دلایل ترس اسرائیل از جنگ مجدد با ایران!/ روایت متفاوت ابطحی از وطن‌فروشی تا شبکه‌‌سازی پشت تجمعات شبانه! /کلاه بزرگی سر کشورهای عربی رفت!
با سیدمحمدعلی ابطحی در بخش نخست برنامه «روبروی تصویر» تابناک درباره برخی چهره‌ها و تحولات سیاسی و اجتماعی سال‌های گذشته از جمله آرمان فلسطین، یاسر عرفات و برخی شخصیت‌های سیاسی جمهوری اسلامی به گفتگو نشستیم.
در بخش دوم برنامه «روبروی تصویر» تابناک با سید محمدعلی ابطحی این بار سراغ بخش دیگری از تصاویری رفتیم که هر کدام روایتی از تحولات سیاسی سال‌های گذشته را در خود جای داده‌اند؛ تصاویری که بهانه‌ای شد تا این فعال سیاسی و رسانه از زاویه نگاه خود درباره برخی چهره‌ها، تصمیم‌ها و اتفاقات سیاسی سخن بگوید؛ موضوعاتی مانند تفاوت نگاه و رویکرد چهره‌هایی مانند کمال خرازی و علی شمخانی، نسبت میان میدان و دیپلماسی، حواشی شکل‌گرفته پیرامون برخی تجمعات خیابانی و مفهوم «وطن‌فروشی» مورد بحث قرار گرفت.
بیشتر بدانیم:
احمدی نژاد با مدرک دکتری ضربه های فراوانی به کشور زد
ابطحی همچنین از تجربه تنش‌زدایی با کشورهای منطقه و روابط ایران و عربستان گفت و همچنین به نقش کشورهای عربی، حضور آمریکا در منطقه و عملکرد برخی چهره‌های سیاسی پرداخت اما روایت او از این تصاویر به همین موضوعات محدود نمی‌شود و در خلال گفت‌وگو نکاتی درباره نسبت جامعه و سیاست و همچنین عملکرد برخی مسئولان مطرح میشود که می‌تواند برای مخاطب قابل تأمل باشد.
متن کامل بخش دوم مصاحبه و ویدیو در ادامه آمده است:
تابناک: تصویر اول مربوط به شهیدان کمال خرازی و علی شمخانی است...
خداوند هر دو بزرگوار را رحمت کند. هر دو متفاوت بودند و شباهت چندانی به یکدیگر نداشتند. کمال خرازی فردی مبنایی، دارای اصول و پرنسیپ بود. دیدگاه‌هایش تغییر نمی‌کرد و یکی از خصوصیات او این بود که در دیدگاه‌هایش فردی منصف و غیرتندرو بود. همچنین خلوص معنوی عجیبی داشت و این ویژگی در سیاست خارجی نیز بروز پیدا می‌کرد.
بهمن‌ماه سال ۱۳۷۵ می‌گفت که آقای خاتمی رئیس‌جمهور نمی‌شود و مسائلی از این دست را مطرح می‌کرد. همان زمان من گفتم اگر رئیس‌جمهور شد چه؟ البته جابه‌جایی آقای ولایتی کار بسیار دشواری بود. آقای خاتمی گفت که آقای خرازی را داریم و اساساً از انتخاب‌های اولیه بود که بدون تردید روی ایشان نظر داشتیم. شاید من تنها فرد در ایران بودم که هر کس آمد و پرسید، این موضوع را مطرح نکردم، اما چنین مسئله‌ای را دیده بودم. به همین دلیل، سلامت و ویژگی‌های شخصیتی ایشان اهمیت داشت. البته در سال‌های پایانی عمر آقای خرازی، زمانی که از مسئولیت شورای راهبردی روابط خارجی خارج شده بود، روابطش با آقای خاتمی و دوستان این جریان تا حدودی سرد شده بود اما هیچ ایرادی نمی‌توان به کمال خرازی گرفت.
