منتجب نيا: نامه‌های کروبی، ربطی به حزب ندارد

خبر آنلاين ـ آخرین باری که با رسول منتجب نیا مصاحبه داشتیم اسفند ماه 87 و در ابتدای راه آغاز به کار ستادهای انتخاباتی برای انتخابات دهم و در همان روزهایی بود که در شگفتی رسانه‌ها، غلامحسین کرباسچی به عنوان دبیر کل حزب کارگزاران به عنوان رئیس ستاد مهدی کروبی معرفی شد.

در آن مصاحبه وی در دفتر حزب اعتماد ملی در شهرک غرب پذیرای روزنامه خبر شد، ولی در قرار این بار، وی مسجد امام صادق واقع در فلکه اول صادقیه را به عنوان محل مصاحبه مشخص کرد و در در دفتر امام جماعت مسجد که مسئولیتش با اوست درباره اینکه مگر دیگر در حزب اعتماد ملی عضویت ندارد پاسخ گفت.

در طول مصاحبه بارها تلفن وی زنگ زد و بارها این جمله را گفت که «در حال مصاحبه هستم 30 دقیقه دیگر تماس بگیرید» بیشتر تلفن‌ها از سوی خبرنگاران برای مصاحبه با قائم مقام حزبی بود که آینده فعالیت آن در هاله‌ای از ابهام قرار دارد. منتجب نیا گفت که آرزو می‌کند که قانون در این کشور به حاشیه رانده نشود و دایره «درون نظامی‌ها» و «بیرون نظامی‌ها» را افراد و جریانات تعیین نکنند و معتقد است که این دایره باید به وسیله قانون مشخص شود.

آقای منتجب‌نیا چرا در اینجا قرار گذاشتید؟ خیلی عجیب است. فکر می‌کردم در محل حزب قرار می‌گذارید...

در ماه مبارک رمضان و پس از انتشار نامه کروبی دفتر حزب اعتماد ملی توسط دادستانی مورد بازرسی قرار گرفت و اتاق‌های آن جا را پلمب کردند. از سوی دیگر به دلیل استقرار سایت سحام نیوز در حزب، مأمورین به آنجا آمدند تا مدارکی را جمع‌آوری کنند و تمامی اتاق‌های حزب را پلمب کردند. در حال حاضر حزب تقریباً تعطیل است و ما چاره‌ای نداریم که قرارهایمان را در مسجد یا منزل بگذاریم چنان که دفتر آقای کروبی هم به همین سرنوشت دچار شده و ایشان هم نمی‌تواند قرارهایشان را آنجا بگذارد.

همچنان با حزب اعتماد ملی به دبیر کلی کروبی همراه است؟

بله، من همچنان قائم مقام حزب اعتماد ملی هستم و به مجرد اینکه دفتر حزب رفع پلمب شود، فعالیت‌مان را از نو آغاز می‌کنیم.

فکر می‌کنید چه زمانی رفع پلمب شود؟

باید حزب باز شود، دلیلی بر پلمب کردن دفتر وجود ندارد چون حزب در این قضیه دخیل نیست و اگر اعتراضی هم وجود داشته باشد مربوط به خود آقای کروبی است که نامه را نوشته است. اما روزنامه را پلمب و سایت را هم فیلتر کردند و بعد هم به سراغ حزب آمدند که کار درستی نبود. به هر حال حزب یک تشکیلات رسمی در این کشور و در درون نظام فعالیت می‌کند. 60 تا 70 نفر در شورای مرکزی و دو میلیون عضو در سراسر کشور دارد و به سادگی نمی‌توان چنین حزبی را بی‌دلیل پلمب کرد و جلوی فعالیت آن را گرفت.

شاید از نظر شما دلیلی نباشد اما دبیر کل مسئول یک حزب است و اظهارنظراتش به کل حزب تسری می‌یابد، بنابراین نامه‌ها و بیانیه‌های کروبی را نمی‌توان جدا از حزب دانست. شاید دلیل همین نامه‌ها از سوی دبیر کل، ارگان حزب را به تعطیلی کشانده است؟ شما نظر دیگری دارید؟

این به سیاست کشور بستگی دارد و اگر قرار بر این است که حاکمیت همچنان با قانون اساسی باشد وکشور به صورت قانونی اداره شود، احزاب و گروه‌های سیاسی از جایگاه قانونی ویژه‌ای برخوردارند و سمبل حضور سیاسی مردم در صحنه هستند. حزب و تشکیلات سیاسی، مرکزی برای جمع شدن نخبگان کشور است و باید احزاب جدید نیز شروع به کار کرده و هر چه فعال‌‌تر در صحنه باشند اما اگر خدای ناخواسته قضیه به نحوی شکل بگیرد که قانون اساسی به حاشیه‌ رانده شود و کشور به صورت قانونی عمل نکند، آن وقت خیلی از جمعیت‌ها ونه فقط احزاب باید کارشان را تعطیل کنند. خدا نکند چنین روزی پیش بیاید که میثاق ملی کشور و سند اعتبار و نظام که قانون اساسی است مورد بی‌توجهی واقع شود.

