دولتمردان آمريکا به نظرات اقتصاددان‏ها توجه نکردند

گفت‌وگو با محسن رضايي

کد خبر: ۲۱۳۱۶

تاریخ: ۲۲ مهر ۱۳۸۷ - ۱۹:۴۱

در ايران ما، وقتي بازار مسکن اشباع مي‌شود فقط رکود داريم؛ قيمت مسکن کاهش محسوسي نشان نمي‌دهد. اما در امريکا اگر عرضه بيشتر از تقاضا شود قيمت مسکن پائين مي‌آيد. قبل از اين رکود مسکن، بانکهاي امريکايي در ازاء وام مسکن، اوراق بهادار رهني مي‌فروختند و عملاً يک پول سازي با رقم‌هاي ميلياردي صورت مي‌گرفت.

دکتر محسن رضايي روز شنبه روز 20/7/1387 در يک گفت‌وگوي تلويزيوني به بررسي زواياي مختلف بحران مالي جهاني پرداخت. دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام که در برنامه 45 دقيقه شبکه خبر حاضر شده بود به پرسش‌هاي «مراد عنادي» کارشناس اين برنامه پيرامون موضوع «بحران مالي امريکا، اثرات جهاني و پيامدهاي آن» پاسخ داد.

• پرسش: بحث امشب برنامه 45 دقيقه اختصاص دارد به بررسي ابعاد مختلف بحران اقتصادي در جهان، بحراني که اين روزها از مرزهاي امريکا فراتر رفته و در اروپا، آسيا و حتي خاورميانه نگراني‌هايي را به همراه داشته. دولت بوش با تزريق 700 ميليارد دلار که با تصويب کنگره در 3 مرحله صورت خواهد گرفت، مي‌کوشد تا رکود مالي مؤسسات اعتباري امريکا را جبران کند اما خبرها حکايت از آن دارد که وضعيت اقتصادي امريکا هر روز وخيم تر مي‌شود. از اين بحران با توجه به پيامدهاي جهاني آن به عنوان سونامي اقتصادي ياد مي‌کنند.

در برنامه امشب در تلاش هستيم نگاه دقيق تري به بحران اقتصادي امريکا و آثار و پيامدهاي جهاني آن داشته باشيم. مهمان امشب برنامه 45 دقيقه جناب آقاي دکتر محسن رضايي دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام هستند. مايليم در مورد بحران اقتصادي امريکا و تبديل آن به يک تهديد جهاني صحبت کنيم. به نظر شما چه عواملي سبب مي‌شود که چنين اتفاقي بيفتد؟

دکتر رضايي: بسم الله الرحمن الرحيم. با سلام و عرض ادب به پيشگاه ملت بزرگوار ايران. همان طور که شما گفتيد بحران امريکا تا امروز سراسر جهان را دربرگرفته و بازار بورس امريکا را به بدترين وضعيت طي سالهاي اخير رسانده است.

• پرسش: يعني اين بحران از بحران 1929 هم شديدتر است؟

دکتر رضايي: بله، بحران فعلي امريکا از نظر مالي شديدتر از بحران 1929 است. بحران 1929 که سه الي چهار سال هم طول کشيد، از بازارهاي مالي شروع شد، و از طريق بانکها وارد بازار توليد و اشتغال شد. بحران فعلي اگرچه هنوز فقط در بازارهاي مالي و بانکي است ولي به اعتقاد من شديدتر از بحران 1929 خواهد بود.

اگر بخواهيم علت اين رکود مالي را در چند جمله ساده بگوييم که همه با آن ارتباط برقرار کنند، بايد بگوييم پولهاي فراوان، ارزان و بدون کنترل وارد بازار مسکن شده و در سررسيدي که اين پولها بايد به بانکها برمي گشته، برنگشته‌اند و چون حجم اين معوقه‌هاي بانکي خيلي زياد بوده، تعدادي از بانک‌ها و بيمه‌هاي امريکا را ورشکسته کرده و چون از اين طريق به بازار سرمايه وصل شده، بازارهاي بورس را هم تحت تأثير خودش قرار داده است. اين، خلاصه ساده سازي شده آن چيزي است که اتفاق افتاده است.

• پرسش: شما فقط به بخش مسکن اشاره کرديد. آيا عوامل ديگري هم در وقوع اين بحران دخيل بوده‌اند؟

دکتر رضايي: گاهي اوقات يک بستري آماده شعله ور شدن است و با يک کبريت احتمال دارد که به آتش کشيده شود. وقتي که اين شعله گسترش پيدا کرد، هم مي‌توانيد بگوييد کشيدن آن کبريت علت آتش سوزي بوده و هم مي‌توانيد بگوييد آن بستر آماده عامل آتش سوزي بوده است. مي‌توانيد بين علت و عوامل فرق قائل شويد. قطعاً اتفاقاتي در اقتصاد امريکا افتاده بود که اين آسيب پذيري را ايجاد کرده بود.

بعد از يازدهم سپتامبر 2001 و حمله به برج‌هاي دوقلو، امريکايي‌ها با کاهش شديد ارزش سهام مواجه شدند که بيشتر جنبه رواني داشت. امريکايي‌ها نرخ سود بانکي را طي مدت 3 سال از حدود 5 و اندي درصد به يک و اندي درصد رساندند تا از رکود احتمالي جلوگيري کنند. وقتي چنين اتفاقي (کاهش دستوري نرخ بانکي) صورت مي‌گيرد، چه اتفاقي مي‌افتد؟ پول زيادي به جامعه تزريق مي‌شود. اين پول کجا مي‌رود؟ شرايط اقتصادي جامعه تعيين مي‌کند.

