زلزله ارزی، میزان خودکفایی صنایع کشور را نشان داد
این گفتوگو با حضور غلامرضا نوری قزلجه، نماینده مردم بستان آباد و عضو کمیسیون کشاورزی و منابع طبیعی و نیز دبیر اول کمیسیون حمایت از تولید ملی و نظارت بر اصل ۴۴ قانون اساسی در مجلس شورای اسلامی در اتاق شیشهای «تابناک» درباره تولید و مسائل روز کشور انجام گرفته است.
* برای جلوگیری از تعدد قوانین چه باید کرد؟
ــ مجلس باید به وظیفه قانونی خود رفتار کرده و با قانونگذاری، بر اجرای قانون نظارت کند. فرصت کافی برای قانونگذاری گذاشته نمیشود. قانون تجارت نزدیک به هفتاد سال پیش نوشته شده و تاکنون نیز ایرادی بر آن وارد نشده است. یا قانون مدنی نزدیک به هشتاد سال قدمت دارد. چرا چنین قوانینی وضع شده و تا کنون تغییر چندانی نداشته است؟
اما در برابر این گونه قوانین، قوانینی مانند قانون کاربری اراضی وجود دارد که با وجودی که در سال ۷۴ تصویب شده تاکنون دو بار اصلاح شده است. اینها ایراد کار است. شاید در گذشته دانش و اطلاعات کمتر از امروز بوده، اما برای تدوین آن وقت گذاشتهاند. نمایندگان واقعا کار نمایندگی میکردند، اما اکنون این فرصت نیست و نه جامعه این فرصت را به نماینده میدهد و نه خود نمایندگان.
* مشکل اینجاست که جامعنگر نیستیم و انتظار داریم که قانون همه مشکلات را حل کند. قانون تجارت قانون جامعی بود و جزییات کار را به مجری واگذار کرده بود. گاه قوانین کنونی به جزییات میپردازد و حالت آیین نامهای پیدا میکند؛ برای نمونه، برای تجارت الکترونیکی در بانکها قانون وضع میشود نه برای تجارت به معنای خاص، که در این صورت قوانین وضع شده در بسیاری موارد در اجرا به تضاد میرسند. اساتید حقوق بر این باورند که قانونی که زیاد تبصره دارد، در حقیقت هر تبصره راهکاری برای فرار از قانون است و قانون جامع قانونی است که تبصره نداشته باشد.
ــ ضرورت اصلاح قوانین به شدت احساس میشود. بایستی قوانین متناقض و پیچیده جمع و به تدریج حذف و یا اصلاح شود. همچنین باید به جای طرح قوانین جدید به دنبال اصلاح قوانین باشیم.
* وضعیت تولید داخل آنچنان که در ظاهر امر پیداست، وضعیت مناسبی نیست. برخی مشکلات از زمان هدفمندسازی یارانهها آغاز شد و نوسان نرخ ارز نیز مشکلات را تشدید کرد. وضعیت تولید را چگونه ارزیابی میکنید؛ آن هم با توجه به اینکه دولت به اجرای فاز دوم هدفمندسازی اصرار دارد؟
ــ وضعیت تولید در کشور به نقطه بسیار حساسی رسیده است و اگر مراقبت و کمک نشود، میتواند ضربه بسیار سنگینی بخورد. برخی واحدهای تولیدی تعطیل و یا نیمه تعطیل هستند. آمار غیر رسمی نزدیک ۶۲ درصد ظرفیت تولید کشور فعال بوده و مابقی ظرفیت آن غیر فعال است که این رقم بسیار مهمی است؛ آن هم با توجه به نقشی که در تولید ناخالص ملی و تولید ثروت ملی خواهد داشت. بخش فعال تولید نیز به سختی کار خود را ادامه میدهد و نیاز به کمکهای فوری دولتی و حاکمیتی دارد.
