دولتمردان آمريکا به نظرات اقتصاددانها توجه نکردند
در ايران ما، وقتي بازار مسکن اشباع ميشود فقط رکود داريم؛ قيمت مسکن کاهش محسوسي نشان نميدهد. اما در امريکا اگر عرضه بيشتر از تقاضا شود قيمت مسکن پائين ميآيد. قبل از اين رکود مسکن، بانکهاي امريکايي در ازاء وام مسکن، اوراق بهادار رهني ميفروختند و عملاً يک پول سازي با رقمهاي ميلياردي صورت ميگرفت.
دکتر محسن رضايي روز شنبه روز 20/7/1387 در يک گفتوگوي تلويزيوني به بررسي زواياي مختلف بحران مالي جهاني پرداخت. دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام که در برنامه 45 دقيقه شبکه خبر حاضر شده بود به پرسشهاي «مراد عنادي» کارشناس اين برنامه پيرامون موضوع «بحران مالي امريکا، اثرات جهاني و پيامدهاي آن» پاسخ داد.
دکتر رضايي: بسم الله الرحمن الرحيم. با سلام و عرض ادب به پيشگاه ملت بزرگوار ايران. همان طور که شما گفتيد بحران امريکا تا امروز سراسر جهان را دربرگرفته و بازار بورس امريکا را به بدترين وضعيت طي سالهاي اخير رسانده است.
دکتر رضايي: بله، بحران فعلي امريکا از نظر مالي شديدتر از بحران 1929 است. بحران 1929 که سه الي چهار سال هم طول کشيد، از بازارهاي مالي شروع شد، و از طريق بانکها وارد بازار توليد و اشتغال شد. بحران فعلي اگرچه هنوز فقط در بازارهاي مالي و بانکي است ولي به اعتقاد من شديدتر از بحران 1929 خواهد بود.اگر بخواهيم علت اين رکود مالي را در چند جمله ساده بگوييم که همه با آن ارتباط برقرار کنند، بايد بگوييم پولهاي فراوان، ارزان و بدون کنترل وارد بازار مسکن شده و در سررسيدي که اين پولها بايد به بانکها برمي گشته، برنگشتهاند و چون حجم اين معوقههاي بانکي خيلي زياد بوده، تعدادي از بانکها و بيمههاي امريکا را ورشکسته کرده و چون از اين طريق به بازار سرمايه وصل شده، بازارهاي بورس را هم تحت تأثير خودش قرار داده است. اين، خلاصه ساده سازي شده آن چيزي است که اتفاق افتاده است.
بعد از يازدهم سپتامبر 2001 و حمله به برجهاي دوقلو، امريکاييها با کاهش شديد ارزش سهام مواجه شدند که بيشتر جنبه رواني داشت. امريکاييها نرخ سود بانکي را طي مدت 3 سال از حدود 5 و اندي درصد به يک و اندي درصد رساندند تا از رکود احتمالي جلوگيري کنند. وقتي چنين اتفاقي (کاهش دستوري نرخ بانکي) صورت ميگيرد، چه اتفاقي ميافتد؟ پول زيادي به جامعه تزريق ميشود. اين پول کجا ميرود؟ شرايط اقتصادي جامعه تعيين ميکند.
در آمريکا اين پول به سمت بازار مسکن رفت. دليلش هم اين بود که يکسري قوانين و مقررات ساده در حوزه مسکن وجود داشت. در نتيجه در 4-3 سال اخير بالغ بر 6 ميليون فقره وام مسکن که هر کدام به طور متوسط 130 - 140 هزار دلار را شامل ميشود، اعطا شد. بخشي از اين وام گيرندگان اطلاعات دقيقي در مورد نحوه هزينه کردن اين مبلغ نداشتند و بانکها هم شايد به دليل مصوبه کنگره، بدون داشتن يک محاسبه دقيق از ظرفيتهاي بازار مسکن در امريکا از نقش نظارتي شان در بررسي شرايط وام گيرندگان و محل هزينه شدن وامها عقب نشيني کردند. بررسي دقيقي وجود نداشت که اين حجم وام مسکن چه تأثيري بر منحني عرضه و تقاضا خواهد داشت.