در آمريکا اين پول به سمت بازار مسکن رفت. دليلش هم اين بود که يکسري قوانين و مقررات ساده در حوزه مسکن وجود داشت. در نتيجه در 4-3 سال اخير بالغ بر 6 ميليون فقره وام مسکن که هر کدام به طور متوسط 130 - 140 هزار دلار را شامل مي‌شود، اعطا شد. بخشي از اين وام گيرندگان اطلاعات دقيقي در مورد نحوه هزينه کردن اين مبلغ نداشتند و بانکها هم شايد به دليل مصوبه کنگره، بدون داشتن يک محاسبه دقيق از ظرفيت‌هاي بازار مسکن در امريکا از نقش نظارتي شان در بررسي شرايط وام گيرندگان و محل هزينه شدن وام‌ها عقب نشيني کردند. بررسي دقيقي وجود نداشت که اين حجم وام مسکن چه تأثيري بر منحني عرضه و تقاضا خواهد داشت.

• پرسش: بانک‌ها در ازاي وام‌هايي که دادند چه ضمانت‌هايي از وام گيرنده مي‌گرفتند؟

دکتر رضايي: اغلب، همان خانه خريداري شده يا ساخته شده را به عنوان ضمانت بازپرداخت وام نزد بانک مي‌گذارند. وقتي که نمي‌تواند وام را بازپرداخت کند، بانک به ناچار همان خانه را در ازاء وام برمي دارد. ولي در شرايط رکود بازار مسکن، خانه‌هايي از اين دست دردي از بانک را دوا نمي‌کند. بانک بايد پول را به سپرده گذارها يا کساني که اوراق بهادار رهني را از بانکها خريداري کرده‌اند، برگرداند. بانکها نه تنها نمي‌توانند سود مشارکت خريداران اوراق بهادار رهني را بدهند، اصل سپرده را هم نمي‌توانند به مشتري بدهند بنابراين اعلام ورشکستگي مي‌کنند.

عوامل ديگري که در وقوع رکود در بازار مسکن مؤثر بود اين بود که محاسبه دقيقي نکردند که اين حجم پول تا چه حد موجب افزايش عرضه در بازار مسکن مي‌شود. اگر اعتبارات پرداختي، کنترل شده نباشد منحني عرضه و تقاضا به جايي مي‌رسد که بازار اشباع مي‌شود. در ايران ما، وقتي بازار مسکن اشباع مي‌شود فقط رکود حاصل مي‌شود؛ اين طور نيست که قيمت مسکن کاهش محسوسي را تجربه کند. در امريکا وضع اينطور نيست. اگر عرضه در بازار مسکن بيشتر از تقاضا شود قيمت مسکن پائين مي‌آيد.

تا سال 2006 قيمت مسکن رشد مثبت داشت و سود فراواني در اين بازار به دست مي‌آمد. لذا علاوه بر سرمايه گذاران امريکايي، سرمايه گذاران خارجي از کشورهاي ديگر مثل ژاپن، چين، مالزي و ... بخش عظيمي از سرمايه هايشان را وارد بازارهاي امريکا مي‌کردند تا اوراق بهادار رهني را از بانکها خريداري کنند. و امريکايي‌ها اين پول‌هاي بدون دردسر را در حوزه توليد مسکن که حوزه سودآوري بود، هزينه مي‌کردند. بنابراين در ازاء وام مسکني که داده مي‌شد اوراق بهادار رهني چاپ و فروخته مي‌شد. عملاً يک پول سازي با رقم‌هاي ميلياردي توسط بانکهاي امريکا صورت مي‌گرفت.

همه چيز ظاهراً منظم بود و بانکها هم در يک روند سودآور درگير بودند تا اينکه عرضه مسکن بيشتر از تقاضاي بازار شد. قيمت‌ها پائين آمد و وام گيرنده‌ها نتوانستند وام را بازپرداخت کنند.

همه اينها مؤثر بوده منتها چون بازار مسکن امريکا از طريق انتشار اوراق بهاداررهني به بازار سرمايه اين کشور وصل بود، رکود بازار مسکن به بازارهاي مالي منتقل شد. دولت امريکا طي يک سال گذشته تلاش مي‌کرد اين بحران را کنترل کند ولي نتوانست.

• پرسش: گفته مي‌شود در جريان حمله امريکا به افغانستان و عراق 3 هزار ميليارد دلار هزينه شده است که باعث شده تا بدهي دولت امريکا و کسري بودجه دولت به 9 ميليارد دلار برسد. آيا اينها هم در وقوع بحران مؤثر بوده يا اينکه همان رکود بازار مسکن علت اصلي بوده و اينها در حاشيه هستند؟

دکتر رضايي: اينها هم مؤثر بوده‌اند. البته افزايش قيمت نفت هم مؤثربوده است. تورم سال گذشته در کشورهاي جهان اول هم مؤثر بوده چون باعث شد فدرال رزرو (بانک مرکزي) امريکا نرخ بهره را بالا ببرد تا نرخ تورم را کنترل نمايد. اين اقدام فدرال رزرو (بانک مرکزي) امريکا به بحران قبلي دامن زد.

همين طور که شما گفتيد بعضي‌ها اين بحران را نتيجه کسري بودجه دولت امريکا مي‌دانند. واقعيت اين است که آقاي بوش اصلاً توجه و اهتمامي به حوزه اقتصاد نداشت. توجهش به حوزه‌هاي ديگري در نقاط ديگر جهان بود. همه اينها در وقوع بحران يا تشديد آن مؤثر بودند.

