چگونه بايد ديد. از همين نما مي‌توان گفت فيلم شما فيلم تلخي است.

از جاي خوبي آغاز كرديد. از دسته گلي كه نه‌تنها سياه و سفيد بلكه در پايان مي‌افتد و به نوعي پرپر مي‌شود. جامعه ما به سمت سياه‌ و ‌سفيد شدن مي‌رود. داريم دوباره به سمت همان فضا‌هاي سابق مي‌رويم و وقتي من به سمت طبقه‌ حاشيه‌نشين مي‌روم، ديگر نمي‌توانم رنگ‌هاي شاد را وارد عكس‌هايم كنم. من با اين فيلم دوباره به دنياي هميشگي‌ام برگشته‌ام. در اين فضاي سياه و سفيد چاره چيست؟ ما بايد حرف‌هاي يكديگر را بفهميم، ديگري را درك كنيم. محاكمه در خيابان آن نوع تلخي كه در زبان سينماي من براي شما آشنا است، نيست. يك شكل ديگر است كه بيشتر به حال‌و‌هواي زمانه برمي‌گردد. فرقي در بيخ‌وبن فيلم وجود ندارد. چون فيلم‌هاي من فرق بنيادي با هم ندارد. فرق اين فيلم با ساير فيلم‌هايم در فرم و انتخاب داستان است كه با چه لحن و لهجه‌اي ديالوگ‌ها بيان شود. محاكمه در خيابان فيلمي خياباني و به‌روش دوره فيلم‌هاي سياه و سفيدم است.

نگاه شما به شهر تهران...
بچه تهران هستي؟
بله.
اگر گفتي از كجا فهميدم؟ گفتي نيگا. بچه تهرونه كه مي‌گه نيگا. (مي‌خندد)

نگاه شما به شهر تهران در آثار قبل از انقلاب (دهه ٤٠) نگاه غمخوارانه‌اي بود. كوچه پس‌كوچه‌ها، معابر تنگ و باريكي كه شما نشان مي‌داديد اگرچه شايد چندان زيبا نبود اما سياه و تلخ نيز نبود. در آثار بعد از انقلاب به‌ويژه از سال‌هاي نيمه٧٠ به بعد اين نگاه تغيير كرد و فيلم به فيلم جغرافياي تهران گسترده شد اما به همان ميزان به تلخي نگاه شما به اين شهر نيز افزوده شد. آيا اين نگاه شما متاثر از شرايط سياسي و اجتماعي بوده است؟ آيا اصلا چنين تغييري در نگاه‌تان را به شهر تهران قبول داريد؟

بله. من از شرايط سياسي و اجتماعي كه در آن زندگي مي‌كنم تاثير مي‌پذيرم. نه‌تنها در اين دوران بلكه در تمام طول دوره فيلمسازي‌ام اينگونه بوده است. چون من با روزگار خودم حركت مي‌كنم، جلو مي‌آيم و رشد مي‌كنم. اين نوع نگاه من به حال زندگي‌ام مي‌آيد. گفتم نشان دادن گل سياه و سفيد آن هم گلي كه درنهايت مي‌افتد ناشي از يك ديد خاص به جامعه است. در قيصر و گوزن‌ها شرايط به‌آن‌گونه‌اي بوده كه در نگاه من به تصوير درآمد و امروز يك چيز ديگر است و فردا صورتي ديگر. زمانه تغيير مي‌كند. من به كيميايي آن دوران برنمي‌گردم و اصلا نبايد مقايسه‌اي صورت بگيرد. من روزگار خودم را فيلم مي‌كنم. آن روزگار آن روزگار بود و آن چيز ديگري بود.