عوامل ديگري که در وقوع رکود در بازار مسکن مؤثر بود اين بود که محاسبه دقيقي نکردند که اين حجم پول تا چه حد موجب افزايش عرضه در بازار مسکن ميشود. اگر اعتبارات پرداختي، کنترل شده نباشد منحني عرضه و تقاضا به جايي ميرسد که بازار اشباع ميشود. در ايران ما، وقتي بازار مسکن اشباع ميشود فقط رکود حاصل ميشود؛ اين طور نيست که قيمت مسکن کاهش محسوسي را تجربه کند. در امريکا وضع اينطور نيست. اگر عرضه در بازار مسکن بيشتر از تقاضا شود قيمت مسکن پائين ميآيد.
همه اينها مؤثر بوده منتها چون بازار مسکن امريکا از طريق انتشار اوراق بهاداررهني به بازار سرمايه اين کشور وصل بود، رکود بازار مسکن به بازارهاي مالي منتقل شد. دولت امريکا طي يک سال گذشته تلاش ميکرد اين بحران را کنترل کند ولي نتوانست.
• پرسش: گفته ميشود در جريان حمله امريکا به افغانستان و عراق 3 هزار ميليارد دلار هزينه شده است که باعث شده تا بدهي دولت امريکا و کسري بودجه دولت به 9 ميليارد دلار برسد. آيا اينها هم در وقوع بحران مؤثر بوده يا اينکه همان رکود بازار مسکن علت اصلي بوده و اينها در حاشيه هستند؟
دکتر رضايي: اينها هم مؤثر بودهاند. البته افزايش قيمت نفت هم مؤثربوده است. تورم سال گذشته در کشورهاي جهان اول هم مؤثر بوده چون باعث شد فدرال رزرو (بانک مرکزي) امريکا نرخ بهره را بالا ببرد تا نرخ تورم را کنترل نمايد. اين اقدام فدرال رزرو (بانک مرکزي) امريکا به بحران قبلي دامن زد.
همين طور که شما گفتيد بعضيها اين بحران را نتيجه کسري بودجه دولت امريکا ميدانند. واقعيت اين است که آقاي بوش اصلاً توجه و اهتمامي به حوزه اقتصاد نداشت. توجهش به حوزههاي ديگري در نقاط ديگر جهان بود. همه اينها در وقوع بحران يا تشديد آن مؤثر بودند.
• پرسش: اين تهديد چقدر ميتواند براي اقتصاد امريکا جدي باشد؟ عدهاي معتقدند اين بحران، نظام سرمايه داري را با چالش جدي مواجه کرده و عدهاي معتقدند اين يک تهديد گذرا است.
دکتر رضايي: تا قبل از بحران 1929 امريکا، تفکر غالب اقتصادي اين بود که بازار، خودش را اصلاح ميکند يا به تعبير ديگر، بازار عوامل متخلف را تنبيه ميکند؛ دولتها نبايد حتي براي تنبيه افراد و عوامل اقتصادي متخلف وارد ميدان شوند و بايد بگذارند بازار کار خودش را آزادانه انجام دهد. بحران 1929 باعث شکل گيري نظريههاي اقتصاد کلان شد. افرادي مثل آقاي کينز گفتند دولت بايد در کنار بازار نقش آفريني کند و از مهمترين ابزارهاي دولت سياستهاي پولي و بانکي بانکهاي مرکزي است که در اختيار دولت است.
در مورد سؤال شما درباره دست نامرئي بازار، اتفاقاً دو نوع تحليل وجود دارد؛ اتفاقاً عدهاي ميگويند چون دولت دخالت نابجا کرده اين اتفاق افتاده است. به اين معني که کنگره امريکا قانوني را کاملاً برخلاف نظرات فدرال رزرو (بانک مرکزي) امريکا نوشته و تصويب کرده است و هرچه رئيس سابق فدرال رزرو گفته اين قانون خلاف منطق اقتصادي است، سياستمدارها توجهي نکردند.
در واقع سياستمدارها به خاطر ملاحظات سياسي که بين خودشان و مردم احساس ميکردند به توصيههاي علمي اقتصاددانها توجه نکردند و حجم وسيعي از پول را به دست مردم دادند که زمينه ساز وقوع رکود در بازار مسکن شد و بعداً همين رکود به بازارهاي مالي امريکا منتقل شد و بحران را به وجود آورد. بنابراين عدهاي ميگويند اگر دولت دخالت نميکرد اين بحران اتفاق نميافتاد.
فعلاً کليه اقدامات انجام شده ناموفق بوده است. البته اينکه ميگوييم ناموفق بوده به اين معني نيست که اقدامات انجام شده، غير کارشناسي و بي تأثير بوده است. همه اين اقدامات تا حدودي تأثير کاهنده بر بحران داشته اما نتوانسته کل حجم بحران را مهار کند و آن را متوقف نمايد.
حدود 9 ماه پيش آقاي بوش لايحهاي را به کنگره برد که بيش از هزار ميليارد دلار از مالياتها را به جامعه بر ميگرداند. اين اقدامات براي کاهش بحراني بود که پيشبيني ميشد در راه است. چند روز پيش هم نرخ سود بانکي را نيم درصد و در بعضي نقاط تا يک درصد کامل کاهش دادند ولي هنوز نتوانستهاند جلوي بحران را بگيرند.
لذا اين احتمال وجود دارد که بحران وارد مرحله سوم شود که خطرناکترين مرحله يعني اشتغال و توليد است. در اين صورت بعد از ورشکستگي بانکها و مؤسسات مالي و بيمه، بعضي کارخانهها ورشکسته و تعطيل ميشوند و کارگرها بيکار ميشوند. امروز در خبرها بود که جنرال موتورز و کرايسلر که دو شرکت بزرگ امريکا و بلکه کل جهان هستند، جلسهاي برگزار کردند که تدابير مشترکي را در اين بحران اتخاذ کنند و در واقع نشان دادند که ميخواهند به همديگر تکيه بدهند تا مانع از ورود اين توفان به بخش توليد شوند.
وقتي که بحران در يک نقطه شروع ميشود، تأثيرات ان به ساير نقاط هم منتقل ميشود. بازارهاي مختلف، مثل ظروف مرتبطه هستند؛ تغيير فشار در يک نقطه به ديگر نقاط منتقل ميشود. به همين دليل الان همه کشورهاي صنعتي با بحران بانکي و بحران در بازارهاي مالي مواجه شدهاند.
مثلاً اقتصاد چين را در نظر بگيريد. سال گذشته صادرات چين به امريکا بالغ بر 300 ميليارد دلار بوده است. اگر اين بحران باعث شود که صادرات چين به امريکا از 300 ميليارد دلار به 100 يا 50 ميليارد دلار کاهش پيدا کند، تغييرات وسيعي در بخش توليد و بازار کار چين ايجاد ميشود که نارضايتي ايجاد ميکند.
• پرسش: برگرديم به منشاء اين بحران يعني اقتصاد امريکا. زماني که کلينتون دولت را به بوش تحويل داد، امريکا مازاد بودجه داشت. مداخله جوييهاي دولت بوش و نومحافظه کاران در حمله به عراق و افغانستان فشارهاي بزرگي را بر اقتصاد امريکا تحميل کرد. اگر از زاويه تحليل سياسي به منشاء اين بحران بپردازيم، چه ارتباطي بين اين بحران ومداخله جوييهاي دولت بوش وجود دارد؟
دکتر رضايي: اگر امريکا در حمله به عراق و افغانستان موفق ميشد، شايد اين بحران به وجود نميآمد. يک تجربهاي در تاريخ تحولات اقتصادي امريکا وجود دارد که ميگويند هر وقت امريکاييها با رکود اقتصادي مواجه ميشوند يک جنگ به راه مياندازند. جنگ تازه، چرخهاي اقتصاد امريکا را به گردش مياندازد و دوباره رونق را به آن برمي گرداند. قبل از جنگ دوم جهاني و نيز قبل از جنگ ويتنام شاهد روزهاي بي رونق در اقتصاد امريکا هستيم.
بعد از يازدهم سپتامبر 2001، امريکاييها سريعاً آماده حمله به عراق شدند. حمله به افغانستان، ايران و سوريه هم در دستور بررسي و اقدام قرار گرفت که در مورد ايران و سوريه ناکام ماندند و نتوانستند کاري انجام دهند.