آقای شمخانی فردی مخلص بود اما در عین حال زیرک هم بود. نمی‌دانم این زیرکی خوب بود یا بد؛ این موضوع متناسب با شرایط و ایام تفاوت می‌کرد. نظراتش نیز به گونه‌ای نبود که بتوان به‌روشنی تشخیص داد در نهایت طرفدار چه دیدگاه یا مکتبی در حوزه سیاست خارجی و دفاعی است. به دلیل هوشمندی بالایی که داشت، مورد اعتماد رهبری بود و او نیز خود را با رهبری تنظیم می‌کرد. خدا هر دو بزرگوار را رحمت کند. من با هر دوی آنها بسیار دوست بودم.
تابناک: زمانی‌که آقای شمخانی در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، کاندیدای انتخابات شدند، اولین بار که این موضوع را شنیدید، واکنش‌تان چه بود؟
آقای شمخانی وزیر دفاع آقای خاتمی بودند و ما نیز اطلاعی نداشتیم که کاندیدا شده‌اند. از طریق رسانه‌ها متوجه شدیم. آقای خاتمی هم خبر نداشت و گفت که من یک بدهکاری به آقای محسن رضایی داشتم که باید به‌نوعی بچه‌های سپاه پیش بروند و من هم پیش رفتم.
تابناک: تصویر بعدی مربوط به مهدی نصیری است...
اینجا دقیقاً اوایل زمانی بود که مهدی نصیری داشت چپه می‌شد. واقعاً اتفاقات زیادی رخ داد. پس از آن نیز آقای نصیری سال‌ها موجب ناراحتی و فشار بر مجموعه اصلاح‌طلبان شد. در دوران اصلاحات و دولت آقای خاتمی، ایشان مسئول بولتنی بود که برای ائمه جمعه ارسال می‌شد و در آن بولتن همواره راهکارهایی برای انتقاد و حتی فحاشی به دولت و آقای خاتمی منتشر می‌شد که به دلایلی به دست ما نیز می‌رسید.
آقای تقوی که رئیس آن مجموعه بود چون با ایشان همشهری بود، او را در آن جایگاه قرار داده بود. پیش از آن نیز آقای نصیری در کیهان و مجموعه‌های مرتبط حضور داشت. کودتایی که در حقیقت علیه جریان کیهان انجام داد، مربوط به دوره‌ای بود که در زمان آقای خاتمی و حتی دوران آقای اصغری و دوران رشد، کیهان برای مدتی به یک روزنامه روشنفکری در کشور تبدیل شده بود.
من اتفاقاً نشستم و به ایشان گفتم: «آقای نصیری، ما که این‌همه سابقه چپ و این مسائل را داشتیم، این‌قدر تند نمی‌رفتیم. مراقب باشید.» این موضوع را در یادداشتم نیز نوشتم و در اینستاگرام منتشر کردم؛ زیر همین عکس. اما به هر حال، عده‌ای هستند که افراطی‌گری در وجود و ذات آنها نهادینه شده است. همان ویژگی افراطی‌گری که در گذشته نیز وجود داشت؛ یعنی افرادی که افراطی‌گری در درون و وجودشان ریشه دارد.
البته ممکن است فردی اصول‌گرا باشد، اما حتی میان اصلاح‌طلبان نیز افرادی وجود داشتند که افراطی بودند و این ویژگی بخشی از شخصیت و تفکر آنها بود. فرد سرمایه تاریخی خود را از بین می‌برد و کار به جایی می‌رسد که حتی بمباران کشور خود را نیز... پیش از این هم همین‌گونه بود؛ یعنی هر حرکت اصلاحی که در کشور صورت می‌گرفت، صرفاً مورد ایراد و انتقاد قرار می‌گرفت. اکنون نیز همین وضعیت ادامه دارد. وقتی فرد در سراشیبی قرار می‌گیرد، دیگر متوقف کردن آن دشوار است.