یعنی فکر می‌کنید در شرایط فعلی قانون اساسی در حال حرکت به سمت حاشیه است؟

این چند ماه بله! زیرا کارهای غیرقانونی زیادی صورت گرفته است...

چه کارهای غیرقانونی‌ای؟

برخوردهایی که با معترضین به انتخابات، زندانیان و نخبگان سیاسی شده است، بگیر و ببندهای بی‌حساب و دستگیری بسیاری از افراد که‌ مدت‌هاست گوشه زندان هستند همه مشخص‌کننده همین بی‌قانونی‌هاست. اینکه در کشور، برخی از سایت‌ها و روزنامه‌ها را بدون دلیل توقیف کنند، همه‌ خلاف قانون است و امیدواریم که این روند ادامه پیدا نکند.

از نظر شما چه راهکاری برای برون رفت از فضای مورد نظر شما وجود دارد؟

حال که بزرگان کشورهمه دم از وحدت می‌زنند تا دوستی و صمیمیت حاکم شود، اولین اقدام این است که از کارهای غیرقانونی و خودسرانه پرهیز شود و همه به سمت قانون‌گرایی و قانونمندی حرکت کنند و بعد مسائل اختلافی را به نحوی برطرف کنند.

اما در مواجهه با اینکه شما اقدامات صورت گرفته در مورد ارگان‌های مختلف حزب اعتماد ملی را غیرقانونی می‌دانید، برخی از مسئولین دلیل این مسئله را قانونی نبودن اقدامات این حزب و دبیرکل آن در ادامه تنش‌ها و التهاب‌‌آفرینی بیشتر در جامعه می‌دانند. آیا حزب شما اقدامی علیه امنیت کشور انجام نداده است؟

امنیت ملی یا واژه‌های مشابه آن، کلی است و هر کس می‌تواند دیگری را محکوم کند و بگوید شما علیه امنیت ملی رفتار و یا برخلاف مصالح کشور حرکت می‌کنید. اما از نظر ما قانون این نیست. قانون می‌آید کلیات را تشریح می‌کند و سپس با ریزبینی، مصادیق را مشخص می‌کند که اقدام علیه امنیت ملی به چه معنی و به چه شکلی است.

در قانون این مسائل تشریح و مصداقی می‌شود تا مورد سو‍ءاستفاده نباشد. اینکه ما بگوییم یک روزنامه، سایت یا حزب اقدامی علیه امنیت ملی کردند به چه معناست؟ این مسئله باید تشریح شود. وقتی می‌گویند اقدام علیه امنیت ملی یعنی این روزنامه کار غیر قانونی کرده و یا حرفی غیرقانونی زده‌است.

قانون باید مشخص کند؛ حزب کار خاصی نکرده و در جریان موضوعات نبوده و یکی دو اطلاعیه کمرنگ در این قضایا بیشتر نداده است تا جایی که بسیاری از افراد گله داشتند که چرا حزب فعال نشده است. روزنامه هم که قانون مطبوعات دارد که براساس آن باید برخورد شود.

قانون مطبوعات مشخص کرده که چه اقدامی موجب تنبیه و مجازات یک روزنامه است و آنجا تذکر و اخطار را در ابتدا پیش‌بینی کرده و سپس در صورت نیاز پرونده تشکیل می‌دهند و بعد طرح در هیأت‌منصفه و دادگاه تشکیل می‌شود. این روند باید طی شود تا روزنامه‌ای لغو انتشار شود.

پس بهتر است جریان بسته شدن روزنامه را زبان شما بشنویم.

آقای کروبی نامه‌ای نوشته و گفته بود که متن آن در روزنامه اعتماد ملی درج شود. دادستانی دستور داد که این نامه نباید درج شود در حالی که روزنامه در چاپخانه بود به همین جهت با دستور مقام قضایی افرادی از دادستانی به محل روزنامه رفتند و نسخه‌های چاپ شده را امحا کردند. آن شب حتی فیلم و زینگ‌‌ها هم توسط نمایندگان دادستانی برده شدند. پس دیگر موضوع بحث منتفی شد. فردای آن شب قاضی مرتضوی مصاحبه کرد که روزنامه اعتماد ملی توقیف نیست و فقط به خاطر اشکال فنی در چاپخانه چاپ نشده است. اما حدود ساعت 5 بعد از ظهر نامه‌ای به ارشاد نوشته شد که جلوی انتشار این روزنامه گرفته شود. اگر این روزنامه مشکل قانونی داشته، چرا گفته‌اند توقیف نیست و اگر توقیف نیست پس چرا نامه غیرقانونی برای توقیف آن داده شده‌است. آنچه می‌توانست موجب توقیف شود از میان رفت و آن روز منتشر نشد، پس تعطیلی روزنامه به چه علت صورت گرفت؟

در حال حاضر وضعیت روزنامه و عوامل آن به چه شکلی است؟

تعطیلی روزنامه و سایت موجب شده که تعداد زیادی از خبرنگاران و کارمندان بیکار شده‌اند و مدتی است ساختمان کرایه‌ای آن هزینه سنگینی را بر روی دست مسئولین روزنامه گذاشته است در حالی که هیچ استفاده‌ای از این ساختمان نمی‌شود. این نوع برخوردها غیرقانونی هستند و اگر قرار به بازگشت به قانون است، خیلی از کارها باید تعطیل شوند.