خيلي خوشبينانه فکر ميکردند و چون با رژيمهاي دست نشانده خودشان در افغانستان و عراق مواجه بودند فکر ميکردند به محض برکناري اين رژيمها ديگر مشکلي براي اداره کشور نخواهند داشت. امريکاييها در اين بخش از برآوردها که مربوط به سرنگوني و تغيير رژيم در افغانستان و عراق بود، تا حدي زيادي موفق بودند چون با دست نشاندههاي خودشان يعني طالبان و رژيم بعث روبرو بودند و به درستي ميدانستند که اين رژيمها را تا چه سطحي تجهيز و تحکيم کردهاند.
ولي به رغم پيروزي سريع در اقدام نظامي که در مورد عراق بسيار کوتاه و در حد يک ماه بود، نتوانستند پيروزي نظامي را به موفقيت سياسي ـ اقتصادي تبديل کنند که از اين رهگذر رونق اقتصادي را براي کشور خودشان به ارمغان بياورند.
• پرسش: به نظر ميرسد جهان در حال عبور از هژموني اقتصادي امريکا است و پس از عبور از اين بحران، ديگر جهان آن تأثيرپذيري سابق را از اقتصاد امريکا نخواهد داشت. اين تحليل تا چه حد مقرون به واقع است؟
دکتر رضايي: البته نميتوان به اين سادگي اظهارنظر کرد. چون اقتصاد امريکا يک اقتصاد بسيار بزرگ است. امريکاييها در واقع ميخواستند ابرقدرت مسلط جهان شوند. مثل اينکه يک فردي به نقطهاي از اوج و احساس قدرت ميرسد که هوس ميکند از موقعيت فعلي اش فراتر برود و به مرزهاي ناشناخته و جديدي دست پيدا کند. امريکاييها در اين پرش دوم بعد از يازدهم سپتامبر 2001 شکست خوردند و به سر جاي اولشان برگشتند.
• پرسش: در مورد احتمال افول هژموني سياسي و اقتصادي امريکا فرموديد که اگر امريکاييها نتوانند بحران را مهار کنند ممکن است اين اتفاق بيافتد. به نظر ميرسد هژموني امريکا در مجامع مالي بين المللي مثل بانک جهاني و صندوق بين المللي پول دچار چالشهايي شده است. به طوري که مطرح شده 7 کشور صنعتي و بعضي کشورهاي در حال توسعه مثل هند، برزيل و عربستان گروهي را تشکيل دهند تا مشارکت بيشتري در تصميم گيريها داشته باشند. آيا اينها ميتواند شاخصي براي تغيير هژموني سياسي اقتصادي امريکا باشد؟
دکتر رضايي: اين بحران ديگر جهاني شده، و ديگر بدون همکاري جهاني اصلاً قابل حل نيست. امريکاييها اول فکر ميکردند خودشان به تنهايي ميتوانند از عهده مسأله بربيايند. در مرحله بعدي از اروپاييها هم خواستند که از طريق تلاشها در دو سطح سران کشورهاي اروپايي و رؤساي بانک مرکزي اين کشورها به حل بحران کمک کنند.
الان با وجود کمک کشورهاي اروپايي باز هم کمک کشورهايي مثل چين و هند ميتواند مؤثر باشد. لذا اگر چنين مشارکتي در حال شکل گيري باشد، ايده درستي است. مقابله با اين بحران نيازمند تصميم گيري و اقدام دسته جمعي است.
• پرسش: برخيها به ويژه منتقدين اقتصاد امريکا معتقدند که اين بحران به دليل سير صعودي فعلي ارزش دلار، نهايتاً نه تنها به ضرر اقتصاد امريکا نيست بلکه با توجه به نرخ برابري کنوني ارز ممکن است در نهايت به نفع اقتصاد امريکا تمام شود. اين تحليل تا چه حد ميتواند صحيح باشد؟
دکتر رضايي: شايد در کوتاه مدت اين تحليل درست باشد ولي در درازمدت اين وضع به نفع امريکاييها ادامه پيدا نميکند. فعلاً دلار در برابر پوند، يورو و ين ژاپن تقويت شده و حتي نرخ برابري دلار به پوند در پنج سال اخير بي نظير بوده است. ولي بسيار بعيد است که در دراز مدت هم وضع اين چنين باشد.
• پرسش: بعد از يازدهم سپتامبر 2001 بوش که با رأي دادگاه روي کار آمده بود، تقويت شد. الان در آستانه انتخابات رياست جمهوري امريکا شاهد بحران اقتصادي هستيم. با توجه به اين که سکان مديريت اجرايي کشور در دست جمهوري خواهان است، آيا اين بحران به برگ برنده دموکراتها در انتخابات تبديل خواهد شد؟
دکتر رضايي: واقعيت اين است که هم جمهوري خواهان و هم دموکراتها در شکل گيري اين بحران مؤثر بودند. آن لايحهاي که از سوي رئيس سابق فدرال رزرو (بانک مرکزي) امريکا غيرعلمي توصيف شده بود، عمدتاً توسط دموکراتها پيگيري ميشد. دموکرتها در اين آسيب پذيري که در ابتدا از طريق وامهاي رهني مسکن ايجاد شد، مؤثر بودند. آنها به دولت فشار مياوردند و مقررات و سازوکارهاي نظارتي دربخش وام مسکن را تقليل دادند.
آقاي بوش و دوستانش هم مؤثر بودند؛ هم به اين خاطر که هزينههاي بزرگي را در نقاط مختلف جهان بر اقتصاد امريکا تحميل کردند وهم به اين دليل که در جريان حمله به عراق و افغانستان و در تکميل آن، اهداف بلندپروازانهاي مثل تحقق خاورميانه بزرگ را ترسيم کردند که چون اين طرحها پيامدهاي منفي سياسي براي امريکا داشت، به حوزه اقتصاد داخلي امريکا منتقل شد.
• پرسش: الان نشستهاي مختلفي در پايتختهاي اروپايي برگزار ميشود. اين نشستها تا چه حد ميتواند در کاهش دامنه بحران کارساز باشد و به امريکا کمک کند؟
دکتر رضايي: اين نشستها ميتواند و ميخواهد 2 پيام را به بازارها بدهد. اول اينکه ميخواهند به بازارها اعتماد ببخشند. الان اطمينان مردم کشورهاي صنعتي به بازار از بين رفته و پولها را از بانکها بيرون ميکشند. مردم ايران و ساير نقاط جهان در 300 سال پيش، بهترين نقطه براي نگهداري پول را بالشهاي خودشان ميدانستند. الان مردم مدرن اروپا و امريکا دارند همان کار 300 پيش را ميکنند. چرا؟ چون اعتماد و اطمينان سابق را به بانکها ندارند.
ريسک حضور در بازار بالا رفته است بنابراين سران کشورهاي اروپايي با برگزاري نشستهاي اينچنيني ميخواهند حس اعتماد و اطمينان را دوباره به مردم کشورهايشان برگردانند.
الان ابزار ديگري نميشناسيم که سران اين کشورها بخواهند به کار بگيرند. بايد تا هفته آينده منتظر بمانيم و ببينيم چه اتفاقي ميافتد و چه تصميمهايي گرفته ميشود. ممکن است يک ابزارشان اين باشد که منتظر کاهش و بلکه سقوط قيمت نفت تا زير 50 دلار بمانند. اگر قيمت نفت به زير 50 دلار برسد، آنها ميتوانند به قيمت پائين نفت تکيه کنند ولي اگر قيمت نفت بعد از کاهش اوليه روي 80 دلار متوقف شود، بحران ادامه پيدا خواهد کرد.
• پرسش: الان 75 درصد معاملات نفتي به دلار صورت ميگيرد و تمايل چند سال اخير برخي کشورها به جايگزيني يورو در مبادلات نفتي باعث آسيب پذيري اقتصاد امريکا شده است. گفته شده که امريکايي معکوس کردن اين روند را به عنوان يکي از راه حلها در نظر دارند. اصولاً آيا ادامه روند فعلي و تمايل برخي کشورها به جايگزيني يورو در معاملات نفتي ميتواند بحران را براي امريکا تشديد کند؟
• پرسش: آيا ممکن است امريکا براي کاهش هزينههاي مالي خود در اين بحران اقتصادي اقدام به خروج نيروهايش از عراق و افغانستان کند؟
دکتر رضايي: اتفاقاً وقوع اين بحران، مشکل آقاي اوباما را بيشتر کرد. اگر سربازهاي امريکايي از عراق بروند احتمالاً قيمت نفت افزايش پيدا ميکند و بحران مالي جهاني تشديد ميشود. الان هر دو تصميم يعني ماندن نظاميان امريکايي در عراق و افغانستان و يا خارج کردن آنها از اين دو کشور موجب دردسر براي امريکا و تشديد بحران است.
آمريکاييها قدم به جايي گذاشتهاند که نه راه پس دارند و نه راه پيش. اگر بيرون بروند، شکل گيري يک جريان مستقل تصميم گيري در منطقه ممکن است باعث افزايش قيم نفت و در نتيجه تشديد بحران مالي شود. اگر هم بخواهند در وضعيت اشغالگري بمانند هزينه مالي گزافي را در اين شرايط متحمل ميشوند.
لذا قاعدتاً يکي از مشکلات جدي دولتمردان بعد از آقاي بوش، همين تصميم گيري براي ماندن در عراق يا خروج از اين کشور خواهد بود.
در اين راستا امريکاييها ميتوانند خود اين شرايط را به يک توجيه منطقي تبديل کنند تا به موقعيت انساني تر و مشارکت جويانه تري در روابط جهاني برگردند.
الان اقتصاددانهاي ما بايد وارد صحنه تحليل شرايط و اوضاع شوند. مقالات خوبي در روزهاي اخير در ايران نوشته و منتشر شده ولي براي تحليل تمامي زواياي بحران کافي نيست.
در عرصه بين المللي هم انشاء الله اميدواريم که دولتمردان ما با همکاري و همفکري با سايرين بتوانند تهديدهاي اين بحران را براي ايران کاهش دهند.
• خيلي مشتاق هستيم که در يک برنامه تلويزيوني ديگر با حضور جنابعالي به طور متمرکز آثار اين بحران بر اقتصاد ملي ايران را بررسي کنيم. از حضور شما در اين برنامه تشکر ميکنم.
منبع: برنامه تلويزيوني 45 دقيقه
شبکه خبر ـ 20 مهرماه 1387
"دولتمردان امریکا به نظرات اقتصاددانها توجه نکردند"پس دولتمردان آمريكا هم بايد از اين پس به مسئوليتهاي جهاني بيانديشند و از مسئوليتشان نسبت به كرات ديگر غافل نشوند!!!
تحلیل خوبی بود . خصوصا" این مطلب "یک تجربه ای در تاریخ تحولات اقتصادی امریکا وجود دارد که می گویند هر وقت امریکایی ها با رکود اقتصادی مواجه می شوند یک جنگ به راه می اندازند. جنگ تازه، چرخ های اقتصاد امریکا را به گردش می اندازد و دوباره رونق را به آن برمی گرداند. قبل از جنگ دوم جهانی و نیز قبل از جنگ ویتنام شاهد روزهای بی رونق در اقتصاد امریکا هستیم."لذا به نظر من هم ممکن است امریکایی ها کاری کنند که در نقاطی از جهان که پول انباشته شده است جنگ راه بیندازند و وانمود کنند که امن ترین جای جهان امریکا می باشد .این باعث خواهد شد که ثروت ثروتمندان بسوی امریکا سرازیر شود اگر چه این اقدامات نهایتا"غیر از کشتار بی گناهان ثمری نخواهد داشت . ولی این تفکر هنوز در امریکا حاکم است که در انسوی جهان اتش بپا کن و از دور هیزمش را بفروش.
جنگ جهانی دوم با کشتار های میلیونی ، تشکیل دولت اسراییل و ایجاد جنگ بین دو ثروتمند جهانی یعنی یهودیان و مسلمانان، و....
که از این راه چه منفعت هایی نصیب خود و روسیه و کلا" سازندگان سلاحهای مرگبار نمودند. امید است که هوش جمعی جهان مانع این حماقتها گردد. وگر نه از این ها بعید نیست که حتی جنگ جهانی سوم را به راه اندازند.
موفق باشید.