تابناک: نمی‌توان گفت در دورانی که همین رفتار را با اصلاح‌طلبان داشت، بالاخره یک کشور باید در آن چندصدایی وجود داشته باشد.
نمی‌توان آن را چندصدایی نامید و نمی‌توان اقدامات آقای نصیری را مصداق چندصدایی دانست.
تابناک: ایشان اساساً محکوم می‌کرد؛ یعنی موضوع را از همان ابتدا در نطفه خفه می‌کرد. برای مثال به‌یک‌باره در روزنامه کیهان مطرح می‌کنید که - هنوز هم ظاهراً اثبات نشده- رئیس‌جمهور کشور با جورج سوروس ملاقات داشته؛ موضوعی که همچنان محل بحث است و باقی مانده...
آقای شریعتمداری هم همین وضعیت را دارد. در حال حاضر این افراطی‌گری همچنان ادامه دارد. ایشان کنار گذاشته شد، امیدواریم آقای شریعتمداری هم ابتدا کنار گذاشته شوند و پس از آن نیز این اتفاق به شکلی نباشد که...
تابناک: به نظر می‌رسد اینجا کمی سرحال‌تر هستید یا ما عکس را این‌گونه می‌بینیم؟ یک اصطلاحی در جریان جنگ باب شد و بسیار مورد استفاده قرار گرفت و تمایز آن نیز بسیار راحت‌تر شد؛ ترکیبی که در واقع از «وطن‌فروش» استفاده می‌کردند. تعریف شخصی شما از «وطن‌فروش» چیست؟ اگر بخواهیم مشخصاً بدانیم، اگر روزی ۱۰ عکس مقابل شما قرار دهند، در ذهن خود چه تعریفی از وطن‌فروشی دارید و بر اساس آن افراد را چگونه دسته‌بندی می‌کنید؟ منظورم این نیست که بخواهید اقدام قضایی یا امنیتی انجام دهید؛ صرفاً درباره نگاه شما به یک فرد صحبت می‌کنم که می‌گویید اقدام این فرد در این اتفاقات، مصداق وطن‌فروشی است...
در اتفاقات یک سال گذشته، وطن فروشی خیلی بروز پیدا کرد، پیدا کردن مصادیق آن چندان دشوار نبود. وقتی به کشور خودت حمله میشود، ممکن است با تمام رهبران آن کشور مخالف باشی و بخواهی آنها را تغییر دهی، اما وقتی به مردم کشور خودت، به کودکان میناب حمله میشود و شما از آنها می‌خواهی که حمله کنند و می‌گویی بزن که خوب می‌زنی، سپس از عموی عزیزشان ترامپ و نتانیاهو و این افراد تشکر می‌کنند، این مصداق وطن‌فروشی است. این وطن‌فروشی به این دلیل است که این مجموعه‌ها زندگی خود را آنجا شکل داده‌اند و زندگی خوبی نیز برای خود ساخته‌اند و نمی‌خواهند به ایران بازگردند. در نتیجه، جامعه ایرانی را مقابل یکدیگر قرار می‌دهند. خودشان نیز می‌دانند که حتی اگر شرایط به شکلی که آنها می‌خواهند تغییر کند، باز هم حاضر نیستند به ایران بازگردند. صرفاً دوست دارند جامعه ایرانی را مقابل یکدیگر قرار دهند و در نهایت، هزینه و آسیب آن را مردم ایران متحمل شوند.