آقای کروبی با حزب اعتماد ملی تعریف می‌شود یا حزب با کروبی؟ به هر حال وقتی ایشان اظهارنظری می‌کنند به عنوان چهره شاخص، دبیر کل و مؤسس حزب، این اظهار نظر به تمامی ارگان‌های در ارتباط با ایشان به ویژه حزب تسری پیدا می‌کند و نمی‌توان حزب را از دبیر کل آن جدا کرد؟

آقای کروبی دو شخصیت دارد. یکی دبیر کلی حزب که تعریف شده و اختیارات آن معلوم شده است و من هم که قائم‌مقام هستم و کسی که عضو است نیز به همین شکل است. در عین حال یک شخصیت دیگر ایشان، شخصیت ذاتی خودشان است. وی انسانی سابقه‌دار در انقلاب و چهره سیاسی شناخته شده‌ای است و چند دوره نماینده و رئیس مجلس بوده و مورد توجه مردم است. نمی‌توان گفت کروبی هر کاری می‌خواهد کند باید در حزب تعریف شود و یا هر کاری ایشان کرد حزب حتماً آن نظر را دارد و موافقت کرده است.

نامه‌های آقای کروبی مربوط به شخص ایشان است و به هیچ وجه در حزب اعتماد ملی جلساتی برای این نامه‌ها و نوشتن آن‌ها نداشتیم. در این رابطه و اتفاقاً نامه‌ای که این همه جار و جنجال ایجاد کرد، نامه‌ای بود که در زمان تعطیلی حزب نوشته شد که اغلب اعضا مسافرت بودند و خود آقای کروبی مصلحت دیدند این نامه را بنویسند. حتی من و خود ایشان هم هر کدام در مسافرت بودیم.

بنابراین مسئولیت این نامه‌ها را متوجه حزب نمی‌دانید و می‌توانیم به این شکل نتیجه‌گیری کنیم که این نامه‌ها مورد توافق اعضای حزب اعتماد ملی نیز نبوده است؟

اقدامات آقای کروبی مورد حمایت حزب و خارج از آن توسط بسیاری از اشخاص است. اما حساب این نامه‌ها جداست. اگر ایشان تحت عنوان دبیرکل و مصوبه حزب کاری انجام دهد، مربوط به حزب است اما وقتی بنده به عنوان یک شخص و نه به عنوان مسئول یا عضو حزب اظهارنظری کنم، مربوط به شخص خودم می‌شود. اگر کاری بر اساس نظر حزب بخواهد شکل بگیرد، مسلم است حزب باید پاسخگو باشد اما در غیر این صورت، ‌براساس اظهارات شخصی ایشان اگر بخواهند دفتر حزب را ببندند، غیر قانونی است.

آقای کروبی با این دست اظهارات و آنچه شما گفتید که شما و ایشان و سایر اعضا در بسیاری از اظهار نظرات در حزب تعریف می‌شوید، به نظرتان حزب را پشت‌سر نگذاشته‌اند؟!

خیر! اقدامات آقای کروبی اقداماتی شخصی بود. به عنوان کاندیدایی که حقش ضایع شده، به روند بعد و قبل از انتخابات اعتراض داشته‌اند که این اعتراضات ربطی به حزب ندارد که بخواهند حزب را قربانی کنند. حزب هر گاه بیانیه داده به صورت مستقل از شخصیت ایشان این کار را کرده است و خود آقای کروبی هم جداگانه این کار را کرده‌اند. بنابراین سرنوشت این‌ها به هم گره نخورده است. اگر شورای مرکزی به دبیر کل اختیار دهد تا در زمینه‌ای صحبت کند و نامه‌ای بنویسد حزب باید تاوان آن را بپردازد ولی این موارد از آن دسته تصمیمات نبود!

به نظر می‌رسد برخی از دبیرکل‌های احزاب اصلاح‌طلب در این دوره بدعت جدیدی گذاشتند که خارج از چارچوب تعریف شده ایفای نقش سیاسی در داخل حزب و اصل حزب‌گرایی است. مثلاً کرباسچی به عنوان دبیرکل کارگزاران و با وجود حمایت خودش و حزبش از میرحسین موسوی، به ستاد کروبی آمد و در کنار وی به عنوان رئیس ستاد فعالیت کرد. فکر نمی‌کنید این با همان تفکر تحزب‌خواهی مورد تأکید شما در تناقض است که آقای کروبی جدا و فرای حزب حرکت کرده و حزب خودش را از شخصیت سیاسی‌اش جدا تصور کند؟

قضیه آقای کرباسچی با کروبی متفاوت است. کرباسچی همزمان که دبیرکل یک حزب هستند، آمده رئیس ستاد یک کاندیدایی شده که کاندیدای حزب مطبوع وی نبوده و موضع‌گیری‌های متفاوتی با حزبش داشته است این مسئله تازه‌ای بوده که آقای کرباسچی خودش با حزب کارگزاران حل کرده بود و شاید هویت کارگزاران بپذیرد که این نوع تفاوت در موضع‌گیری‌های اعضا وجود داشته باشد. افراد دیگری هم در کارگزاران بودند که نظرات دیگری متفاوت با حزب داشتند و آقای کرباسچی اولین فرد نبود.