• پرسش: اين تهديد چقدر مي‌تواند براي اقتصاد امريکا جدي باشد؟ عده‌اي معتقدند اين بحران، نظام سرمايه داري را با چالش جدي مواجه کرده و عده‌اي معتقدند اين يک تهديد گذرا است.

دکتر رضايي: تا قبل از بحران 1929 امريکا، تفکر غالب اقتصادي اين بود که بازار، خودش را اصلاح مي‌کند يا به تعبير ديگر، بازار عوامل متخلف را تنبيه مي‌کند؛ دولت‌ها نبايد حتي براي تنبيه افراد و عوامل اقتصادي متخلف وارد ميدان شوند و بايد بگذارند بازار کار خودش را آزادانه انجام دهد. بحران 1929 باعث شکل گيري نظريه‌هاي اقتصاد کلان شد. افرادي مثل آقاي کينز گفتند دولت بايد در کنار بازار نقش آفريني کند و از مهمترين ابزارهاي دولت سياست‌هاي پولي و بانکي بانک‌هاي مرکزي است که در اختيار دولت است.

• پرسش: يعني آن نظريه دست نامرئي دولت را محدود کردند؟

دکتر رضايي: اين عقيده غالب شد که حداقل در شرايط بحران قريب الوقوع اقتصادي، بايد تکيه به دست نامرئي دولت کمرنگ شود و کنار برود؛ نه به طور کامل بلکه اين مسأله مورد تأکيد قرار گرفت که در چنين شرايطي بازاربايد دولت را به عنوان مکمل خود بپذيرد. اين بحران جديد نشان مي‌دهد که دخالت دولت تنها از زاويه تأثير دولت بر افزايش تقاضاها بررسي نمي‌شود بلکه دخالت دولت و نظارتش بر مقرراتي که در مورد نحوه بازپرداخت اعتبارهاي مالي وجود دارد، ضروري است. احتمالاً بعد از اين بحران شاهد خواهيم بود که علم اقتصاد يک گام به جلو برخواهد داشت واحتمالاً نظريه‌هاي پولي و اعتباري علم اقتصاد تقويت خواهد شد.

در مورد سؤال شما درباره دست نامرئي بازار، اتفاقاً دو نوع تحليل وجود دارد؛ اتفاقاً عده‌اي مي‌گويند چون دولت دخالت نابجا کرده اين اتفاق افتاده است. به اين معني که کنگره امريکا قانوني را کاملاً برخلاف نظرات فدرال رزرو (بانک مرکزي) امريکا نوشته و تصويب کرده است و هرچه رئيس سابق فدرال رزرو گفته اين قانون خلاف منطق اقتصادي است، سياستمدارها توجهي نکردند.

در واقع سياستمدارها به خاطر ملاحظات سياسي که بين خودشان و مردم احساس مي‌کردند به توصيه‌هاي علمي اقتصاددان‌ها توجه نکردند و حجم وسيعي از پول را به دست مردم دادند که زمينه ساز وقوع رکود در بازار مسکن شد و بعداً همين رکود به بازارهاي مالي امريکا منتقل شد و بحران را به وجود آورد. بنابراين عده‌اي مي‌گويند اگر دولت دخالت نمي‌کرد اين بحران اتفاق نمي‌افتاد.

• پرسش: اين تهديد تا چه حد جدي است؟

دکتر رضايي: تهديدهاي ناشي از اين بحران 3 مرحله دارد. اول، مرحله بانکي است. دوم، مرحله سرمايه‌اي است و سوم، مرحله توليد است. فعلاً اين بحران مرحله اول و دوم را پشت سر گذاشته است. مرحله اول، بحران بانکي است که خودش را به صورت ورشکستگي بانکها و مؤسسات بيمه نشان داد. مرحله دوم بحران در بازارهاي سرمايه که کاهش شديد ارزش سهام در بورس‌هاي کشورهاي صنعتي را در پي داشته است. نتيجه اين دو بحران، از بين رفتن بخش زيادي از ثروت مالي مردم جهان است. به عنوان مثال کسي که تا چند روز قبل سهامي به ارزش 500 هزار دلار در بورس داشته الان مي‌بيند ارزش سهامش به 300 هزار دلار کاهش يافته است. تا اينجا، هنوز اين بحران وارد بخش توليد نشده است. تهديد اصلي اين بحران از اين نقطه به بعد است.

• پرسش: منظور شما اين است که تهديد جدي است؛ زماني که وارد بخش توليد شود. درست است؟

دکتر رضايي: تهديد، فوق العاده جدي است. ممکن است اگر راهي براي مهار بحران پيدا نشود، ميليون‌ها نفر در جهان بيکار شوند و به فقر مبتلا شوند.

• پرسش: نظام سرمايه داري امريکا چقدر در مهار اين بحران موفق بوده است؟

دکتر رضايي: تا الان که چند ابزار مختلف را به کار گفته‌اند، موفق نشده‌اند. ممکن است در منطقه سکونت شما سيل بيايد و شما با يک برآورد خوشبينانه فکر کنيد يک سيلاب کوچک و زودگذر است؛ طبيعتاً در چنين شرايطي توجه نمي‌کنيد و فقط يک مانع کوچکي ايجاد مي‌کنيد که آب توي اتاق کار شما نيايد و به کار روزانه تان ادامه مي‌دهيد. يک دفعه مي‌بينيد امواج بزرگتري مي‌آيند و آن مانع را هم بر مي‌دارند و کل اتاق شما را در بر مي‌گيرند.