مجلس نهم از ابتدای فعالیت خود، فکر مسائل و مشکلات تولید بود و رهبر انقلاب نیز در سال جاری تأکید ویژهای بر این موضوع داشتند. مجلس نیز طرحی را برای حمایت از تولید ملی تهیه و تدوین کرده که در نوبت رسیدگی است و ما به دنبال جمع آوری امضاهای بیشتر برای طرح موضوع در خارج از نوبت دستور کار مجلس هستیم. مجلس تلاش دارد نقش خود را در حمایت از تولید ملی داشته باشد. برخی تنگناها و مشکلات تولید به اثرات خارجی از جمله مشکلات اقتصادی موجود در دنیا و بخشی نیز به تحریمها و افزایش قیمت مواد اولیه و ایجاد محدودیتهاست؛ اما عمده موانع مرتبط با تولید به مباحث داخلی مربوط است و به همین دلیل مجلس بر این موضوع تأکید دارد که اگر اراده لازم باشد، مشکلات قابل حل است.
اما برخی مشکلات تولید مربوط به روش کار و وضعیت فضای کسب و کار است که با مدیریت درست تولید، میتواند با ظرفیت بیشتر به پیش برود.
* محورهای اصلی طرح مجلس برای حمایت از تولید چیست؟
ــ یکی از محورهای این طرح، موضوع ارز است. به دلیل تغییرات نرخ ارز، لطماتی به تولید وارد شده که مجلس به دنبال جبران آن است. مشکلات ارزی پدید آمده میان بخش تولید و سیستم بانکی در این طرح مورد توجه قرار گرفته و راهکارهایی برای رفع آن در نظر گرفته شده است؛ از جمله درباره تعرفه واردات مواد اولیه تسهیلاتی برای تولید کنندگان در نظر گرفته شده و نیز برای بدهکاران سیستم بانکی و محدودیتهای قضایی آنان تصمیماتی گرفته شده است.
همچنین درباره قیمت گذاری محصولات کشاورزی تأکید شده که قیمت گذاری باید مبتنی بر فرمولهای اقتصادی و پوشش دهنده کل هزینه تولید و سود معقول کشاورزان باشد. برخی قیمت گذاریها همچون قیمتگذاری گندم عادلانه نیست؛ بنابراین، تخفیفهای مالیاتی و بیمهای به صورت تشویقی برای واحدهایی که ارتقای کمیت و کیفیت در تولیدات خود دارند در نظر گرفته شده است و برای این طرح نزدیک به ۲۷ جلسه کارشناسی تشکیل شده و از صنوف تولیدی و نمایندگان آنان، دستگاههای اجرایی، مرکز پژوهشها دعوت و تلاش شده است طرحی جامع و کارآمد برای حمایت از تولید ملی به تصویب برسد.
* معوقات بانکی به یکی از مباحث روز تبدیل شده است. برخی از نمایندگان مجلس گفتهاند که وزیر اقتصاد اذعان کرده که دستگاههای دولتی بیشترین سهم را در معوقات بانکی دارند. این در حالی است که معوقات بانکی نقدینگی را از چرخه تولید خارج کرده و توان بانکها را برای ارائه تسهیلات به بخش تولید گرفته است. آقای احمدینژاد نیز بر این باور است که این معوقات در اختیار سیصد نفر است. بفرمایید چه فکری برای مشکل معوقات بانکی باید کرد؟ آیا راهکار این است که آنها را به جامعه معرفی کرد یا آن که مشکل از آنجا ناشی میشود که از ابتدا پیگیر نبودهایم و تسهیلات در اختیار کسانی قرار گرفته که اکنون برگشتپذیر نیست؟
ــ اینها اموال مردم و بیتالمال است و باید بازگردانده شود. کسی که توانسته است تسهیلات سنگین دریافت کند و تاکنون نیز آن را بازپرداخت نکرده، قطعا با ضابطه و یا رابطه به منابع قدرت متصل بوده است. این امکان پذیر نیست که فردی عادی از سیستم بانکی تسهیلات سنگین بگیرد. هزار و یک دلیل برای ندادن تسهیلات میآورند. مردم برای دریافت وامهای چند میلیونی مشکل دارند. بحثهای سیاسی و این که بیشترین معوقات مربوط به کدام دولت داده شده و کدام صنوف و افراد از این تسهیلات استفاده بیشتری کردهاند، جای خود دارد؛ اما موضوع اصلی این است که این معوقات باید بازگردانده شود. نباید از این موضوع استفاده ابزاری کرد. سالهاست که این موضوع مطرح و از آن استفاده سیاسی میشود اما در عمل اتفاقی رخ نمیدهد. باید به موضوع اقتصادی نگاه کرد. باید پرسید که چرا و چگونه این تسهیلات در اختیار افراد خاص قرار گرفته است! باید به فکر حل مشکل بود و نباید به آن دامن زد و از آن معمایی برای مردم و جامعه ساخت.