اما آقای کروبی به عنوان دبیر کل حزب اعتماد ملی یک حیثیت حقیقی علاوه بر شخصیت حزبی داشته است. اگر یک فرد عادی بود شاید تمام حیثیت وی برخاسته از حزب تصور می‌شد. اما قبل از آنکه کروبی دبیرکل حزب شود، ایشان شخص مهدی کروبی با آن سوابق انقلابی و وجهه اجتماعی‌اش می‌باشد که نمی‌توان آن را نادیده گرفت و این به معنی بدعت نیست. نوع شخصیت افرادی مثل کروبی همین است. مثلاً همه می‌دانند آقای رفسنجانی مؤسس و هدایت‌کننده حزب کارگزاران هستند اما مگر جهت‌گیری ایشان و حرف‌هایشان لزوماً حرف حزب است؟

برخی‌ معتقدند کسانی که کشور را به تنش کشیدند و با وجود تمامی مسائل و راهکارهای قانونی بر التهابات دامن زدند، از دایره نظام بیرون هستند؟ آیا شما معترضین به انتخابات و احزاب مدافع آنها را که طیف وسیعی از اصلاح‌طلبان هستند، از دایره نظام در حال خروج می‌دانید؟

مسأله فوق به اینکه مسئولان چطور می‌خواهند با آن برخورد کنند بستگی دارد و پاسخش را مسئولان نظام باید بدهند. مسئولان قوای سه‌گانه چگونه می‌خواهند با این قضایا برخورد‌کنند. در صحبت‌های مقام رهبری این نبود که ما جمعی را به عنوان اصلاح‌طلب از دایره خارج کنیم. به خصوص در خطبه اخیر، ایشان بسیار ملایمت‌آمیز صحبت کردند و در آن تفقد، محبت و صمیمیت بود. قبلاً هم رهبری گفته بودند که به صرف یک مسئله نمی‌توان کسی را متهم کرد و در سخنرانی‌هایشان با تهمت زدن به شدت مخالفت کردند.

مقامات دیگر و رؤسای سه قوه در تصمیم‌گیری‌هایشان باید مشخص کنند که این کشور قرار است تک حزبی باشد و همه احزاب و گروه‌ها یا منحل شوند یا از دایره خارج شوند و یک دایره ترسیم شود که در آن یک حزب و آن هم حزبی باشد که آن‌ها می‌گویند؟ حال هر چه می‌خواهند اسمش را بگذارند مثلاً اصولگرایان یا هر اسم خاص دیگری، و آن جریان تنها می‌خواهد یک جبهه و تفکر حاکم باشد و بقیه تفکرها یا از بین بروند یا بی‌تفاوت بمانند و صیغه توبه را جاری و اعتراف کنند اشتباه کردیم که تفکر دیگری داشتیم و باید اصولگرا باشیم و یا اینکه همه را از دایره نظام خارج و به آنها بگویند که اپوزیسیون و خارج نظام هستند.

یا اینکه مسئولان نظام تصمیم بر حاکم کردن چنین شرایطی را بر کشور ندارند و می‌خواهند که قانونمند عمل کنند. می‌خواهند راهی را که سی سال رفتیم دنبال کنند که اگر تصمیم آنها بر این باشد باید مثل گذشته، به قانون اساسی احترام گذاشته و به احزاب و گروه‌ها بها دهیم هر چند که اصولگرا نبوده و منتقد و معترض باشند و جامعه چندصدایی را نیز بپذیرند.

صرف داشتن اعتراض و انتقاد موجب نمی‌شود که افراد و گروه‌ها از دایره خارج شوند. آقای کروبی، موسوی و خاتمی جریان سبز را به عنوان یک حرکت فکری راه‌اندازی کردند که قبلاً به آن جریان اصلاح‌طلب می‌گفتند و در حال حاضر تغییر نام داده است. هدایت این جریان به معنای خارج شدن از دایره نظام نیست. آنها می‌گویند ما می‌خواهیم در درون نظام اصلاحات برقرار کنیم. وقتی اکثریت مردم با یک جریان هستند یک اقلیت با زور و پول و امکانات که دستش است نمی‌تواند اکثریت را از دایره نظام خارج کند و آنها را به عنوان اپوزیسیون خارج نظام قلمداد کند. بله اگر بگوییم در داخل به عنوان معترضان یا اپوزیسیون داخلی اگر فرض کنیم می‌شود گفت که آنها گروه‌هایی هستند که با این دولت مخالف هستند و حداکثر این دولت را مشروع نمی‌دانند. کسی که دولت را مشروع نمی‌داند کافر و مرتد و بیرون از نظام نیست. این به خاطر این است که انتخابات، انتخابات سالمی نبوده و مشروعیت ندارد. بیاییم دولتی تشکیل دهیم که مشروعیت داشته باشد این که بیشتر به معنی حضور در متن نظام است.

دامنه این اعتراضات شما باید تا کجا پیش رود؟ به هر حال همان دایره نظام هم خطوط قرمزی دارد...

