هاشميطبا:آمارها به آرزوها شبیه است تا واقعیت
مصطفی هاشمیطبا در گفتوگو با خبرآنلاین از مراحل ساخت پروژههای ورزشی ، نگاه دولتمردان به ورزش، ضعف های دولت اصلاحات در ورزش و خاطرات روزهای صعود تیم ملی به جام جهانی می گوید.
گفته های جدید محمد علی آبادی درباره پروژه های ورزشی افتتاح شده در این 4 سال که او در مقام رئیس سازمان تربیت بدنی فعالیت می کند را مصطفی هاشمی طبا ، رئیس سابق سازمان ورزش در دهه 70 نمی پذیرد چون او معتقد است کلنگ طرحهایی که علی آبادی با افتخار پز افتتاحشان را می دهد ، او در پروژه 1377 پروژه ورزشی زده است:« نفی نمی کنم که آقایان استادیوم های ورزشی دوره ما را تکمیل کرده اند اما چند سالن 25*10 که فضای مناسبی برای ورزش نیستند ، طرح هایی است که علی آبادی ساخته که به نظر من معقولانه نیستند. هنوز ندیدم که پروژه بزرگی را افتتاح کنند که خودشان کلنگش را زده باشند.»
سازمان ورزش دولت نهم در این چندسال پروژه های بسیاری را افتتاح کرده است. این پروژه ها برای تان آشنا نیستند؟
در سال 1374 اعلام کردیم بهخاطر سال 1377 که بیستمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی است، 1377 مکان ورزشی می سازیم. در آن موقع ما حدود 100 پروژه در دست داشتیم. افتتاح پروژه ها را شروع کردیم و نهایتا در سال 80 ، 2500 پروژه را تحویل دادیم و حدود 3000 پروژه نیمهتمام مانده بود. حالا این که چطور 1377 پروژه به 2500 تا رسیده و 3000 تا هم ماند. ما به استانها اعلام میکردیم اگر بنایی را تا فنداسیون برسانند ، بقیه اش را می سازیم. این بود که اداره کل استانها از کمکهای مردمی استفاده میکردند کار ساخت ، شروع می شد. آنها ، پروژههای مختلف را پایهگذاری میکردند. به هر حال وقتی که در سال 1380 کارمان در سازمان تربیت بدنی تمام شد 2500 سالن و استخر ورزشی و استادیوم تحویل دادیم و حدود 3000 پروژه باقی ماند.در زمان آقای مهرعلیزاده یک مقداری را تکمیل کردند. به نظر میآید الان هم ادامه همان پروژه ها است و آنهایی که دارد افتتاح میشود، مثل استادیوم کاشان و مشهد، میانه و... این استادیومی که در زمان ما شروع شده و الان دارد به اتمام میرسد.
شما بعضی از این پروژه ها را قبل تر افتتاح کرده بودید؟ مثلا ورزشگاه یادگار اما تبریز فکر کنم 15 بار افتتاح شده؟
هم یادگار امام تبریز و ثامن مشهد و هم اصفهان همه اینها به بهرهبرداری رسیده بود، البته نقص هایی داشتند اما می شد در آنها بازی برگزار کرد. حتی ورزشگاه زاهدان هم مراحل آخر بهرهبرداریاش بود.
ورزشگاه یزد هم از این پروژه ها بود؟
مثلا پروژه یزد بود، پروژه کرمان بود. اینها پروژههایی بود که شروع شده بود و تا حد زیادی پیشرفت کار داشتیم، ولی هنوز هم پروژههایی را سراغ دارم که بعد از گذشت شش سال همانطور ناتمام مانده، مثلا در اصفهان یک پروژه دو و میدانی داریم که 95 درصد آن تمام شده بود و یک پروژه سالن 1500 نفری داشتیم که اسکلت و سقف و پلهها زده شده بود و همانطور باقی مانده بود.
بودجه آن زمان سازمان تربیت بدنی چقدر بود؟
من دقیقا یادم نیست، ولی یک رقمی حدود 40 میلیارد تومان بود. الان شنیدم 450 میلیارد تومان است. البته میگویند تورم خیلی بالاتر رفته، ولی به هر حال رقم کنونی نسبت به زمان ما خیلی بالاتر رفته.
در شناسنامه ورزشگاه های کرمان و زاهدان ، سال شروع پروژه ، سال 1385 خورده است. آیا واقعا همین طور بوده است؟
سال 75 بوده. حتما اشتباه کرده اند!
ولی در سایت سازمان نوشته شده بود سال 86! البته اگر اصلاحش نکرده باشند...
اینها شناسنامهاش معلوم است، بودجهها و موافقتنامههایی که با سازمان برنامهها داریم معلوم است. یعنی اگر هویت پروژهها معلوم شود، شناسنامههایش معلوم شود، معلوم میشود که کی شروع شده و کی تمام میشود. تقریبا میتوانم بگویم تمام این پروژهها سال 76 و 77 است.