فعلاً کليه اقدامات انجام شده ناموفق بوده است. البته اينکه مي‌گوييم ناموفق بوده به اين معني نيست که اقدامات انجام شده، غير کارشناسي و بي تأثير بوده است. همه اين اقدامات تا حدودي تأثير کاهنده بر بحران داشته اما نتوانسته کل حجم بحران را مهار کند و آن را متوقف نمايد.

حدود 9 ماه پيش آقاي بوش لايحه‌اي را به کنگره برد که بيش از هزار ميليارد دلار از ماليات‌ها را به جامعه بر مي‌گرداند. اين اقدامات براي کاهش بحراني بود که پيشبيني مي‌شد در راه است. چند روز پيش هم نرخ سود بانکي را نيم درصد و در بعضي نقاط تا يک درصد کامل کاهش دادند ولي هنوز نتوانسته‌اند جلوي بحران را بگيرند.

لذا اين احتمال وجود دارد که بحران وارد مرحله سوم شود که خطرناکترين مرحله يعني اشتغال و توليد است. در اين صورت بعد از ورشکستگي بانکها و مؤسسات مالي و بيمه، بعضي کارخانه‌ها ورشکسته و تعطيل مي‌شوند و کارگرها بيکار مي‌شوند. امروز در خبرها بود که جنرال موتورز و کرايسلر که دو شرکت بزرگ امريکا و بلکه کل جهان هستند، جلسه‌اي برگزار کردند که تدابير مشترکي را در اين بحران اتخاذ کنند و در واقع نشان دادند که مي‌خواهند به همديگر تکيه بدهند تا مانع از ورود اين توفان به بخش توليد شوند.

• پرسش: در سطح کشورهاي صنعتي هم نگراني‌هايي ديده مي‌شود. تهديدهاي اين بحران براي اقتصاد ديگر کشورها چقدر جدي است؟

دکتر رضايي: اصولاً در همه کشورهاي صنعتي اين نگراني به شدت وجود دارد و در واقع کل کشورهاي جهان در معرض تهديدهاي ناشي از اين بحران هستند. بازارهاي سرمايه در جهان به هم متصل اند و بازار توليد متأثر از بازار سرمايه است. و نوسانات بازار توليد از طريق کالا و خدمات به همه عوامل توليد از جمله نيروي کار منتقل مي‌شود.

وقتي که بحران در يک نقطه شروع مي‌شود، تأثيرات ان به ساير نقاط هم منتقل مي‌شود. بازارهاي مختلف، مثل ظروف مرتبطه هستند؛ تغيير فشار در يک نقطه به ديگر نقاط منتقل مي‌شود. به همين دليل الان همه کشورهاي صنعتي با بحران بانکي و بحران در بازارهاي مالي مواجه شده‌اند.

مثلاً اقتصاد چين را در نظر بگيريد. سال گذشته صادرات چين به امريکا بالغ بر 300 ميليارد دلار بوده است. اگر اين بحران باعث شود که صادرات چين به امريکا از 300 ميليارد دلار به 100 يا 50 ميليارد دلار کاهش پيدا کند، تغييرات وسيعي در بخش توليد و بازار کار چين ايجاد مي‌شود که نارضايتي ايجاد مي‌کند.

ممکن است بحران اخير بيشترين تأثيرات را در نقاطي بر جاي بگذارد که در نگاه ساده اوليه دور از انتظار باشد. ژاپن، کره جنوبي، مالزي و ديگر کشورهاي منطقه آسياي شرقي هم متناسب با حجم مبادلاتشان با اقتصاد امريکا، تأثيرگذاري قابل توجهي از اين بحران دارند.

در کشورهاي همسايه ما هم تغييرات قابل توجهي رخ داده است. ارزش شاخص سهام امارات از 5000 در ابتداي تابستان به 3500 رسيده است.

• پرسش: برگرديم به منشاء اين بحران يعني اقتصاد امريکا. زماني که کلينتون دولت را به بوش تحويل داد، امريکا مازاد بودجه داشت. مداخله جويي‌هاي دولت بوش و نومحافظه کاران در حمله به عراق و افغانستان فشارهاي بزرگي را بر اقتصاد امريکا تحميل کرد. اگر از زاويه تحليل سياسي به منشاء اين بحران بپردازيم، چه ارتباطي بين اين بحران ومداخله جويي‌هاي دولت بوش وجود دارد؟

دکتر رضايي: اگر امريکا در حمله به عراق و افغانستان موفق مي‌شد، شايد اين بحران به وجود نمي‌آمد. يک تجربه‌اي در تاريخ تحولات اقتصادي امريکا وجود دارد که مي‌گويند هر وقت امريکايي‌ها با رکود اقتصادي مواجه مي‌شوند يک جنگ به راه مي‌اندازند. جنگ تازه، چرخ‌هاي اقتصاد امريکا را به گردش مي‌اندازد و دوباره رونق را به آن برمي گرداند. قبل از جنگ دوم جهاني و نيز قبل از جنگ ويتنام شاهد روزهاي بي رونق در اقتصاد امريکا هستيم.

بعد از يازدهم سپتامبر 2001، امريکايي‌ها سريعاً آماده حمله به عراق شدند. حمله به افغانستان، ايران و سوريه هم در دستور بررسي و اقدام قرار گرفت که در مورد ايران و سوريه ناکام ماندند و نتوانستند کاري انجام دهند.