به نظر من بهترین دلسوزی را آن‌هایی انجام می‌دهند که در حال اعتراضند تا کسی که می‌گوید هر چه شده است؛ آن را ماست مالی کرده و هر اشکالی پیش آمده را با یک صلوات تمام کنیم. آنها اتفاقاً نظام را درک نمی‌کنند و فکر می‌کنند همه اشکالات را باید تحمل کرد.

منتقدین می‌گویند ما نظامی را قبول داریم که امام بنیانگذاری کرده و نظام امام هم جمهوری و هم اسلامی است. در بحث جمهوری باید انتخاباتی سالم داشت و اسلامی‌اش هم باید مطابق با قوانین شرع باشد. مراجع تقلید باید سیاست‌های نظام را بپذیرند تا جریان اسلامی باشد و اتفاقاً این‌ها به نظام نزدیک‌تر از کسانی هستند که در حال تیشه زدن به ریشه نظامند. ما معتقدیم آنهایی که در درون نظام مسئولیتی برعهده گرفته‌اند و با ضرباتی به آن و خارج کردن نظام از محتوا، بیرون نظامند و اگر بخواهیم تعبیر برانداز را به کار ببریم باید این تعبیر را به آنها اطلاق کنیم نه اینکه به گروه‌های مقابل که می‌گویند نگذاریم نظام از مسیر خودش خارج شود بگوییم شما در حال خروج از دایره نظام هستید. آنها مانند مادر و پدری هستند که می‌بینند فرزندشان در حال اشتباه است و جلوی اشتباه را می‌گیرند و اگر بی‌تفاوت باشد نشان می‌دهند وابستگی‌‌ای به آن ندارد. آن کسی که دلش می‌سوزد، در درون نظام است. بنابراین آقایان باید مشخص کنند که می‌خواهند دایره، دایره گذشته باشد و همان دایره‌ای باشد که امام برای ملت و نظام تعیین کرده یا این که می‌خواهند یک دایره محدود درست کنند که فقط خودشان و وابستگان نزدیک خودشان در آن بگنجند؟ در این صورت باید بگوییم دوسوم مردم اپوزیسیون و ضدنظام و یا خارج از نظامند ولی خدا نکند که این تحلیل غلط در ذهن برخی مسئولین به وجود بیاید که خیلی فاجعه​بار است.

اما نکته همین‌جا است که اگر ادامه اعتراضات جامعه را به تنش و آشوب بکشاند آیا بیشتر به انقلاب صدمه نمی‌زند و دور از سیره امام (ره) نیست که جامعه را به سمتی بکشاند که اوضاع را بغرنج‌تر از قبل کند...

(با لبخندی مطمئنی و معنی دار)آنها خودشان هم می‌دانند چه کردند. خوشبختانه کسانی که این انتخابات را برگزار کرده‌اند بیشتر از گذشته می‌دانند که چه آشی برای ملت پخته‌اند و چه سرنوشتی را رقم زدند! هر کس نداند خود دولت، شورای نگهبان و وزارت کشور می‌دانند که چه انتخابات بی‌سابقه‌ای در تاریخ را اجرا و برگزار کرده‌اند. معترضین از اول به نحوه انتخابات انتقاد داشتند و کاری به نظام، دولت و مقامات عالیه نظام نداشتند و انتقاد ما نسبت به نحوه انتخابات بود و بهترین راه نیز این بود که بنشینند و حرف این آقایان را بشنوند و عمل کنند. یعنی بیایند حرف آنها را بشنوند و اگر انتقادات آنها بحق بود، انتخابات را ابطال کنند و اگر بحق نبود رسماً بگویند که اعتراضات شما بجا نبود و عمل نکردیم. پیشنهادات مختلف هم داده شد که اگر ابطال انتخابات را قبول نکنند حداقل یک شورای حکمیت را قبول کنند و از افراد کاملاً بی‌طرف انتخابات را مورد بررسی قرار داده و این کار را بر عهده بگیرند.

بهترین راه این بود که در این شورای حکمیت کاندیداهای معترض پیشنهاد دهند و حتی برخی از مراجع تقلید پیشنهاد حکمیت دادند و گفتند مجموعه‌ای که هیچ گونه طرفداری نداشته باشند، قضاوت کنند و اگر این کار انجام می‌شد عاقلانه‌ترین کار بود.

پس شمارش آرا که گفته می‌شود بی‌سابقه بوده است و یا 5 روز تمدید مهلت قانونی در این میان چیست؟!