قبل از اين گفت‌وگو، عكسي مي‌ديدم از پشت صحنه فيلم محاكمه در خيابان كه در آن شما كنار محمدرضا فروتن چاقو خورده، نشسته‌ايد. در اين فيلم نكويي (با بازي فروتن) به‌نوعي نماينده نسل شما است. چاقو مي‌خورد و مي‌ميرد. مقاومت مي‌كند اما به نظر مي‌رسد چاره‌اي جز مردن به دست رفيق و شريكش نداشته باشد. اما امير كه آن را نيز مي‌توانيم به‌عنوان نماينده نسل امروزي بدانيم، مي‌جنگد تا حقيقت را به چنگ آورد. درميان اين همه ازدحام و شلوغي مي‌جنگد. در كف خيابان مبارزه مي‌كند، محكمه‌اي برپا مي‌كند تا به‌حقيقت برسد. اين نگاه شما به نسل خود و نسل امروزي با اتفاقاتي كه امروز در شهر مي‌گذرد جالب است.
اين را از فيلم درك كردي؟
بله.
همين كافي است. فيلم كار خود را كرده است. مابقي همه حرف است. گفتم آنچه من در قيصر و فيلم‌هايم روايت كرده‌ام مطابق آن چيزي است كه مي‌ديدم حالا چقدر درست بوده و تا چه اندازه‌اي اين نگاه اشتباه بوده، بحث ديگري است. توجه كنيد كه در فيلم‌هايم شخصيت‌هاي اصلي، شخصيت‌هايي كه بار اصلي داستان را به دوش مي‌كشند همگي از درون من بيرون آمده‌اند پس نمي‌توانند دروغ باشند. من كه به خودم نمي‌توانم دروغ بگويم. بايد در كنار ديدن فيلم‌ها به شرايط آن دوره نيز نگاه كنيد تا بتوانيد فيلم را بهتر و صحيح‌تر درك كنيد.

در سكانس درگيري امير با عبد در بيرون شهر، امير به چاقويي اشاره مي‌كند كه تا حالا هر وقت بيرون آورده، زده اما اين بار نمي‌زند. در فيلم‌هاي گذشته‌تان شخصيت اصلي داستان هر زمان كه تيزي بيرون مي‌آورد، مي‌زد اما اين بار اين كار را نمي‌كند.

درست است. چرا؟ چون زمانه تغيير كرده است. امير به اين نتيجه مي‌رسد يا بهتر بگوييم به استيصالي مي‌رسد كه زدن تيزي به عبد ديگر چاره او نيست. روزگاري با اين كار به نتيجه مي‌رسيدي اما در اين ايام نه. تلخي فيلم نيز همين جا است. امير مي‌فهمد كه شايد داستان ديگري غير از آنچه كه عبد تعريف كرده، وجود داشته باشد. حقيقت ديگري در كار باشد اما به همان اندازه‌اي كه فهميده خوشحال مي‌شود.
اين فيلم را مي‌توانيم ادامه فيلم اعتراض بدانيم. در اعتراض قيصر شما ايستاده و به درخواست خودش جان داد. در اين فيلم امير نيز گويي فهميد كه نمي‌تواند آن انتقام قيصرگونه را بگيرد.

به نظر شما امير متوجه نمي‌شود كه بالاخره نامزدش پيش‌تر با اين مرد رابطه داشته يا نه؟

برايش ديگر فرقي نمي‌كند. يعني فرقي در اصل قصه و حال امير ندارد. امير به‌نوعي از استيصال مي‌رسد. گويي كاري نمي‌تواند بكند. به فهمي مي‌رسد كه انگار نفهميده است. به آن فهمي مي‌رسد كه گويي همه ما در جامعه به آن رسيده‌ايم. مخاطب فيلم نيز مانند امير به تمام واقعيت دست نمي‌يابد.

امير نگران آينده است و به خيال خود در حال تلاش براي بناي آينده است. او اگر به اين دروآن در مي‌زند براي ساختن آينده است. نكته همين است. او با اين حقيقت كنار مي‌آيد. خيلي تلخ است. خيلي تلخ است كه ناگزير است با اين مساله كنار بيايد. تلخ نيست؟

بله امير در حال ساختن آينده خود است. ظاهرا با تاكيدي كه شما مي‌كنيد همه اين ماشين‌ها در حال حركت به‌سمت آينده خود هستند. اما موتيف بصري حركت اين ماشين‌ها در اتوبان نهايتا در پلاني كه اتوبان روي سر مخاطب هوار مي‌شود اين آينده هم تيره و موهوم به نظر مي‌آيد.
درواقع اين شهر، آشفته است و به هم مي‌ريزد. بحث آينده و آينده سياه نيست. اين شهر است كه به هم مي‌ريزد. اگر اينگونه به سمت آينده حركت كند، روي سر شهروندان خود آوار مي‌شود. بستر اجتماعي است كه بيمار است.