تابناک: در این جنگ، بالاخره پس از ۴۰ یا ۵۰ سال، به نظر می‌رسد پرده‌ای کنار رفته و آن نگاه و تصوری که عموم مردم ایران نسبت به کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس داشتند تا حدودی تغییر کرد و واقعیت آشکار شد. اینها کشورهایی هستند که در نهایت می‌خواهند به ما ضربه بزنند، برای روز مبادا در حال تجهیز خود هستند و اکنون نیز کاملاً مقابل یکدیگر ایستاده‌ایم؛ به‌ویژه با در اختیار قرار دادن پایگاه‌های نیروهای آمریکایی. اگر بخواهیم درباره این عکس که به نظر می‌رسد سازمان ملل باشد و خاطره‌ای که از آن دارید صحبت کنیم اکنون با توجه به شرایط فعلی، تحلیل شما از سازمان ملل و روابط موجود چیست؟
من با این بخش از صحبت شما ایراد دارم. کشورهای منطقه، همسایگان ما هستند و ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم از یکدیگر جدا شویم. دوم اینکه همه آنها مسلمان هستند. به نظر من درگیری میان ما و کشورهای منطقه تنها چیزی است که اسرائیل می‌خواهد. اسرائیل بگوید «ما ۱۰۰ موشک به عربستان زدیم»، عده‌ای خواهند گفت «هورا»؛ بگویند عربستان ۱۰۰ موشک به ایران زده، عده‌ای خواهند گفت «هورا!»
مشابه این اتفاق در جنگ ایران و عراق نیز رخ داده بود. انگلیسی‌ها می‌گفتند ما در منطقه دو کشور قدرتمند داریم که از نظر نظامی خطرناک هستند، اما اکنون خودشان یکدیگر را هدف قرار می‌دهند. البته در آن جنگ، صدام مقصر بود. کشورهای عربی با در اختیار قرار دادن پایگاه به آمریکایی‌ها نقش داشتند اما این پایگاه‌ها را در جریان این جنگ در اختیار آمریکا قرار ندادند، بلکه از سال‌ها قبل چنین امکانی را فراهم کرده بودند. در واقع، کلاه بزرگی بر سر آنها رفت زیرا هزینه زیادی پرداخت کردند تا این پایگاه‌ها در کشورشان مستقر شود و تصورشان این بود که در زمان بحران از آنها حفاظت خواهند کرد، اما در زمان بحران، هیچ حفاظتی از آنها صورت نگرفت و خودشان نیز آسیب دیدند. من معتقدم همچنان باید از ظرفیت کشورهای عربی برای آرام کردن منطقه استفاده کرد زیرا آنها نیز از این روند سود می‌برند.
تابناک: مشخصاً چه ایده‌ای دارید؟
اینکه کشورهای منطقه با یکدیگر وارد مذاکره شوند. کشورهای منطقه دیدند که حضور آمریکایی‌ها برای آنها امنیت ایجاد نکرد و باید با کمک یکدیگر آمریکایی‌ها را از منطقه خارج کنند.
تابناک: در انتخاب میان ما و آمریکا، کدام سمت خواهند رفت؟
اگر ما بتوانیم برای آنها تضمین کنیم که خطری از سوی ما متوجه آنها نخواهد بود، طبیعتاً باید بتوانند با ما به نتیجه برسند زیرا ما در این منطقه حضور داریم. البته نکته دیگری نیز وجود دارد. از ابتدای انقلاب و حتی پیش از انقلاب، نوعی رقابت میان کشورهای عربی وجود داشته؛ به این معنا که اگر ایران از نظر بین‌المللی قدرتمند شود، ممکن است دیگر کسی آنها را جدی نگیرد. از این منظر می‌توان درک کرد که این کشورها در جهت تضعیف پنهانی ایران اقدام می‌کنند. این یک رقابت سیاسی است.
در این زمینه تجربه مهمی هم داریم. در دوران آقای خاتمی، ما سیاست تنش‌زدایی را عملیاتی کردیم. تنش یک‌طرفه نیست و تنش‌زدایی باید دوطرفه باشد. عربستان که همواره یکی از بزرگ‌ترین رقبای منطقی ما بوده، در آن دوره با ما پیمان امنیتی امضا کرد. مشابه همان کاری که اکنون سه کشور در مکه انجام داده‌اند، ما نیز در آن زمان با عربستان به توافق رسیدیم. با آقای امیر عبدالله، که فرد بسیار مثبتی هم بود پیمان امنیتی امضا کردیم. آقای روحانی نیز در آن زمان به‌عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی، از طرف آقای خاتمی به عربستان رفت و این پیمان امنیتی را امضا کرد. روابط بسیار خوبی هم شکل گرفته بود تا اینکه بعد، به دلایلی که از نظر تاریخی روشن است، این روابط به هم ریخت. من همچنان معتقدم که ما راهی نداریم جز اینکه با کشورهای منطقه، همکاری مثبت و قانع‌کننده‌ای ایجاد کنیم.