* دولت فهرستی در این مورد به مجلس داده که البته سال گذشته نیز چنین لیستی از طرف دولت به مجلس داده شده است. اختلاس سه هزار میلیاردی، پیامدهای بسیاری برای اقتصاد کشور داشت و رسانههای بیگانه نیز از این موضوع بهره برداری سیاسی بسیاری کردند. نظر شما در این باره چیست؟
ــ رقم معوقات بانکی و دامنه فساد اقتصادی آن کمتر از رقم و فساد اختلاس سه هزار میلیاردی نیست و امید میرود که مجلس در این مورد دقت و توجه کافی داشته باشد.
معوقات بانکی باید راه قانونی خود را بپیماید و باید با متخلفان برخورد جدی شود. پرسش این است که چرا معوقات در این سطح مانده و کاری انجام نمیگیرد. مردم باید برای دریافت وام ازدواج وثیقه و ضامن به بانکها بدهند. بنا به قانون بانک ۱.۵ برابر اصل پول را وثیقه میگیرند. اگر گرفتهاند چرا به اجرا نمیگذارند و اگر نگرفتهاند باید پرسید چه کسانی این وامهای میلیاردی را بدون ضمانت دادهاند؟
فاسد اصلی کسانی هستند که بدون گرفتن ضمانتها، این وامهای کلان را به افراد خاص دادهاند.
* دولت ارادهای برای بازخواست و دریافت معوقات بانکی ندارد و در حقیقت کسانی که دستور پرداخت این وامها را دادهاند، کسانی هستند که در بدنه دولت بوده و هستند.
ــ زمانی که وعده و شعاری برای انجام کاری داده میشود باید به آن عمل شود. زمانی که به قولی عمل نمیشود مشکل از کسی است که قول داده، چرا که نشان از ضعف و وجود مشکلی است. وعدههای بسیاری از مسئولان شنیده شده که با مفسدان اقتصادی مبارزه خواهند کرد و مطالبات و معوقات بانکی را میگیرند اما اتفاقی نیفتاده است. این خود پرسشی است که چرا فردی که باید پیگیر بازپس گیری معوقات باشد و مجری قانون است، به وظیفه خود رفتار نمیکند.
* موضوع دیگری که در سالیان متمادی به اقتصاد کشور ضربه زده، بحث قاچاق است. قاچاق کالایی است که در داخل تقاضایی برای آن وجود دارد و به لحاظ قانونی ممنوعیت واردات داشته و یا واردات آن اختلاف قیمت بالایی با تولید داخل دارد. قاچاق از طرفی بازار تولیدات داخلی را از بین میبرد و از سوی دیگر تولید کننده را به این نتیجه میرساند که تولید به نفعش نیست. صنعت داخلی در تولید برخی اقلام ضعف دارد و نیاز به واردات وجود دارد اما در اقلامی که صنعت داخلی توانایی و پتانسیل رقابت دارد، قاچاق به اقتصاد و تولید داخل ضربه میزند. آیا مجلس در این زمینه کاری در دست انجام دارد؟
ــ تمام این مشکلات یک راهکار دارد که عضو سازمان تجارت جهانی شویم. با این کار تمام اختلاف قیمتها، تعرفهها و گمرکات برداشته میشود. این مسیری است که باید برویم. باید کارهایمان در راستایی باشد که برای ورود به این عرصه آماده شویم. ما در برخی از صنایع آمادگی ورود به این عرصه را نداریم. اگر امروز اعلام کنند تعرفهها برداشته شده و ما جزو سازمان تجارت جهانی هستیم بسیاری از فعالیتها و تولیدات داخلی را باید تعطیل کرد. مثلا برای کالاهایی که تعرفه ۸۰ درصدی و یا ۱۰۰ درصدی وضع میشود با این کار کاهش قیمت شدیدی خواهند داشت و کسی سراغ محصول تولید داخل نمیرود. باید در صنایع افزایش بهره وری و کیفیت داشته باشیم و با این کار برای ورود به سازمان تجارت جهانی آماده خواهیم شد. وقتی بتوانیم کالایی با کیفیت بهتر و با قیمت تمام شده کمتر از کالای قاچاق تولید کنیم به راحتی میتوان با کالای خارجی رقابت کرد.