در قيصر شعاع فيلم و مكان‌هايي كه قيصر در آن رفت‌وآمد مي‌كرد، بسيار محدود بود؛ زير بازارچه و حمام و... اما به‌مرور فيلم‌هاي شما گسترده مي‌شود به عبارت ديگر تهران گسترده مي‌شود. در ردپاي گرگ و نيز سلطان شما نقدهايي به گستردگي جغرافياي تهران وارد مي‌كنيد. نكته ديگر اينجا است كه در فيلم با سير و سفري نيز مواجهيم. گره داستان در شهر اتفاق مي‌افتد اما براي گره‌گشايي به بيرون شهر مي‌رويم. چه آنجايي كه نسيم از فرودگاه كه در بيرون شهر است برمي‌گردد چه در داستان امير كه در بيرون شهر با عبد درگير مي‌شود. شخصيت‌ها از داخل شهر به بيرون و سرانجام در پايان روز، در شب به شهر برمي‌گردند.

بله درست است. جغرافياي شهر گسترده شده. در فيلم صحنه‌اي است كه دوربين مي‌چرخد. گويي شهر بر سر آدم‌ها خراب مي‌شود. ما چندين بار به اين صورت فيلم برداشتيم اما درنهايت تنها يك بار از آن استفاده كردم. جايي كه گره داستان از ديد شخصيت‌ها باز شده و آنها به شهر برمي‌گردند.

بهتر بگوييم شما به مدرن شدن تهران، مدرن‌شدن بي‌آنكه تفكري پشت آن باشد نقد وارد مي‌كنيد. در آن سكانس مشهور در ردپاي گرگ شخصيت اصلي داستان سوار بر اسب در شهر ظاهر مي‌شود؛ اسبي كه گويي نماد سنت است. در سلطان نيز مي‌بينيم كه فریبرز عرب‌نیا مرثيه‌اي وقتي درست وسط اتوبان ايستاده است، مي‌سرايد. در محاكمه در خيابان، شهر تهران از دوره گذار عبور كرده و با شهر شلوغ و بي‌دروپيكري مواجه هستيم. برخي از متفكران و جامعه‌شناسان معتقدند مدرنيته شرايطي را به وجود مي‌آورد كه گويي آدم‌ها چاره‌اي جز تن دادن به آن را ندارند. امير نيز گويي با مدرنيته به‌نوعي كنار مي‌آيد.

اين موضوع بحث مفصلي دارد و زمان بسيار زيادي مي‌خواهد كه به آن بپردازيم. شما زماني تنها ابزار مدرن را به كار مي‌گيريد و زماني گفته مي‌شود مانند ابزار مدرن مي‌شويد. فرض كنيد عملكرد ذهني شما مانند يك گوشي همراه شود. مدرنيته يك فرآيند است، يك جريان است، يك فرهنگ است. زماني مي‌توانيم بگوييم كه مدرن شده‌ايم كه فرهنگ آن را نيز به چنگ آوريم. اين مساله به يك‌باره صورت نمي‌گيرد، مدت زمان طولاني مي‌گذرد تا ما با فرهنگ مدرنيته آشنا شويم. اكنون ما تنها به دنبال مدرن‌سازي هستيم. البته اين جريان مدرن‌سازي از دهه ٣٠ آغاز شد. مدرن‌سازي يك پروژه است و فرآيندي در كار نيست. آري مي‌توانيم اتوبان‌ها و برج‌ها را بسازيم و مدرن شويم ولي اينگونه مدرن‌سازي تبعات خودش را دارد. اين چيزي كه ما شاهد هستيم درگيري با ابزار مدرنيته است و ربطي به فرهنگ مدرنيته ندارد.

آنچه امروز در جامعه و نيز در فيلم شما مي‌بينيم به‌هم‌ريختگي طبقات اجتماعي است. امروزه ما ديگر نمي‌توانيم از نوع پوشش و ظاهر يا حتي گويش افراد به آن طبقه‌اي كه آنها در آن زيست مي‌كنند آگاه شويم. گويي همه مثل هم شده‌اند. مانند هم مي‌پوشند مانند هم سخن مي‌گويند و...

بله اين مساله وجود دارد. ولي بايد به يك نكته توجه كنيم. زماني كه لايه‌اي از شخصيت افراد برداشته مي‌شود ما مي‌توانيم با اصل و طبقه‌اي كه آن فرد در آن زندگي مي‌كند آگاه شويم. امير هم در ابتدا با ظاهر و شرايطي كه دارد مشخص نيست متعلق به كدام طبقه اجتماعي است اما از آن هنگام كه در وضعيت خاصي قرار مي‌گيرد ناگزير لايه‌هايي از شخصيت او برداشته مي‌شود؛ ما با طبقه اصلي او و جايگاه اصلي‌اي كه او از آن آمده، آشنا مي‌شويم. درجايي دوست امير به او مي‌گويد دوباره غیرت و مردونگی مد شده. وقتي مي‌گوييم مد شده بحث درخصوص چيزي مي‌كنيم كه عمق ندارد. يعني اصيل نيست؛ سطحي و گذرا است. همين مساله يك طبقه اجتماعي را ايجاد مي‌كند كه شما شناخت دقيقي نمي‌توانيد از آن داشته باشيد. يعني از روي تيپ و لباس و حتي حرف زدن هم شايد متوجه نشويد كه اين آدم‌ها كه در حال حاضر تعدادشان هم كم نيست مربوط به كدام طبقه اجتماعي هستند. يك موقعي طبقه را به فاصله‌هاي اقتصادي تقسيم مي‌كنيد و يك موقعي است به بخش‌هاي فرهنگي تقسيم مي‌كنيد. در اينجا اين مساله را شاهد هستيم كه فاصله، فاصله به اصطلاح فرهنگ است. يك جرياني از مردم، راست گفتن يا دروغ گفتن برايش تعيين‌كننده نيست. اين جريان دارد همه را از جنس خودش مي‌كند. داستان فيلم من درباره اينها است.

در اغلب آثار شما شخصيت اصلي داستان همواره از پايين شهر مي‌آيد؛ از طبقه متوسط و زير متوسط. آيا مي‌توان نتيجه گرفت كه شما معتقديد هرگونه تغيير و تحول اجتماعي به دست اين طبقه صورت مي‌گيرد؟

بله. بنده معتقدم اينگونه است. البته اين بحث بسيار گسترده‌اي است كه در اينجا نمي‌توان به آن پرداخت. تنها بايد اين موضوع را بگويم كه ما يك فاعل فردي داريم يك فاعل جمعي يا اجتماعي. اين آدم‌هايي كه در فيلم‌هاي من مي‌بينيد فاعل فردي هستند. انسان‌هايي كه عمل‌گرا و پراتيك هستند، وظيفه خود را انجام مي‌دهند حال به نتيجه برسند يا نه. نكته مهم اين است كه من در فيلم‌هايم هيچ طبقه‌اي را تحقير نكرده‌ام. در حالي‌كه مي‌بينم در فيلم‌ها، خودبه‌خود اين اتفاق مي‌افتد. شايد به عمد باشد يا اصلا هم به عمد نباشد اما اين اتفاق مي‌افتد. از زمان گوزن‌ها دغدغه طبقات اجتماعي با من هست يا حتي در فيلم‌هاي قبل از گوزن‌ها. نه اينكه دفاع كنم اما وقتي شما به تار و پود اين طبقه نزديك مي‌شويد، مي‌بينيد آدم‌هاي اين طبقه، هم در عزا كشته شده‌اند، هم در عروسي. من حتي در فيلم‌هاي قبل از گوزن‌ها هم اين موضوع را نشان داده‌ام.

حالا با وجود همه اين مسائل و در يك نگاه واقع‌نگري اجتماعي، آيا تهران مي‌تواند شكل دلخواه و درست خودش را پيدا كند يا ديگر كار از كار گذشته و نمي‌شود به چيزي اميدوار بود؟

مسلما راهي پيدا مي‌شود. هر دوره‌اي، هر نسلي راه خود را مانند يك رود كه بستر خود را پيدا مي‌كند، مي‌يابد و مسيرش را ادامه مي‌دهد. شايد به نسل من قد ندهد اما شما...

شما نقدي هم به موضوع مهاجرت وارد مي‌كنيد. رفتن به فرودگاه و برگشتن. مي‌بينيم اين كاراكتر (با بازي نيكي كريمي) نگاهي حسرت‌آميز به اطرافش به شهر دارد. او پايش به فرودگاه مي‌رسد اما برمي‌گردد. جالب اينجا است كه فرزندش را نيز در آغوش خود نگه مي‌دارد.

نسيم مي‌داند اگر برگردد كسي منتظرش نيست. پشت سرش هيچ چيزي نيست همه پل‌ها خراب شده. شوهرش مرده اما با اين وجود برمي‌گردد كه اين برگشتن مي‌تواند بهتر از رفتن به جايي باشد كه او هيچ از آن نمي‌داند. در طول مسير منتهي به فرودگاه مي‌بينيم او چندين بار به معشوقه‌اش (محمد موید) مي‌گويد كاش اين سفر به تعويق مي‌افتاد يا آن را به وقت ديگري موكول مي‌كرديم. يعني خود نسیم (نیکی کریمی) مايل به رفتن نيست.

ما در اين فيلم سه شخصيت زن داريم كه خيلي تعيين‌كننده هستند. هم نامزد امير، مرجان، هم شخصيتي كه نيكي كريمي بازي مي‌كند و هم شخصيتي كه شقايق فراهاني ايفا مي‌كند. هر سه اين زن‌ها تعيين‌كننده هستند. اين نگاه در فيلم‌هاي شما بي‌سابقه است. تا به حال در هيچ‌كدام از فيلم‌هاي شما زنان اينقدر حضور پررنگ نداشته‌اند.

من اين بحث را قبول ندارم. اين لباسي است كه براي من دوخته‌اند. من هر فيلمي كه ساخته‌ام، در بستر اجتماعي خود، شخصيت‌ها كنش و واكنش داشته‌اند و اين‌طور نبوده كه حالا زن‌ها كجاي ماجرا هستند يا تعيين‌كننده‌اند و يا تعيين‌كننده نيستند و... همه شخصيت‌ها چه زن و چه مرد در جايگاه خود حضور داشته‌اند. اين موضوع در مورد غزل صادق است، در فيلم ردپاي گرگ هم همين‌طور و...

در فيلم بازي‌هاي درخشاني مي‌بينيم. البته اگر به گذشته و فيلم‌هاي شما رجوع كنيم مي‌بينيم بازيگراني كه با شما كار كردند اغلب يكي از بهترين كارهاي‌شان را ارائه كرده‌اند. در اينجا نيز پس از مدت‌ها نيكي كريمي را در نقشي متفاوت مي‌بينيم يا فروتن و نيز پولاد كه بسيار خوب بازي كرده است.

البته من نبايد در اين باره نظري بدهم.

شخصيت امير با بازي پولاد بسيار خوب از كار درآمده بود. آن ريزه‌كاري‌ها و آن تكه‌كلام‌هاي بچه‌هاي پايين شهر را به خوبي نمايش مي‌دهد. مثلا آن متلكي كه پشت چراغ قرمز در جواب گفته اتومبيل كناري مي‌گويد: «پوشك بچه را پر مي‌كنم برات مي‌فرستم» يا برخوردش با آن مرد شهرستاني در باجه تلفن يا گفت‌وگويش با آن گل‌فروش، همه و همه به باورپذير بودن شخصيت امير نزد تماشاگر كمك مي‌كند.

كار پولاد در اين فيلم بسيار سخت بود زيرا بايد در نقش شخصيتي فرو مي‌رفت كه فرسنگ‌ها از او دور بود. او دو سه ماهي با بچه‌هاي جنوب شهر بود تا به خوبي با رفتارهاي ويژه و خاص بچه‌هاي آن مناطق آشنا شود. فراموش نكنيد كه پولاد دو سال است كه در ايران ساکن شده و بيشتر عمر خود را در آلمان بوده است. در طول اين سال‌هايي كه بازي كرده سعي كرده آرام‌آرام جلو بيايد و البته كار بسيار سختي پيش رو داشته است. پولاد در بازيگري خيلي تغيير كرده است. او در بازيگري بالغ شده است. پولاد در بازيگري به توانايي بالايي رسيده تا بتوان نقش اصلي را به او سپرد. به‌عنوان پدر نمي‌توانم از او تعريف كنم ولي به‌عنوان يك كارگردان وقتي نقش اول فيلمم را به او دادم معني‌اش اين است كه مي‌تواند از پس نقش خود برآيد. در كنار اين او در اين فيلم با اصل لاتي خود نيز آشنا شد. (با خنده)

به‌عنوان آخرين سوال، اين تصاويري كه ما در تيتراژ پاياني مي‌بينيم جريانش چيست؟
بگذريم.

منبع: فرهيختگان