تابناک: نکته‌ای درباره تجمعات شبانه وجود دارد که با یک روند مشخص آغاز شد، رشد کرد و واقعاً به پشتیبانی از میدان کمک کرد و تا آنجا نیز وظیفه خود را به‌خوبی انجام داد؛ اما زمانی که موضوع دیپلماسی مطرح شد یک مقدار باید درباره دوستانی که در خیابان حضور داشتند صحبت کنیم. شما خودتان تجربه حضور در خیابان در شب‌ها را داشتید و حتماً این اتفاقات را مشاهده کرده‌اید. از زمانی‌که موضوع دیپلماسی و گفت‌وگو مطرح شد، ناگهان به نظر می‌رسد اختلالی در پیام تجمعات ایجاد شد. به نظر من و شما، که در این موضوع هم‌نظر هستیم، نوعی اختلال در این روند به وجود آمده و به نظر می‌رسد انحراف‌هایی ایجاد شده است. البته نمی‌دانم این موضوع ارتباطی با خلوت شدن تجمعات داشت یا خیر؛ زیرا خلوت شدن آنها می‌تواند دلایل طبیعی مختلفی داشته باشد. برای مثال، تغییر آب‌وهوا، بازگشایی مدارس، فرارسیدن محرم و صفر و تغییر برنامه هیئت‌ها می‌تواند بر میزان حضور مردم تأثیر بگذارد اما اگر شما مسئول سیاسی باشید و در عین حال نگاه فرهنگی و اجتماعی نیز به این موضوع داشته باشید، زیرا این اتفاق اساساً یک پدیده فرهنگی و اجتماعی است، برای اینکه این جریان از حاشیه‌ها و تضعیف‌ها فاصله بگیرد و بتواند به‌طور همزمان به دو میدان نظامی و دیپلماسی کمک کند، چه پیشنهادی خواهید داشت؟ به طور مثال معتقدم باید این مجموعه را دوباره به مساجد بازگردانیم و مساجد را تقویت کنیم. انصافاً وضعیت مساجد پیش از ۱۸ و ۱۹ دی ضعیف شده بود. اکنون نیز دوباره احساس میشود مساجد همچنان در حال آسیب دیدن هستند. شما اگر در چنین جایگاهی باشید، چه پیشنهادی ارائه می‌کنید؟
ابتدا از زمانی‌که موضوع دیپلماسی مطرح شد و آقای خرازی زمانی‌که برای مدیریت دیپلماسی ایران جدی شد، هدف قرار گرفت و اسرائیلی‌ها او را به شهادت رساندند. اسرائیلی‌ها اساساً علاقه‌ای ندارند فردی بتواند دیپلماسی را مدیریت کند. حتی در برخی نقل‌قول‌ها آمده که در بمباران اولیه همسرشان شهید شدند. من چند روز بعد با ایشان ارتباط داشتم و ایشان چندین روز در بیمارستان بود. یکی از عزیزان نیز ادعا کرد که ایشان را در بیمارستان به شهادت رسانده‌اند.
اطلاعی ندارم در بیمارستان عملیات انجام شده باشد، چون از سوی بیمارستان تکذیب شد. وقتی آقای خرازی وارد این عرصه شد و قرار بود موضوع گفتگو و دیپلماسی را سازمان‌دهی کند، هدف قرار گرفت. پس از آن نیز آقای لاریجانی مطرح شد. این دو نفر، افرادی بودند که در حوزه مذاکره و مدیریت مذاکره فعالیت می‌کردند؛ نه افرادی که اساساً اهل فعالیت نظامی باشند. یعنی نمی‌توان گفت در شرایط جنگی، افرادی بودند که دنبال استفاده از سلاح و فعالیت نظامی باشند. این دو شهید به این دلیل مورد توجه قرار گرفتند که مبادا دیپلماسی شکل بگیرد و پا بگیرد. همزمان با این اتفاق، در خیابان‌ها نیز شعارهایی علیه دیپلماسی داده شد. همزمانی این دو اتفاق، نکته قابل توجهی است.