این درست است که ورزشگاه های 15 هزار نفری ، یک نقشه واحد داشته اند؟
بله، همه شان بر اساس یک نقشه واحد بوده. یک ورزشگاه 15 هزار نفری که حدودا تا 35000 نفر هم قابلیت ارتقاء ظرفیت دارند. که بهطور واحد با یک نقشه واحد ساخته می شدند.
این نقشه ها بر چه ملاکی طراحی شده بودند؟
اگر دقت کرده باشید در استادیومهایی مثل اهواز و شیراز یک توری جلوی مردم است و مردم پشت این توری مسابقه را تماشا میکنند که ارتفاع دو سه متر دارد که به خاطر تردد رفت و آمد خوب نمیشود مسابقه را دید. بنابراین اصل طرح این بود که پروژههای ما دارای پیست دو و میدانی باشد، در ثانی اینها در ارتفاع اولین سکویش طوری باشد که نیازی به توری کشیدن جلوی مردم نداشته باشیم و مردم دید بهتری برای تماشای بازی فوتبال داشته باشند. اینها تمامش طوری تعبیه شده که اگر قرار باشد فاز دومش طراحی شود یک جمعیت حدود 20 هزار نفری میشود به آن اضافه کرد.
مثل استادیوم تختی؟
تختی که خیلی بلند است، فرض کنید که ضلع شرقی استادیوم شیرودی ساخته شود. برای این پروژهها 7 تا سکو برای تماشاچیها پیشبینی کردیم، طبیعتا هفتتا سکوی دیگر میشود آن بالا اضافه کرد . سکوهایی که درست پشت سکوهای اول ساخته می شوند.
پس همه نقشهها یکسان بود؟
بله. همه نقشهها یکسان بود. ورزشگاه های سنندج، رشت، کاشان، قم، یزد، کرمان، زاهدان. البته برای ورزشگاه ساری فقط نقشه اش کمی متفاوت بود و با مدلی انگلیسی آن را ساخته بودیم.
این ورزشگاهها را با چه معیاری در استانها تقسیم کردید؟
استادیومها یا سالنها؟
استادیومهای 15 هزار نفری.
استادیومهای 15 هزار نفری را در مراکز استان. گفتیم که در مراکز استان حداقل یک استادیوم لازم دارد. بنابراین یک استادیوم برای آنها درنظر گرفتیم و بعضی از شهرهایی که مرکز استان نبودند مثل میانه و کاشان و یک خورده فعالیتهای بیشتری نمایندههایش داشتند برای آنجاها هم استادیوم درنظر گرفتیم.
وقتی این طرحها افتتاح میشود چه حسی دارید؟
خوشحال می شوم اما اگر کسی راست نگوید دروغش گریبان خودش را میگیرد.
واقعا درست است که این پروژهها در همین دو سه ساله ساخته شده اند؟
اینها را باید از کسانی بپرسید که چنین ادعایی را دارند. من خیلی خوشحالم که طرح هایم یک به یک به بار می نشینند.آن روز که داشتم این طرح ها را می ساختم ، می گفتم ما کلنگش را می زنیم بالاخره یک روزی یک نفر تکمیل شان می کند.
یادتان هست که این طرح ها را چه سالی شروع کردید ؟ مثلا استادیوم زاهدان؟
استادیوم زاهدان آن زمان که سال 80 بود، 90 درصد پیشرفت پروژه داشتیم . من این را به جرأت میتوانم بگویم.
شما چه کارهایی را برای آن ورزشگاه انجام داده بودید؟
همه کارهایش انجام شده بود. شما میتوانید از سازمان مدیریت و برنامه ریزی سئوال کنید. سابقه و هزینههایش هست و پیمانکارهایش هستند.
ورزشگاه کاشان چطور؟
کاشان هم شروع شده بود، ولی پروژه اش خیلی پیش نرفت
استادیوم کرمان؟
کرمان هم شروع شده و فنداسیون آن زده شده بود.
استادیوم یزد؟
یزد هم همینطور .
پس شما از آماری که سازمان منتشر می کند گلایه دارید؟
متاسفانه حرفهایی زده میشود که خیلی معقول نیست. مثلا من خواندهام در جایی گفتند در دو سال 20 تا سد ساختیم و از این حرفها . حالا خودشان میدانند.یا مثلا فضای سرانه ورزشی که علیآبادی گفته با ساختوسازهایش به حدود 40 میلیون متر رسانده است! این حرف ها روشن نیستند.اینکه منظورشان از فضای ورزشی سرانهچه بوده را که نمی گویند. اینکه چه تعریفی برایش دارند! فضای سرپوشیده را میگویند یا فضاهای آزاد یا زمینهای خاکی یا وقتی میگویند فضای ورزشی خود فضا مهم است. دقت کنید در استادیوم فوتبال کجایش فضای ورزشی حساب میشود. فقط زمین چمنش دیگر ! معمولا این اعداد ، اعداد غیردقیقی است و بیشتر به آرزوها شبیه است تا ارقام دقیق که برای فریب افکار عمومی ارائه می شود.
می شود شفاف تر صحبت کنید؟
وقتی ما بحث را شروع کردیم گفتیم ما مکانهایی را میخواهیم بسازیم که بیشتر به درد ورزشکردن بخورد تا تماشای آن، بنابراین ما یک روش خاص را اجرا کردیم. وقتی اعلام میشود یک پروژه 300 هکتاری در کرمانشاه میخواهد شروع شود این 300 هکتار میخواهد چه شود؟
وقتی یک استادیوم 40 هزار نفری بغل یک استادیوم 100 هزار نفری میخواهد ساخته شود، چه کمکی به ورزش می کند! از طرف دیگر ما یک سازمانهایی 200 ، 300 نفری را میبینیم که رفتند شروع به ساخت کردند. متاسفانه منش ایجاد اماکن ورزشی در سازمان ورزش وجود ندارد. باید یک سیاستگذاری در بخش ایجاد اماکن ورزشی داشته باشد. ما اعلام کردیم که استادیوم بیش از 15 هزار نفری نمیسازیم و سالنهایی که میسازیم سالنهایی برای ورزش کردن است. حالا گفتیم اگر در یک شهر بزرگی نیاز باشد یک استادیوم 2 هزار نفری هم میسازیم بنابراین بحث ما بحث ورزش کردن است.
الان بحث ساخت و ساز است، آنها مدام مجموعه ورزشی می سازند .
من باور نمیکنم کاش اینجوری بود.
یعنی این آمار ساخته شده یا ساخته میشود؟
این که یک امکانات ناتمامی بوده و تمام شده ، معنایش ساختن نیست. به نظرم نمیآید کار جدیدی شروع شده باشد و تمام شده باشد.
شما در این پروژههایی که تا حالا افتتاح شده و پخش کردند پروژههایی که مربوط به دوره مدیریت تان نبوده باشد را دیده اید؟
دیدم مثلا یک سالن 250 متری افتتاح شده آن یقینا جدید بوده!
شما سالنی را که میساختید معمولا چنددرچند است؟
ما سالنهایمان حداقل 60 در 20 ، 1200 متر.سالن 25 متری یعنی 25 در 10. یک سالن رزمی است.
ما کوچکترین سالنی که ساختیم . سالنی که در آن بتوان فوتسال بازی کرد . ابعاد دیگری هم داشتیم مثلا 72 در 54 داشتیم که یک تعداد محدودی است . سالن کرج و ساوه هم داشتیم که گنجایش تماشاگرش 1500 نفر است.
نحوه ساخت و ساز پروژه های ورزشی در دوره شما چگونه بود. پروژه ملی داشتید سازمان تجهیز میساخت یا استانداریها؟
آن چیزی که ملی بود زیر نظر دفتر فنی سازمان ساخته میشد . البته بعضی از طرح ها را هم استانداری ها می ساختند و ما نظارت می کردیم.
آن وقت آنها مزایده گذاشته میشد؟
سالنهای کوچکتر بله، طبق قانون این طور بود و سالنهای کوچکتر را به استانها میدادیم، یعنی پولش را به استانداری میدادیم و زیر نظر اداره کل به کار میگرفتند و میساختند. البته مشاور خیلی پول نمیگیرد و نسبت به کاری که میکند پول پرسنلش را به زور دریافت میکند.
در این مدت ورزشگاهی را دیده اید که بگویید این را قبلا افتتاح کرده ام و حالا دوباره افتتاح شده باشد؟
دقت نکردم اما تقریبا تمام ورزشگاه هایی که افتتاح می شوند را ما کلنگ احداث شان را زده بودیم.
چرا در دوره شما پروژه ساخت ورزشگاه ها این قدر طول کشید؟
به عوامل مختلف بستگی داشت. مثلا یک جا دنبال مشکل زمین داشتیم. یک جا لوله گاز مشکل ساز می شد و در بیشتر مواقع پول کم داشتیم.
چرا هاشمی طبا نتوانست در دوره خودش طرحهایی را که شروع کرده بود، افتتاح کنند؟ پروژههای ملی را میگویم مثلا ورزشگاههایی در آن بازیهای لیگ برگزار میشود!
به خاطر این که اعتبارات ما ناقص بود. ما با یک پروژه بزرگ کار را شروع کردیم و هدف مان در درجه اول شروع کردن کار بود و بالاخره یکی پیدا می شد که کار را تمام کند. من جرات شروع کردن را داشتم که خودش یک مسئله مهم است و الحمدالله کاری را که سال ها قبل آغاز کردیم حالا برای مردم مانده . من خوشحالم از اینکه این طرح ها به سرانجام رسیده اند. دست شان درد نکند اما می گویم کمی منصف باشند و حقایق را بگویند.
می پذیرید که در دوره شما مشکل اصلی ، توجهی دولت اصلاحات به ورزش بود؟
این یک حقیقت است که در آن دوره ورزش اولویت اصلی مسئولان نبود و الان هم به نظر من نیست. سال 79 درخواست کردم که 200 میلیارد تومان به من قرض بدهند تا همه این پروژهها را تمام میکنم ولی متاسفانه گفتند که تورم ایجاد میشود و نمیتوانیم این کار را بکنیم . هزینه های مان را لیست کرده بودیم که چه پروژهای چقدر کار دارد چقدر پول میخواهد همه را یکساله من میتوانستم کامل کنم.
شما آن طرحها را دارید
آنها را به هیات دولت دادم . حتما باید اسنادش موجود باشد. در این طرح همه چیز مشخص بود ما هزینهها را بررسی کرده بودیم و بودجه ما همان 40 میلیارد تومان بود. ولی این ظرفیت کاری را داشتیم که در یک سال انجام دهیم.
دولت اصلاحات برای نزدیکی بیشتر با جوانان هم حاضر نشد به ورزش بیشتر توجه کند!
اصلا بحث تربیت بدنی و ورزش در مملکت ما مورد تحلیل واقعی و عمقی نیست. شعاری است که همه میگویند همه ورزشکارها را تشویق میکنند اما شما ببینید که در آموزش و پرورش ما ورزش چه جوری است .هر وقت به این نتیجه رسیدید که در آموزش و پرورش ما ورزش خوب است بدانید به ورزش توجه شده است اگر دیدید خوب نیست بدانید حرفها حرفهای سطحی است.
مثلا خاتمی هیچ وقت نشد که به ورزشگاه برود. در روزهایی که نیازش احساس می شد.
چرا آقای خاتمی آمدند ، روز بازی ایران با بحرین.
آن موقع که دیگر دوره ریاستش تمام شده بود! خیلی ها هنوز هم می گویند اگر روز بازی با ایرلند ، خاتمی هم به ورزشگاه می آمد شرایط برای تیم خیلی فرق می کرد و ما حذف نمی شدیم !
مگر آقای احمدینژاد و آقای حداد عادل نرفتند در اردوی بازیکنان و با آنها تمرین کردند پس چرا در جام جهانی موفق نشدیم؟اینها عوامل پیروزی یک تیم نیست خیلی چیزهای دیگر هست که مهمتر از اینهاست ولی مقامات اجرایی یک مملکت اصلا مهم نیست بروند یا نروند. اگر میخواهند به ورزش کمک کنند تصمیماتشان مهم است نه این که بروند در زمین و توپ شوت کنند. این ها مهم نیست مهم این است که چه تصمیماتی برای ورزش میگیرند.
دخالت حداقل در سالهای آخر شما در ورزش زیاد بود
نه زیاد نبود فقط این بحث در فوتبال بود که آن هم نه به شکلی که در بعضی از مطبوعات متشر شد.
یعنی شما اختلافی با آقای صفایی نداشتید
ما از سال 63 با آقای صفایی دوست و همکاربودیم. آقای صفایی مدیری توانمند است و از جمله خصوصیاتی که دارد این است که توصیه پذیر نیست. یک چالش مثبتی ایجاد میکند و این چالش مثبت تعبیر به دعوامی شود.
مثلا ایشان چند بار از شما به هیات دولت شکایت کردند!
ما همیشه استقبال میکردیم که با مدیرهای مان یک چالش مثبت داشته باشیم و با ایشان هم مثل بقیه .قبلا هم داشتیم. قبلا با هم کار میکردیم و همین روابط بود.
اگر الان بر گردیم به سال 77 باز هم آقای مصطفوی را بر میدارید و آقای صفایی را میگذارید؟
به نظر من هم آقای صفایی مدیر لایقی است هم آقای مصطفوی. بستگی دارد که چه شرایطی داشته باشد چه کسی بیاید و چه کسی برود. شرایط آن موقع طوری بود مصطفوی نمیتوانست بماند. او الان این حقیقت را انکار میکند ولی آن موقع واقعا نمیتوانست. ناراحتی قلبی پیدا کرده بود و دیگران هم نسبت به او تقریبا بیاعتماد شده بودند.
در دولت؟
بله. او این قدر دلسرد و بی انگیزه شده بود که حتی همراه تیمش به استرالیا نرفت.