بسیاری از محصولات داخلی گران تمام میشود کما اینکه ساختار مدیریتی کشور ولخرج است و حتی مملکت را گران اداره میکنیم. در کیفیت نیز که حرفی برای گفتن نداریم. تعرفه بالای واردات عمدتا باعث کیفیت پایین محصولات داخلی شده است؛ برای نمونه، در صنعت خودرو تعرفه واردات آرامشی برای این بخش شده که اساسا فکری برای افزایش کیفیت و ایمنی خودرو نشود. علاوه بر تعرفههای بالا کمکهای ویژه نیز به این گونه صنایع میشود و باعث تنبلی تولید شده است.
باید دید واحدهای تولیدی مشابه چگونه مدیریت میکنند. آیا در آنها نیز این همه پست مدیریتی وجود دارد؟ آیا این همه ریخت و پاش وجود دارد؟ باید هزینه تمام شده را پایین آورد. چگونه است که در صنعت خودرو کشور انرژی و نیروی کار ارزان استفاده میکند اما تولیداتش گرانتر از محصولات مشابه خارجی است؟! باید مسائل مدیریتی رعایت شود. باید قانون را اجرا کرد. نمیتوان در برابر فشارهای بالای اقتصادی دوام آورد. اقدامات کنونی مسکنهای موقتی برای تعویق درد است. باید ساختارها را اصلاح کرد.
* شاید در برخی صنایع باید تجهیزات خارجی وارد شود اما در مواردی مانند گندم و سایر محصولات کشاورزی نه تنها از تولید داخل حمایت نمیشود بلکه با واردات ضربات مهلکی به کالبد نیمه جان صنعت و اقتصاد زده میشود. چه دستی پشت پرده است که این اقدامات انجام میشود؟
ــ تصور عموم بر این است که قاچاق از مجاری پنهان انجام میشود اما باید گفت بینظمیها و بیقانونیهایی هست که این کالاها از راههای رسمی وارد کشور میشود. سیاست گذاری و قیمت گذاری نادرست گندم باعث قاچاق گندم به خارج از کشور گشت و یا اینکه خوراک دام و احشام شد.
* خودروسازی به معضل صنعت کشور بدل شده است که نه میتوان آن را رها کرد و نه میتوان با این شرایط آن را ادامه داد. واقعیت این است انتقادات بسیاری به وضعیت خودروهای داخلی وارد است اما خودروسازان به دلیل انحصاری بودن از هر بهانهای برای افزایش قیمت استفاده میکنند. خودروسازی داخلی مزیت خود را به کلی از دست داده و به رغم آنکه ادعا میشد تولیداتشان داخلی است و نیازی به واردات ندارند، افزایش نرخ ارز میزان وابستگی شدید آنها به خارج را نمایان کرد. آیا این مزیت دارد که پنجاه سال خودروسازی حمایت شده و هر دولتی تمام توان خود را برای حمایت آن صرف کرد و هیچ صنعتی به اندازه خودروسازی از حمایتهای دولتی برخوردار نبوده است، اما همچنان پرایدی تولید میکنند که استاندارد بیست سال پیش کره را داد. این صنعت به غیر از اشتغالی که دارد، چه سودی برای کشور دارد و اگر سرمایهای که صرف خودروسازی شد، صرف صنعت دیگری میشد همین اشتغال و یا بیشتر از آن را به همراه بهرهوری بیشتر نمیتوانستیم ایجاد کنیم؟
ــ زلزله ارزی میزان استقلال و خودکفایی صنایع کشور را به خوبی نشان داد. آنطوری که زلزله نشان داد، میزان مقاومت ساختمانهای ساخته شده چقدر است. آنهایی که ادعا میکردند و شعار میدادند که خودرو ملی ساختهاند، با تغییر نرخ ارز در کار خود واماندند. حدود یک بیستم تولید ناخالص ملی کشور مربوط به صنعت خودروست اما این رقم قدرت چانه زنی بسیار بالایی دارد و همیشه توانسته است جهت گیریها را به نفع خود هدایت کند؛ برای نمونه، سال گذشته تعرفه خودرو بنا به مصوبه مجلس کاهش یافت اما در ماههای آغازین سال جاری دوباره در همان مجلس افزایش یافت.