در عراق و افغانستان هم که عمليات نظامي انجام دادند نتوانستند نتيجه اين عمليات نظامي را در بخش اقتصادي قابل بهره برداري کنند. در عراق اميدوار بودند که در همان سال اول بتوانند نفت عراق را وارد چرخه اقتصادي امريکا کنند . ضمناً فکر مي‌کردند در بازسازي عراق هم ظرفيت‌هاي جديدي براي توسعه اقتصاد امريکا گشوده مي‌شود. فکر مي‌کردند با تسلط بر منطقه مي‌توانند کل منطقه خاورميانه را به منطقه دلار تبديل کنند. فکر مي‌کردند ذخاير نفت و گاز منطقه در اختيارشان قرار مي‌گيرد و همه اينها پشتوانه دلار مي‌شود و با اين پشتوانه مي‌توانند محوريت کل اقتصاد جهان را در دست بگيرند.

وقتي که در عراق و افغانستان دچار يک باتلاق شدند، معلوم بود که اين ناکامي، بالاخره يک روز خودش را در اقتصاد امريکا نشان خواهد داد.

• پرسش: يعني پيش‌بيني نمي‌کردند که عراق يا افغانستان تبديل به باتلاق شود؟

دکتر رضايي: به نظر من نشان دادند که پيشبيني درست و دقيقي نداشته‌اند. نه تنها هزينه‌هاي مستقيم ناشي از اقدام نظامي را درست پيشبيني نکردند بلکه برآورد دقيق و درستي از ريسک عدم دستيابي به موفقيت که مهمتر از هزينه‌هاي مستقيم است، هم نداشتند.

خيلي خوشبينانه فکر مي‌کردند و چون با رژيم‌هاي دست نشانده خودشان در افغانستان و عراق مواجه بودند فکر مي‌کردند به محض برکناري اين رژيم‌ها ديگر مشکلي براي اداره کشور نخواهند داشت. امريکايي‌ها در اين بخش از برآوردها که مربوط به سرنگوني و تغيير رژيم در افغانستان و عراق بود، تا حدي زيادي موفق بودند چون با دست نشانده‌هاي خودشان يعني طالبان و رژيم بعث روبرو بودند و به درستي مي‌دانستند که اين رژيم‌ها را تا چه سطحي تجهيز و تحکيم کرده‌اند.

ولي به رغم پيروزي سريع در اقدام نظامي که در مورد عراق بسيار کوتاه و در حد يک ماه بود، نتوانستند پيروزي نظامي را به موفقيت سياسي ـ اقتصادي تبديل کنند که از اين رهگذر رونق اقتصادي را براي کشور خودشان به ارمغان بياورند.

• پرسش: يعني تلاش آمريکا در ايجاد هژموني سياسي باعث بحران اقتصادي در اين کشور شد؟

دکتر رضايي: ناکامي امريکا در ايجاد يک هژموني مسلط در منطقه خاورميانه باعث تشديد زمينه‌هاي وقوع بحران در اقتصاد امريکا شد؛ به اقتصاد آبستن بحران امريکا ضربه وارد کرد. بنابراين بايد گفت که اين بحران اگر هم از بخش مسکن شروع نمي‌شد احتمالاً از بخش ديگري سر باز مي‌کرد. منتها خطاهايي که در بخش مسکن کردند و عدم کنترل و نظارت لازم بر وام‌هاي مسکن باعث شد که دامنه و ابعاد بحران تا حد زيادي گسترده شود. بحران اگرچه قطعي و حتمي بود ولي دامنه آن مي‌توانست بسيار محدودتر باشد.

• پرسش: به نظر مي‌رسد جهان در حال عبور از هژموني اقتصادي امريکا است و پس از عبور از اين بحران، ديگر جهان آن تأثيرپذيري سابق را از اقتصاد امريکا نخواهد داشت. اين تحليل تا چه حد مقرون به واقع است؟

دکتر رضايي: البته نمي‌توان به اين سادگي اظهارنظر کرد. چون اقتصاد امريکا يک اقتصاد بسيار بزرگ است. امريکايي‌ها در واقع مي‌خواستند ابرقدرت مسلط جهان شوند. مثل اينکه يک فردي به نقطه‌اي از اوج و احساس قدرت مي‌رسد که هوس مي‌کند از موقعيت فعلي اش فراتر برود و به مرزهاي ناشناخته و جديدي دست پيدا کند. امريکايي‌ها در اين پرش دوم بعد از يازدهم سپتامبر 2001 شکست خوردند و به سر جاي اولشان برگشتند.

البته اگر کنترل خوبي روي اوضاع ناشي از اين بحران نداشته باشند ممکن است به نقطه‌اي پايين‌تر از موقعيت اقتصادي خودشان در يازدهم سپتامبر 2001 هم بروند. ولي فعلاً بايد منتظر باشيم و ببينيم آيا مي‌توانند راه حلي پيدا کنند؟

بايد دقت کنيم که انتظار هيچ راه حل کوتاه مدتي وجود ندارد. اين بحران حداقل يک سال طول مي‌کشد. هرچه طولاني تر شود آثار و پيامدهايش براي اقتصاد امريکا سنگين تر خواهد شد. ولي پيشبيني‌ها نشان مي‌دهد که اين بحران حداقل يک تا دو سال طول مي‌کشد.

• پرسش: خود حضرتعالي به عنوان اقتصاددان چه مدت زماني را براي اين بحران پيش‌بيني مي‌کنيد؟

دکتر رضايي: من فکر مي‌کنم اين بحران حداقل يک سال طول بکشد.

• پرسش: در مورد احتمال افول هژموني سياسي و اقتصادي امريکا فرموديد که اگر امريکايي‌ها نتوانند بحران را مهار کنند ممکن است اين اتفاق بيافتد. به نظر مي‌رسد هژموني امريکا در مجامع مالي بين المللي مثل بانک جهاني و صندوق بين المللي پول دچار چالش‌هايي شده است. به طوري که مطرح شده 7 کشور صنعتي و بعضي کشورهاي در حال توسعه مثل هند، برزيل و عربستان گروهي را تشکيل دهند تا مشارکت بيشتري در تصميم گيري‌ها داشته باشند. آيا اينها مي‌تواند شاخصي براي تغيير هژموني سياسي اقتصادي امريکا باشد؟

دکتر رضايي: اين بحران ديگر جهاني شده، و ديگر بدون همکاري جهاني اصلاً قابل حل نيست. امريکايي‌ها اول فکر مي‌کردند خودشان به تنهايي مي‌توانند از عهده مسأله بربيايند. در مرحله بعدي از اروپايي‌ها هم خواستند که از طريق تلاش‌ها در دو سطح سران کشورهاي اروپايي و رؤساي بانک مرکزي اين کشورها به حل بحران کمک کنند.

الان با وجود کمک کشورهاي اروپايي باز هم کمک کشورهايي مثل چين و هند مي‌تواند مؤثر باشد. لذا اگر چنين مشارکتي در حال شکل گيري باشد، ايده درستي است. مقابله با اين بحران نيازمند تصميم گيري و اقدام دسته جمعي است.

• پرسش: برخي‌ها به ويژه منتقدين اقتصاد امريکا معتقدند که اين بحران به دليل سير صعودي فعلي ارزش دلار، نهايتاً نه تنها به ضرر اقتصاد امريکا نيست بلکه با توجه به نرخ برابري کنوني ارز ممکن است در نهايت به نفع اقتصاد امريکا تمام شود. اين تحليل تا چه حد مي‌تواند صحيح باشد؟

دکتر رضايي: شايد در کوتاه مدت اين تحليل درست باشد ولي در درازمدت اين وضع به نفع امريکايي‌ها ادامه پيدا نمي‌کند. فعلاً دلار در برابر پوند، يورو و ين ژاپن تقويت شده و حتي نرخ برابري دلار به پوند در پنج سال اخير بي نظير بوده است. ولي بسيار بعيد است که در دراز مدت هم وضع اين چنين باشد.

• پرسش: بعد از يازدهم سپتامبر 2001 بوش که با رأي دادگاه روي کار آمده بود، تقويت شد. الان در آستانه انتخابات رياست جمهوري امريکا شاهد بحران اقتصادي هستيم. با توجه به اين که سکان مديريت اجرايي کشور در دست جمهوري خواهان است، آيا اين بحران به برگ برنده دموکرات‌ها در انتخابات تبديل خواهد شد؟

دکتر رضايي: واقعيت اين است که هم جمهوري خواهان و هم دموکرات‌ها در شکل گيري اين بحران مؤثر بودند. آن لايحه‌اي که از سوي رئيس سابق فدرال رزرو (بانک مرکزي) امريکا غيرعلمي توصيف شده بود، عمدتاً توسط دموکرات‌ها پيگيري مي‌شد. دموکرت‌ها در اين آسيب پذيري که در ابتدا از طريق وام‌هاي رهني مسکن ايجاد شد، مؤثر بودند. آنها به دولت فشار مي‌اوردند و مقررات و سازوکارهاي نظارتي دربخش وام مسکن را تقليل دادند.

آقاي بوش و دوستانش هم مؤثر بودند؛ هم به اين خاطر که هزينه‌هاي بزرگي را در نقاط مختلف جهان بر اقتصاد امريکا تحميل کردند وهم به اين دليل که در جريان حمله به عراق و افغانستان و در تکميل آن، اهداف بلندپروازانه‌اي مثل تحقق خاورميانه بزرگ را ترسيم کردند که چون اين طرح‌ها پيامدهاي منفي سياسي براي امريکا داشت، به حوزه اقتصاد داخلي امريکا منتقل شد.

لذا هر دو حزب در اين بحران مسئول هستند. اما يک حزب مي‌تواند در رقابت‌هاي انتخاباتي توجيه‌هاي بهتري براي افکار عمومي ارائه دهد و طرف مقابل را متهم کند. در چنين شرايطي شانس موفقيت اين حزب بيشتر خواهد شد. چون مردم امريکا معمولاً در اينگونه مباحث به شدت تحت تأثير قرار مي‌گيرند.

الان مي‌بينيم که آقاي مک کين که تا 3 هفته پيش از اين جلوتر از اقاي اوباما بوده بعد از اينکه اين بحران به موضوع اول افکار عمومي امريکا تبديل شد تا 6 درصد عقب مي‌افتد. پس قطعاً اين بحران بر نتيجه انتخابات بي‌تأثير نيست.

• پرسش: عده‌اي مي‌گويند سکان مديريت‌هاي اجرايي در دست جمهوري خواهان بوده و نقش بيشتري در اين بحران داشته‌اند. لذا اين بحران برگ برنده دموکرات‌ها خواهد بود.

دکتر رضايي: اينطور نيست. دموکرات‌ها قطعاً مؤثر بوده‌اند. اگر رقيب انها بتواند جريان شکل گيري اين لايحه نابالغ و بدوي وام‌هاي مسکن را به خوبي براي افکار عمومي امريکا بشکافد و توضيح بدهد، ممکن است نظرشان نسبت به دموکرات‌ها برگردد. چون عامل اصلي تصويب اين لايحه، دموکرات‌ها بودند که نظارت بانک مرکزي بر مقررات و سيستم وام دهي بانک‌ها را تضعيف کردند و زمينه ساز اين بحران شدند.

البته طبيعي است که چون رئيس جمهور از جمهوري خواهان است آنها تقصير بيشتري دارند.

• پرسش: الان نشست‌هاي مختلفي در پايتخت‌هاي اروپايي برگزار مي‌شود. اين نشست‌ها تا چه حد مي‌تواند در کاهش دامنه بحران کارساز باشد و به امريکا کمک کند؟

دکتر رضايي: اين نشست‌ها مي‌تواند و مي‌خواهد 2 پيام را به بازارها بدهد. اول اينکه مي‌خواهند به بازارها اعتماد ببخشند. الان اطمينان مردم کشورهاي صنعتي به بازار از بين رفته و پولها را از بانکها بيرون مي‌کشند. مردم ايران و ساير نقاط جهان در 300 سال پيش، بهترين نقطه براي نگهداري پول را بالش‌هاي خودشان مي‌دانستند. الان مردم مدرن اروپا و امريکا دارند همان کار 300 پيش را مي‌کنند. چرا؟ چون اعتماد و اطمينان سابق را به بانکها ندارند.

ريسک حضور در بازار بالا رفته است بنابراين سران کشورهاي اروپايي با برگزاري نشست‌هاي اينچنيني مي‌خواهند حس اعتماد و اطمينان را دوباره به مردم کشورهايشان برگردانند.

دوم اينکه مي‌خواهند با افزايش سطح همکاري ها، راه حل‌هاي مشترک را به اجرا بگذارند. مثلاً کشورهاي اروپايي ديروز اعلام کردند که سپرده‌هاي مردم را تا سقف 50 هزار دلار تضمين مي‌کنند. هرچند اين تصميم تا امروز هنوز جواب مثبتي از بازار دريافت نکرده ولي اميد دارند که اين دورهم جمع شدن‌ها و تصميم‌هاي مشترک، بحران را متوقف کند تا بتوانند بعد از توقف بحران به سراغ رونق بخشيدن دوباره به بازارها بروند.

الان مسأله اصلي، متوقف کردن اين بحراني است که ظاهراً همچنان مي‌خواهد پيش برود.

• پرسش: آيا سرايت بحران به مدار سوم يعني بخش توليد و اشتغال، اجتناب ناپذير است يا مي‌توان جلوي ان را گرفت؟

دکتر رضايي: الان رئيس بانک جهاني گفته ما به لبه پرتگاه رسيده ايم. اين پرتگاه يعني وارد شدن اقتصاد کشورهاي مختف به يک رکود طولاني تر که بيکاري وسيع و ميليوني و فقر گسترده يک تا دو ساله را به دنبال خواهد داشت.

• پرسش: در اين فاصله يک تا دو ساله که اشاره کرديد، چه پيامدهايي متوجه اقتصاد امريکا و کشورهاي صنعتي خواهد بود؟

دکتر رضايي: اگر بتوانند بحران را به زودي متوقف کنند، در اين رکود يک تا دو ساله، اقتصاد بازار آرام آرام خودش را بازيابي مي‌کند. الان مشکل اين است که صورت مسأله تا حد زيادي پاک شده است چراکه عملاً ديگر بازاري در مرکز بازار جهان (که کشورهاي صنعتي به ويژه امريکا است) وجود ندارد!! الان بايد هم منحني عرضه و هم منحني تقاضا را احياء کنند. اگر بتوانند بحران را متوقف کنند، آرام آرام بازارها را احياي خواهند کرد.

• پرسش: خود متوقف کردن اين بحران هم نيازمند زمان است.

دکتر رضايي: ديگر بايد ببينيم که آخرين امکانات سران کشورهاي صنعتي چيست؟ امريکايي‌ها نرخ سود بانکي را پائين آوردند، نتيجه نگرفتند. 700 ميليارد دلار به بازارهاي مالي تزريق کردند، نتيجه نگرفتند. ژاپن و کشورهاي ديگر هم پولهاي زيادي را به بازارهاي مالي تزريق کردند ولي اثربخش نبوده است. نشست‌هاي مشترک براي همفکري و اقدام دسته جمعي تشکيل دادند ولي هنوز نتيجه‌اي نگرفته‌اند.

الان ابزار ديگري نمي‌شناسيم که سران اين کشورها بخواهند به کار بگيرند. بايد تا هفته آينده منتظر بمانيم و ببينيم چه اتفاقي مي‌افتد و چه تصميم‌هايي گرفته مي‌شود. ممکن است يک ابزارشان اين باشد که منتظر کاهش و بلکه سقوط قيمت نفت تا زير 50 دلار بمانند. اگر قيمت نفت به زير 50 دلار برسد، آنها مي‌توانند به قيمت پائين نفت تکيه کنند ولي اگر قيمت نفت بعد از کاهش اوليه روي 80 دلار متوقف شود، بحران ادامه پيدا خواهد کرد.

• پرسش: الان 75 درصد معاملات نفتي به دلار صورت مي‌گيرد و تمايل چند سال اخير برخي کشورها به جايگزيني يورو در مبادلات نفتي باعث آسيب پذيري اقتصاد امريکا شده است. گفته شده که امريکايي معکوس کردن اين روند را به عنوان يکي از راه حل‌ها در نظر دارند. اصولاً آيا ادامه روند فعلي و تمايل برخي کشورها به جايگزيني يورو در معاملات نفتي مي‌تواند بحران را براي امريکا تشديد کند؟

دکتر رضايي: الان دلار در بازارهاي جهاني کمياب شده و افزايش ارزش ان هم به همين دليل است. بنابراين دلار زيادي در بازارها نيست که امريکا از اين جهت آسيب پذيري بيشتري پيدا کند. الان بازگرداندن دلار يا يورو و حتي پولهاي آسيايي از اين نقطه نظر مي‌تواند مهم باشد که چرخ‌هاي اقتصاد جهان را دوباره به گردش بيندازد.

الان سرعت اين چرخ آرام آرام کم مي‌شود و هرچه سرعت آن کم شود، وضع اقتصاد کل جهان به هم مي‌ريزد. لذا دنبال اين هستند که چه با دلار، چه با يورو و چه با پولهاي آسيايي حرکت رو به جلوي اقتصاد جهاني را تضمين کنند.

• پرسش: آيا ممکن است امريکا براي کاهش هزينه‌هاي مالي خود در اين بحران اقتصادي اقدام به خروج نيروهايش از عراق و افغانستان کند؟

دکتر رضايي: اتفاقاً وقوع اين بحران، مشکل آقاي اوباما را بيشتر کرد. اگر سربازهاي امريکايي از عراق بروند احتمالاً قيمت نفت افزايش پيدا مي‌کند و بحران مالي جهاني تشديد مي‌شود. الان هر دو تصميم يعني ماندن نظاميان امريکايي در عراق و افغانستان و يا خارج کردن آنها از اين دو کشور موجب دردسر براي امريکا و تشديد بحران است.

آمريکايي‌ها قدم به جايي گذاشته‌اند که نه راه پس دارند و نه راه پيش. اگر بيرون بروند، شکل گيري يک جريان مستقل تصميم گيري در منطقه ممکن است باعث افزايش قيم نفت و در نتيجه تشديد بحران مالي شود. اگر هم بخواهند در وضعيت اشغالگري بمانند هزينه مالي گزافي را در اين شرايط متحمل مي‌شوند.

لذا قاعدتاً يکي از مشکلات جدي دولتمردان بعد از آقاي بوش، همين تصميم گيري براي ماندن در عراق يا خروج از اين کشور خواهد بود.

• پرسش: جنابعالي معمولاً در تحليل هايتان اشاره به امکان و ضرورت برخي پرش‌ها در عرصه تصميم گيري داريد. آيا ممکن است امريکايي‌ها با يکي از اين پرش‌ها بحران را پشت سر بگذارند؟

دکتر رضايي: احتمالاً دولتمردان امريکايي دنبال راه حل‌هايي از اين دست هم هستند.

• پرسش: پيش‌بيني خود شما از انتخاب دولتمردان آمريکايي چيست؟

دکتر رضايي: خودشان بالاخره بايد تصميم بگيرند. من که مشاور رئيس جمهور امريکا نيستم. (با خنده)

• پرسش: بينندگان ما مي‌خواهند نظر شما رابشنوند.

دکتر رضايي: به هرحال راه حل‌هايي وجود دارد. منتها انتخاب اين راه حل‌ها زماني ممکن است که دولتمردان امريکا به حرکت عقلاني و به دور از تکبر وي بياورند. اگر امريکايي‌ها دست از تکروي و يکجانبه گرايي در جهان بردارند، چرا راه حلي نباشد؟ حتماً راه حل‌هايي از طريق مشارکت جامعه جهاني وجود دارد.

• پرسش: آيا اين بحران مي‌تواند مقدمه‌اي بر چرخش در سياست خارجي امريکا باشد؟

دکتر رضايي: مي‌تواند موجب تغييرات کاملاً متضاد در امريکا باشد امروز شرايط اقتصادي و سياسي امريکا نقطه عطفي است که مي‌تواند دو نوع حرکت را در خودش بپروراند. امريکا مي‌تواند «فرار به جلو» کند و دست به خلق بحراني بزرگتر بزند که ممکن است منجر به خودکشي آنها شود. و از طرف ديگر مي‌تواند به تصميم گيري عقلاني و حرکت جمعي تمايل نشان بدهد.

در اين راستا امريکايي‌ها مي‌توانند خود اين شرايط را به يک توجيه منطقي تبديل کنند تا به موقعيت انساني تر و مشارکت جويانه تري در روابط جهاني برگردند.

• پرسش: از جنابعالي تشکر مي‌کنم که به سؤال‌هاي ما پاسخ داديد.

دکتر رضايي: معتقدم در کشور ما بايد توجه جدي به اين بحران و مسائل پيراموني آن صورت گيرد. هم فرصت‌هاي بزرگي براي ما به وجود آمده‌اند و هم تهديدهايي براي ما وجود دارد.

الان اقتصاددان‌هاي ما بايد وارد صحنه تحليل شرايط و اوضاع شوند. مقالات خوبي در روزهاي اخير در ايران نوشته و منتشر شده ولي براي تحليل تمامي زواياي بحران کافي نيست.

در عرصه بين المللي هم انشاء الله اميدواريم که دولتمردان ما با همکاري و همفکري با سايرين بتوانند تهديدهاي اين بحران را براي ايران کاهش دهند.

• خيلي مشتاق هستيم که در يک برنامه تلويزيوني ديگر با حضور جنابعالي به طور متمرکز آثار اين بحران بر اقتصاد ملي ايران را بررسي کنيم. از حضور شما در اين برنامه تشکر مي‌کنم.

منبع: برنامه تلويزيوني 45 دقيقه
شبکه خبر ـ 20 مهرماه 1387