نه! هیچ کس پیشنهاد شمارش آرا را از این طرف نداشته است و شمارش آرا پس از این قضیه بود. اعتراض کاندیداها به اصل انتخابات و نه به برخی از صندوق‌ها بود. بازشماری صندوق‌ها در صورتی است که کسی بگوید در برخی از صندوق‌ها تقلب شده است. در حالی که اعتراض 3 نفر از این 4 کاندیدا به اصل انتخابات بود. قاعده ایجاد می‌کرد که آقایان بیایند و اعتراضات آنها را مورد توجه قرار دهند. آقایان نپذیرفتند و گفتند حداکثر 10 درصد را بازشماری کنید آن هم با شورایی که خودشان در آن ذی نفع بودند این کار انجام شد. ما از همان اول گفتیم که خود آن شورا در مظان اتهام است. علاوه بر این خیلی جالب است صبح آن روزی که اعلام شد انتخابات بدون ایراد است، آن شورای 5 نفره شروع کردند در سطح کشور به این پهناوری 10 درصد را بازشماری کرده و بعدازظهر اعلام کردند که هیچ اشکالی در انتخابات وجود ندارد. ما نمی‌دانیم با چه علمی و به چه صورت؟ آیا به صورت لیزری بازشماری کردند که صبح شروع کنند و بعدازظهر بگویند انتخابات سالم بوده است؟

مگر نماینده‌های شما آنجا نبودند؟!

خیر! خودشان بودند و معلوم بود که فرمالیته است. اگر این کار صورت می‌گرفت احترام افراد فوق‌العاده بیشتر می‌شد و هیچ بی‌حرمتی هم به احدی و به نظام صورت نمی‌گرفت و مردم راضی می‌شدند و فضای امن، صمیمی و وحدت بر جامعه حاکم می‌شد. بنابراین اشکال از آن‌هایی است که نتوانستند اعتراض معترضین را برتابند و عمل کنند. خواستند آنچه خودشان تصمیم گرفتند را به کرسی بنشانند و این مسائل به وجود آمد. ما اگر بخواهیم مسبب اصلی را پیدا کنیم باید کسانی را مورد توجه قرار دهیم که این پیشنهادات را نپذیرفتند و عمل نکردند والا اگر پذیرفته بودند هیچ کدام از این حوادث رخ نمی‌داد.

موضع رهبر انقلاب درخصوص توقف اتهامات را شنیدید؛ اگر هر دو طرف ماجرا بخواهند دیگر از این فضای اتهامی خارج شوند باید چه کنند؟

صحبت‌های ایشان بسیار مثبت بود. در این زمینه که ایشان با فضای تخریب به شدت مقابله کردند و گفتند که آسیب سنگینی که بر نظام و ملت در این انتخابات وارد شد ناشی از همین تهمت زدن‌ها بود. از ایام تبلیغات انتخابات یکی از کاندیداها مشخصاً روش تخریبی را برای تخریب 3 کاندیدای مقابل به کار گرفت و امکانات را هم در اختیار داشت. حامیان وی از دوره گذشته از تخریب هاشمی‌رفسنجانی سود برده بودند و باز هم خواستند از این فضا بهره ببرند. در مناظره اول کسی که تخریب را شروع کرد رئیس‌جمهور فعلی بود که فتح باب کرد.

اما از قبل هم کاندیداهای رقیب رئیس‌جمهوری به شدت رئیس‌جمهوری و دولت نهم را مورد تخطئه قرار داده و به اقدامات این دولت حمله کرده بودند به نظرتان این طور نبود؟!

به نظر من این فضا از سوی رئیس‌جمهور آغاز شد و این روند همچنان تا زمان دادگاه‌ها ادامه یافت. در دادگاه نیزمن نمی‌دانم براساس چه قانونی دادگاه آمد بحث‌های آزادی گذاشت تا به جای اینکه متهمین و وکلای آنها دفاع کنند، یک سری بیانیه صادر کردند و خود متهمین هم آمدند اعلام کردند به صورت داوطلبانه می‌خواهند اعتراف کنند! این افراد در زندان هستند و کسی که در زندان است که اعترافاتش قابل ارزش و اعتنا نیست. دادگاه و قوه‌ قضاییه این کار را انجام داد و صدا و سیما هم پخش کرد و این افراد هم توانستند تمامی شخصیت‌های معروف نظام را زیر سؤال ببرند و چیزی باقی نگذاشتند. حالا اینکه چه دستوری به اینها داده شده بود بعداً روشن خواهد شد که اینها در چه شرایط این اعتراف را کرده‌اند.

بنابراین شما مدعی هستید که این اعترافات صحت ندارند؟

قطعاً و بدون هیچ شکی این اعترافات به صورت عادی و طبیعی نبوده است. اما چه بوده، رمز و معمایش را تاریخ درک خواهد کرد. در آنجا آمدند همه را مورد اتهام قرار دادند و هیچ‌کس مخالفت نکرد. نه قوه‌قضاییه جلویش را گرفت و نه صدا و سیما اسم‌ها را سانسور کرد. در جلسات بعد رئیس دادگاه باید یک تذکر کمرنگ می‌داد که اسم افراد برده نشود. همان روز که تذکر داد باز اسم افراد برده شد و جلویش را نگرفتند و فضای دادگاه تبدیل به فضای تهمت، افترا، تخریب چهره‌های اصیل انقلاب و نخبگان کشور و فضای ضداخلاقی، ضداسلامی و ضدانسانی در این 2 ماه شد. من آن روز در جمعی گفتم که کاش خطبه مقام معظم رهبری چند ماه قبل ایراد می‌شد. در حال حاضر ما انگشت روی هر شخصیتی بگذاریم خرابش کرده‌اند. یا دزد و یا دارای فساد اخلاقی است و هیچ کسی را سالم باقی نگذاشته‌اند. در شرایط فعلی همه روغن‌ها ریخته شده و چیزی باقی‌ نمانده که بخواهند حیثیتی را حفظ کنند. مگر این که دو مرتبه به اعاده حیثیت و بازسازی شخصیت‌های مخدوش شده انقلاب شروع کنند که کار بسیار سختی است. من که فکر نمی‌کنم به سادگی بشود این کار را انجام داد.

اما سؤالی که پیش می‌آید این است که آیا شخصیت‌های نظام دارای حاشیه امنی برای عدم انحراف هستند یعنی از ابتدا در یک مسیر بوده‌اند و 30 سال بعد هم دچار انحراف نمی‌شوند، یعنی دچار نوعی معصومیت هستند؟ به نظر شما مسئولین چون مسئول بوده یا هستند مصونیت و معصومیت دارند که نتوان آن‌ها را مورد نقد قرار داد؟!

هیچ‌کس ادعا ندارد که مسئولین نظام معصوم بوده‌اند. حتی ما امام‌خمینی (ره) را هم معصوم نمی‌دانیم تا چه رسد به دیگران؛ همه امکان اشتباه درشان هست. بله! امام گناه و اشتباه نمی‌کرد و اگر یک مورد هم اشتباه می‌کرد بعضاً عذرخواهی داشت که در فلان مورد اشتباه کرده است چه رسد به سایر مسئولین نظام. بنابراین اشتباه کردن امری طبیعی است. بحث ما بحث اشتباه نیست بحث این است که بیایند به ناحق و بدون دلیل افراد را تخریب کنند و بگویند این خانواده دزد هستند، فلانی هم وابسته به آمریکا و دیگری وابسته به انگلیس و دیگری وابسته به CIA است.

اینها دشمنی بوده نه انتقاد و نه اشتباه! اگر کسی از مسئولین اشتباه کرد اگر قابل عفو بود باید عفو کرد و در 30 سال خدمت کردن 10 اشتباه هم به هر شکلی بخشیده می‌شود ولی اگر خیانت کرد، نوع برخورد با این فرد قوانین و چارچوبی دارد که دادگاه باید آن را بررسی کند قبل از آن که علنی یا غیرعلنی با آن برخورد شود.

اما درحال حاضر فضا به شکلی شده که شخصیت‌هایی که با من نیستند هم دزد و هم آمریکایی شدند و تنها طرفداران نظام و انقلاب محدود به آقای احمدی‌نژاد و 4 نفر اطرافش شدند که متأسفانه بیشتر از این 4 نفر هم نیستند. که این روزها همه انقلاب در آنها خلاصه شده است در حالی که هیچ یک از این‌ها در انقلاب حضور نداشتند. یعنی تمامی نیروهای انقلاب خائن هستند و فقط 4 نفر که تازه وارد صحنه شده‌اند متولی انقلابند و آیا عقل این را می‌پذیرد؟

به نظر من چه ارکان دولت فعلی که خدمات مسئولین را نادیده گرفتند و چه ماهواره‌ها و رسانه‌های خارجی که در حال گفتن این هستند که امام (ره) و انقلاب هم اشتباه کرده‌اند، هر دو در حال تیشه زدن به ریشه انقلابند و اساس انقلاب را به آتش می‌کشند. وقتی گفتند 30 سال همه خائن بودند پس امام هم خائن بوده، رجایی هم خائن بوده و موسوی و هاشمی هم خائن بودند و تنها کسانی که این چند سال آمدند خائن نبودند.

کدام انسان عاقلی در دنیا می‌پذیرد که همه خیانت کردند جز این 4 نفر که جدیداً وارد گود شده‌اند. از بهشت آمدند و یا آسمان شکافته شده و اینها وارد شدند؟ این مسایل دلیل نمی‌شود که این افراد عصاره خدمت هستند و بقیه عصاره خیانت هستند.

اصلاح‌طلبان را اگر با دیدی انتقادی مثل بالا که گروه مقابل را مورد انتقاد قرار دادید، بخواهید مورد تحلیل قرار دهید، به نظرتان چه خصایصی داشته‌اند که در این چند سال دچار مشکل و رکود شده‌اند؟ دلیل شکست اصلاح‌طلبان چه بود...

اصلاح‌طلبان شکست نخوردند و پیروزند ولی آنها را وادار به شکست کردند؛ پس نگویید شکست خورده‌اند!

اصلاح‌طلبان در جریان اصلاحات یک سلسله تندروی‌ها و افراطی‌گرایی‌هایی را انجام دادند که محدود به جمع معدودی بود که البته مسئولیت هم بر عهده آنها بود. اتفاقاً من و آقای کروبی و بسیاری از آقایان هم با آنها مخالفت می‌کردیم و در جریان اصلاحات مورد بی‌مهری آنها بودیم زیرا اصلاحات باید راه اعتدال را دنبال کند. اما در مرحله اخیر اتفاقاً کروبی، خاتمی و موسوی جریان اصلاحات معتدل را رهبری و در درون نظام حرکت کرده و خبری از افراطی‌گری در آن‌ها نبود. در ستاد آقای کروبی هدایت به دست خود ایشان بود و آقای موسوی هم نمی‌گذاشت افراد تندرو دخالت کنند. همه سران اصلاح‌طلب مصمم به دنبال کردن جریان معتدل بودند و آنها که برخورد کردند نشان دادند که با هرگونه فکر مخالف خودشان و هر دگراندیشی مخالفند، چه اصلاح‌طلب افراطی و چه اصلاح‌طلب معتدل. آنها می‌گویند باید تابع ما باشید، باید مثل ما فکر کنید و تبعیت کنید و همه مردم باید کر و کور شوند و هر چه ما گفتیم همه را بفهمند و همان طور تعقل کنند. آن‌ها نشان دادند که هیچ فکر مخالفی را برنمی‌تابند. بنابراین، این دفعه اشکال به افراطی‌‌گری نبود. کروبی جداً معتقد به حرکت در خط امام است.

فکر نمی‌کنید آقای کروبی در انتشار نامه‌شان عجله کردند و بعد مشخص شد که برخی از ادعاها مستند نبوده و یا گزارشاتی که به ایشان داده شده بود گزارشاتی فاقد استنادات کافی بود. اگر مستندی داشتند به نظرتان بهتر نبود با توجه به اینکه ایشان را معتقد به خط امام می‌دانید، با مستندات به دادگاه ارجاع می‌شد تا اینکه قبل از آن منتشر شود؟

ببینید 2 مسئله است. یکی اینکه بهتر بود یا نبود نظر شخصی ایشان است...

شما هم نظر شخصی خودتان را بگویید...

من اگر به جای ایشان بودم به نحو دیگری عمل می‌کردم. ولی بالاخره ایشان مصلحت دیدند که این را افشا و علنی کنند و این بحث اول است. اما دوم اینکه شما می‌گویید مستندات تأیید نشده، شما حرف دیگران را تأیید نکنید! آقای کروبی ایستاده و محکم می‌گوید من مستندات قوی دارم و آقایان خلاف واقع می‌گویند. صدا و سیما در اختیار آنهاست و رسانه‌ها هم همین‌طور هر چه آنها می‌خواهند می‌گویند. اگر بگویند الان شب است باید پذیرفت اگر بگویند روز است باید باز هم پذیرفت چون دستگاه‌های تبلیغاتی دست آنهاست و آقای کروبی هیچ دستگاه تبلیغاتی ندارد.

خب، ما در مجلس هم همین را پیگیری می‌کردیم و مثلاً آقای بروجردی و سایر نمایندگان مکرر تأیید داشتند که... از آقای کروبی خواسته‌اند که مستندات خود را ارائه کند اما ایشان این کار را نکردند...

آقای بروجردی اصلاً در این موضوع نبوده چند نفر از طرف مجلس رفتند و همان اول هم داوری کردند. اشتباه آنها این بوده که مستندات را ندیدند و نتیجه‌گیری کردند و گفتند دروغ است! در حالی که آقای کروبی گفت شما دروغ می‌گویید. شما بیایید من مستند به شما می‌دهم...

اما می‌گویند ایشان دعوت شده تا مستندات را ببرد و نتوانسته مستندی ارائه کند...
 
(با لحنی عصبانی و ناراحت) آقای کروبی که دعوت فلان نماینده را نمی‌پذیرد! آقای کروبی 2 دوره رئیس مجلس بوده و نباید آنها شأن آقای کروبی را پایین بیاورند. کروبی دلسوزتر از همه آنها نسبت به نظام است. جزو پایه‌گذاران نظام است و آقایان نشسته‌اند آنجا و برای خودشان قضاوت می‌کنند. آقای کروبی ادعایی کرده و پای آن هم ایستاده و می‌گوید مستندات فراوانی داریم و مسئولین نظام هم می‌دانند مستند است. آقای کروبی می‌گوید موارد فراوان است و آقایان هم که آمدند گزارش دادند. ایشان حتی آن هیأت سه نفره قوه‌قضاییه را هم رد کرد و گفت شما خلاف واقع می‌گویید! آقای کروبی می‌گوید هیأت سه نفره قوه‌قضاییه با من جلسه گرفتند و برخی از حرف‌های من را پذیرفتند و قرار شد جلسه ادامه یابد اما فردای آن روز اعلام کردند که مستندی وجود ندارد و دستور دادند دفتر کروبی و حزب پلمب شود. خلاف قاعده و تعهدی که با هم داشتند عمل شد. آقایان وسط کار یا خودشان قضاوت کردند یا به آنها دستور داده شد که قضاوت کنند. این داوری داوری عجولانه‌ای بود. بنابراین نفرمایید مستند نبوده است. ایشان که ادعا کرده می‌گوید مستندات محکمی دارد و ثابت شده است و آقایان نمی‌خواهند بپذیرند و می‌خواهند به خاطر آبروی نظام و 4 نفر پاسدار و سرباز و مأمور که جنایتی مرتکب شده‌اند، واقعیاتی را انکار کنند. این حرف کروبی است. من هم در قضیه دخالتی نداشته و اطلاع نزدیکی هم ندارم و آقای کروبی مدعی است و می‌گوید مستندات هست و اثبات هم شده و باز هم اثبات می‌کنم و مشکلی هم در این باره ندارم.