از طرفی افراد بسیاری در این بخش مشغول به فعالیت هستند و ما نیز به این صنعت میبالیم و آرزویمان پیشرفت و ترقی این صنعت است؛ اینکه بتواند با محصولات خارجی رقابت کند. با این همه امکانات تا چه اندازه توانستهایم به اهداف خود دست یابیم؟ به کجا رسیدیم؟ بحران ارزی نشان داد که صنعت خودروسازی نتوانسته خودکفا شود. افزایش قیمتهای متوالی نشان دهنده آن است که نتوانستهاند هزینهها را کاهش دهند. به بحث کیفیت توجه لازم نشده است.
اما چرا نتوانستهایم پیشرفت لازم را داشته باشیم؟ جامعه نیز تا حدودی میتواند شرایط اینچنینی و اقتصاد نیز تا حدودی میتواند، ویژه خواری بخش خاصی را تحمل کند. یک روز باید این حمایتها قطع شود و هر چه خود را آماده کنیم برای رقابت سالم و آزاد بهتر از فرداست اما همچنان حمایتهای ویژهای انجام میگیرد. در حالی که باید این حمایتها را به بخشهای دیگر هدایت کرد.
حمایتی که از خودروسازی شد اگر از بخش کشاورزی انجام میشد هم اشتغال بیشتری ایجاد میشد و هم مملکت به ضریب خودکفایی بیشتری میرسید. در تمام دنیا به غیر از کشاورزی و امنیت غذایی از جای دیگری حمایت ویژه نمیشود. در حالی که ما از بخشی که باید حمایت میکردیم، آنطور که باید حمایت نکردیم و از بخشی که باید از خود حمایت میکرد و جایگاه خود را ارتقا میداد حمایت شد.
* خودروسازان مدعی هستند که حمایت ویژهای از آنان نشده و از هر سوژهای برای توجیه خود استفاده میکنند و میگویند با کاهش تعرفهها موافقند، با این توجیه که هزینه واردات قطعات منفصله نیز کاهش خواهد یافت. سوال این است که آیا ما واردات قطعات داریم؟ مگر ادعا ندارند که خودکفا هستند. این صنعت از تمام رانتها استفاده میکند تا خود را نگه دارد اما عملا بهره وری ندارد. آیا نباید به فکر راه چاره بود؟ راهکار صنعت خودرو چیست؟
ــ مشکل این است که محصولات گران تمام میشود و برای اینکه ارزان تمام شود از کیفیت محصول میزنند. راه حل کاهش هزینه تولید است. خودرو تولید داخل اگر امکانات و کیفیت محصولات خارجی را داشته باشد اگر گران هم تمام شود، توانایی رقابت خواهد داشت. خودروسازان باید امید خود را از حمایتهای ویژه قطع کنند. خصوصی سازی و بازار رقابتی تحمل ویژه خواری عدهای را ندارد. سایر صنایع معترض و برنامه ریزان مجبور به قطع حمایتهای ویژه خواهند شد. باید با استفاده از علم مدیریت نسبت به کاهش هزینه خود اقدام کنند. این تنها راه برون رفت خودروسازان از وضعیت فعلی است که با کاهش هزینه و افزایش کیفیت و بالا بردن بهره وری بتوانند با سایر محصولات رقابت کنند.
* آیا خرج این گونه صنایع از انحصار دولت نمیتواند راهکاری برای رفع معضل باشد؟
ــ مجلس به دنبال نظارت دقیق بر واگذاری هاست. بحث بر سر مدیریت است. مدیریت دولتی در یک موسه اقتصادی ناکارآمد است.
* این مشکل را چه باید کرد؟
ــ باید آن را به مسیر قانونی خود بیاوریم. مشکل اجرا نکردن قانون است. ما در حال بررسی واگذاریهایی هستیم که به رغم واگذاری سهام، مدیریت آنها هنوز دولتی است و واگذار نشده است؛ برای نمونه، در سهام عدالت. دولت ادعا میکند که در قالب سهام عدالت شرکتهای دولتی را واگذار کرده است اما همچنان مدیریت آنها دولتی است.
* بحث دیگر این است که واگذاریها از دولت به بخشهای دیگر حکومتی از جمله سپاه انجام شده است؟
ــ واگذاری به بخش خصوصی واقعی به ۱۰ درصد هم نمیرسد. یا به بخش شبه دولتی رفته یا مدیریت آن همچنان دولتی است. اهدافی را که قانون در اصل ۴۴ در نظر داشته محقق نشده و نتوانستهایم به رهنمودها و توصیههای رهبری در این زمینه جامه عمل بپوشانیم. از سوی دیگر این واگذاریها شرایط لازم را نپیموده است. توانمند سازی بخش خصوصی و تعاونیها برای پذیرش واگذاریها در صدر اصل ۴۴ قرار دارد. اما در بسیاری موارد بصورت تشریفاتی رها شده است. در مدیریت دولتی بهره وری صنعت پایین است در حالی که هدف قانونگذار این بود که با خصوصی سازی، بهروه وری و تولید افزایش و هزینهها کاهش یابد. در واگذاریها باید ابتدا از شرکتهای ازکارافتاده و در آستانه ورشکستگی آغاز کرد.
* تراکتور سازی تبریز به بانک مهر واگذار شد و در واقعیت دولت از این دست به آن دست کرد. اما همچنان مدیریت آن تغییر نکرده است؟
ــ متأسفانه در این مسیر نتوانستهایم خوب کار کنیم.
* چه باید کرد و مجلس چگونه میتواند بر این روند نظارت و اعمال قانون کند؟
ــ مجلس به دلیل اهمیت این موضوع کمیسیونهای ویژهای با نام کمیسیون ویژه حمایت از تولید ملی و کمیسیون اصل ۴۴ را تشکیل داده است. مجلس از دستگاههای مربوطه گزارشهای لازم را میگیرد. بارها از وزرا و بخش خصوصی دعوت شده است و شرایط را بررسی کردهایم. در برخی موارد کاری انجام نشده، به ویژه در زمینههای اجتماعی و سلامت و آموزش و بهداشت. قرار است هر چه سریعتر به این حوزهها نیز وارد شویم که از جمله شامل دانشگاهها و بیمارستانها میشود.
* اعتقاد ما بر این است که اگر نظارت دقیق انجام و بنا بر قانون عمل شود، نتایج خصوصی مثبت خواهد بود. اکنون از نظر خدماتی، رضایت از بیمارستانهای خصوصی بیشتر است یا دولتی؟
ــ این که از نظر مالی چرا اینقدر تفاوت وجود دارد یا بخش خصوصی قیمتها را بسیار بالا برده که باید پایین آورده شود یا آنکه باید توانایی مردم را در پرداخت هزینههای درمانی و سطح پوشش بیمهها و تأمین اجتماعی را بالا ببریم.
بحث دیگر آن که باید برخی از مواد سیاستهای اجرایی اصل ۴۴ برای نظارت و اجرای صحیحتر و دقیقتر مراحل واگذاریها اصلاح شود. این مواد در دست بررسی است و هفتههای آینده گزارشهای مربوط به بهبود فضای کسب و کار ارائه خواهد شد. در مورد ارز نیز گزارشهایی در جهت حمایت از تولید تهیه شده بود و گزارش جامعی در مورد نحوه واگذاریها نیز تهیه خواهد شد.
* آیا گزارشها نتیجهای خواهد داشت؟
ــ مجلس قانونگذار و ناظر است اما اگر در اجرا کاستیهایی وجود داشته باشد، باید از مجری پرسید و آن را بازخواست کرد. مجلس میتواند در اندازهای که قانون اجازه داده است، کار کند.