حرف من این است که مسئولان امنیتی کشور باید به این نکته توجه کنند که چرا علیه دیپلماسی، پیوند جدی میان اسرائیل و این مجموعه خیابانی، یعنی اقلیتی که در خیابان علیه دیپلماسی فعالیت می‌کنند، ایجاد میشود و چگونه این شعارها و مواضع در فضای مجازی وایرال می‌شوند. این همه شعارهای دیگر وجود دارد؛ بنابراین به نظر می‌رسد شبکه‌ای پشت این موضوع قرار دارد. من که نمی‌توانم این شبکه را پیگیری کنم، اما توصیه من به دستگاه‌های امنیتی این است که این شبکه را پیگیری کنند. اگر اراده بالاتری برای مدیریت این شبکه‌ها وجود داشته باشد و تصمیم بر این باشد که این جریان‌ها جمع شوند، معتقدم این کار امکان‌پذیر است.
می‌دانید مشکل کجاست؟ مشکل اینجاست که عده‌ای هستند که مثلاً با حسن روحانی مشکل دارند و می‌گویند علیه روحانی شعار بدهید. من اصلاً کاری به دفاع از روحانی یا دفاع از خاتمی ندارم. بحث من این است که اینجا جای این حرف‌ها نیست. اینجا باید محلی برای تجمع‌هایی باشد که از دل آنها انسجام ملی شکل بگیرد. بسیاری از مخالفان این شخصیت‌ها به خیابان نیامدند، زیرا ممکن است با سیاست‌ها یا خود این افراد مخالف باشند.
تابناک: ارزیابی شما از عملکرد آقای قالیباف چیست؟
من آقای قالیباف و عملکردشان در دوران اخیر را بسیار قوی می‌دانم. به‌طور کلی، آقای قالیباف انسان قدرتمندی از نظر اجرایی و فرد عاقلی است و ما افراد زیادی با این ویژگی‌ها نداشته‌ایم. من بارها به آقای قالیباف در فضای مجازی توصیه کردم شما که در مجلس نشسته‌اید و برای ملت مذاکره می‌کنید، مراقب باشید که چشم و عینک‌تان فقط به این مجموعه کوچک تندروها نباشد که مدام بخواهید به آنها پاسخ دهید. باید اکثریت مردم را که می‌خواهند زندگی کنند، بیشتر ببینید.
تابناک: مشکل دقیقاً همین است. آن اقلیتی که بسیار کوچک است اما صدای بلندی دارد...
اگر به این اقلیت توجه نشود، آن صدای بلند نیز به‌تدریج فروکش خواهد کرد اما وقتی مسئولان دائم در پاسخگویی به آن مجموعه اقلیت باشند، صدای اکثریت مردم کم‌رنگ میشود. در نتیجه چه اتفاقی می‌افتد؟ مردم بی‌اعتنا می‌شوند و در انتخابات بعدی باز شاهد کاهش مشارکت ۱۹ درصدی باید باشیم. مسیر باید به شکلی باشد که چشم‌انداز و مسیر بلندمدت دیده شود. ضمن اینکه من از دوران کودکی با آقای قالیباف دوست بوده‌ام و ایشان انسان باوفایی هم هستند. تا همین امسال که جنگی در کار نبود، هر سال در ایام نوروز با یکدیگر تلفنی صحبت می‌کردیم. از نظر شخصی هم ایشان فرد محترمی هستند.
ویدیوی کامل گفتگو را در ادامه ببینید:
