اما بخش پایانی مصاحبه ناگزیر به عرصه سیاست کشید. او جدیدترین مواضعش را در روزگاری که دور از سیاست به سر می‌برد اعلام کرد. مواضعی که شاید برای دوستان قدیمی اش عجیب به نظر برسد. از جمله اینکه در کل به ریاست جمهوری پزشکیان امیدوار است و اساساً این روزها کشور را بی نیاز به سوپرمن و نیز سوپر انقلابی می داند. گویی او بعد از ناکامی در کاندیداتوری ریاست جمهووری، در کنجی به دور از سیاست، روزگار کامروایی را در تعامل سازنده با دیگران و توجه به امور علمی سپری می کند.
در بحبوحه شرایط خاص جهانی پساکرونا و این که این ویروس با ما چه کرد، و نیز مبتنی بر چالش‌های داخلی حوزه سلامت، دکتر کامران باقری لنکرانی، وزیر اسبق بهداشت، در گفت‌وگویی با سرویس اجتماعی تابناک، نسبت به خطر تربیت پزشکان بی‌کیفیت با افزایش ظرفیت رشته های پزشکی، لطمه زیرمیزی به حرمت پزشکی و فرسودگی شغلی منجر به خودکشی در این قشر هشدار داد.
فیلم کامل گفتگوی تابناک با کامران باقری لنکرانی نیز در همین صفحه و در دو بخش تقدیم شما مخاطبان محترم شده است.
با توجه به سابقه شما در مدیریت نظام سلامت، ارزیابی کلی شما از وضعیت کنونی نظام سلامت در مقایسه با دوران پیش و هنگام وزارتتان چیست؟ و چه نگرانی‌ها و امیدواری‌هایی در این زمینه وجود دارد؟
در سطح جهانی، نظام‌های سلامت با بحران‌هایی روبرو هستند. تشدید این بحران‌ها پس از پاندمی کرونا، موجب آسیب‌های جدی به ساختار سلامت در ابعاد مختلف شد؛ از جمله اختلال در ارتباط با مردم، از دست دادن منابع به‌ویژه منابع انسانی مانند پزشکان و پرستاران، و تغییر در رویکردهای کلان.
کرونا می‌توانست به یک فرصت تبدیل شود تا اهمیت سرمایه‌گذاری در حوزه سلامت بیشتر درک شود، یعنی نشان داد که نظام سلامت چقدر اهمیت دارد و البته یک ویروس می تواند آن را به هم بریزد. اما متأسفانه این اتفاق به‌طور کامل رخ نداد. امروزه خدمات سلامت در جهان بسیار پرهزینه شده است. از یک سو، داروهای جدید، بیماری‌های صعب‌العلاج را تا حدی قابل درمان کرده‌اند و سهل العلاج تر شده، اما از سوی دیگر، هزینه‌های درمان به‌طور چشمگیری افزایش یافته است.
یعنی دوباره صعب العلاج شده...
به یک تعبیر بله... اما به تعبیری هم نه. پیشرفت‌های تشخیصی و درمانی مانند داروهای مولکولی و ابزارهای دقیق، نیز بر این هزینه‌ها افزوده‌اند. یعنی همه این ها باعث شده بخش درمان، گران تر شود.
متأسفانه، این تمرکز بر درمان، باعث غفلت از خدمات پیشگیری و ارتقای سلامت شده و بخش بازتوانی و توانبخشی نیز تحت‌الشعاع قرار گرفته است. یادمان رفته که اینها هم مهم اند و باید می پرداختیم. لذا پرداختن به درمان باعث گران تر شدن است. این چالشی بزرگ در سطح جهانی است و ایران نیز از آن متأثر است.
علاوه بر این، کشور ما با چالش‌های خاص خود نیز روبروست؛ از جمله چندگانگی در نظام بیمه‌ای. این چندگانگی، مانع اجرای سیاست واحد و دستیابی به پوشش همگانی واقعی می‌شود. برخی از بیمه‌ها نیز با مشکلات مالی جدی مواجه هستند که بر کل نظام سلامت تأثیر منفی می‌گذارد.
مسئله دیگر، فقدان یک نقشه کلان و دید راهبردی یکپارچه در حوزه سلامت است. در دوران وزارت، آرزوی ما داشتن سندی بود که همه نهادهای مرتبط، از وزارت بهداشت و وزارت رفاه گرفته تا مجلس و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، به آن متعهد باشند. تحقیقات بعدی نیز این نکته را تأیید کردند که فقدان چنین نقشه‌ای، یکی از موانع اصلی اصلاحات در نظام سلامت ایران است.
سیاست های کلی که قبلا اعلام شده بود...
در یک تحقیقی که با یکی از دانشجویان انجام دادیم به این رسیدیم که فقدان نقشه جاممع سلامت، یک مساله است و آسیب می زند. سیاست‌های کلی سلامت در سال ۱۳۹۳ ابلاغ شد و تکلیف بسیاری از امور را روشن کرد، اما در یازده سال گذشته، کمتر شاهد اقداماتی در چارچوب این سیاست‌ها بوده‌ایم. ممکن است انتقاداتی به این سیاست‌ها وجود داشته باشد، اما عمل سلیقه‌ای جایگزین تعهد به اجرای آنها شده است.این حق نداریم. اگر این سند به‌درستی عملیاتی می‌شد، امروز شاهد پیشرفت‌های بیشتری بودیم.
عجیب نیست. چون مثل سایر سندها و برنامه های چندساله مان شده...
متأسفانه گاهی به جای تمرکز بر اهداف کلان، به دنبال ثبت نام و اقدامات فردی هستیم، در حالی که تداوم در اجرای برنامه‌هاست که موفقیت را به ارمغان می‌آورد. حتی اسناد بین‌المللی موفق نیز در صورت عدم اجرا، کارایی ندارند. اگر بر اساس ان عمل می کردیم شرایط فرق می کرد. نه این که هر کسی بیاید و یک کاری را برجسته کند و ناتمام بگذارد و برود.گاهی فقط دنبال افتتاح های متعدد و ... هستیم. اما تداوم در عمده کارها دیده نمی شود. استاد خوبی داریم اما عملیاتی نشده اند. چون از روز اول مشخص بود برای اجرا نبوده و برای پز دادن است.
باید توجه داشت که سلامت تنها در اختیار وزارت بهداشت نیست. عوامل اجتماعی مؤثر بر سلامت، از جمله عوامل ساختاری، تجاری و سیاسی، نقش تعیین‌کننده‌ای دارند. برای مثال، در کاهش تصادفات جاده‌ای به عنوان یکی از مهم‌ترین علل مرگ‌ومیر قابل پیشگیری، وزارت بهداشت تنها سهم کوچکی دارد و موفقیت در این زمینه، نیازمند عزمی فرابخشی، از فرهنگ‌سازی و آموزش تا بهبود زیرساخت‌ها است. مثلا درک خطر در رانندگان ما وجود ندارد. این درک خطر را باید خیلی جاها ورود و کمک کنند این طوری نمی شود...
کشورهایی که توانستند، چگونه موفق شدند؟
ببینید ما باید نگاهی عملیاتی و اجرایی به مسائل داشته باشیم. هنگام تدوین برنامه‌های توسعه، به جای نوشتن آرمان‌های دور از دسترس، به دوستان در سازمان مدیریت و برنامه ریزی می گفتم ما دنبال قانون اساسی نوشتن نیستیم. باید راهکارهای عملیاتی با منابع مشخص و سازوکارهای پایش دقیق طراحی کنیم. تنها در این صورت می‌توانیم به نتایج ملموس و پایدار دست یابیم. خیلی پالاک تر از این ها و روشن تر باید با موضوعات برخورد کنیم.
کرونا را اشاره کردید . درباره باور برخی افراد مبنی بر تضعیف سیستم ایمنی و بروز مشکلات دیگر پس از تزریق واکسن، چه نظری دارید؟ آیا کرونا واقعاً ویروس عجیبی است؟
بله، کرونا ویروس پیچیده‌ای است. ما پیش از این می‌دانستیم که ویروس‌ها می‌توانند سیستم ایمنی را تحت تأثیر قرار دهند، اما رخدادهای پس از کرونا واقعاً قابل تأمل است. امروزه شاهد افزایش شیوع دیابت، بیماری‌های خودایمنی، اختلالات گوارشی، حرکتی و حتی مواردی مانند افسردگی هستیم. این موارد در قالب «Long Covid» یا عوارض طولانی‌مدت کرونا در جهان گزارش شده‌اند.
به عنوان مثال، من در طبابت خود با بیمارانی مواجه شده‌ام که پس از ابتلا به کرونا، به بیماری‌هایی مانند هپاتیت خودایمنی مبتلا شده‌اند، بدون آنکه پیشینه‌ای از بیماری کبدی داشته باشند. این نشان می‌دهد که کرونا می‌تواند تأثیرات گسترده و پایداری بر بدن داشته باشد و هنوز ممکن است ابعاد کامل این تأثیرات را درک نکرده باشیم.
بعد از کرونا و داستان واکسن ها، حرف و حدیث های زیادی درباره اثرات نامطلوب این واکسن ها در سلامت افراد مطرح شد. در مورد واکسن‌ها و نگرانی‌های مربوط به عوارض آنها چه نظری دارید؟
متأسفانه از دوران کرونا، شاهد گسترش موج واکسن‌ستیزی و واکسن‌گریزی بوده‌ایم. باید درک کنیم که هر واکسن یا دارویی می‌تواند عوارضی داشته باشد، اما نکته مهم، سنجش منفعت در برابر ضرر آن است. واکسن‌های کرونا به گونه‌ای طراحی و تأیید شدند که منفعت آنها — یعنی پیشگیری از ابتلای شدید، بستری و مرگ — به مراتب بیش از عوارض نادرشان باشد.یعنی در برابر عوارضی که داشت، اما هدف اصلی آن پیشگیری از ابتلای شدید و مرگ افراد بود که کمک زیادی به این عرصه کرد. هر دارویی بالاخره عوارضی داردذ. اما خیلی از عوارض واکسن کرونا اولا نادر است، دوم این که جلوی مرگ ناشی از کرونا را گرفت. توقع این که واکسن بزنیم تا کرونا بگیریم، توقع درستی نبود.
داخلی و خارجی فرقی نمی کرد؟
این واکسن‌ها — اعم از تولید داخل یا وارداتی — نقش حیاتی در کاهش مرگ‌ومیر ناشی از کرونا ایفا کردند. به عنوان مثال، ایران توانست در مدتی کوتاه، با افزایش چشمگیر پوشش واکسیناسیون، از آمار روزانه هزار مرگ به کنترل قابل توجهی برسد. تحقیقات نیز نشان داد در استان‌هایی که واکسن‌گریزی بیشتر بود، مرگ‌ومیر با تأخیر بیشتری کاهش یافت. این تحول بزرگی بود و دنیا هم تایید کرد. اثرش را هم در ان زمان دیدیدم.
موضوعالتی در عرذصه پزشکی است که من می پرسم و احتمالا منقطع هم به نظر برسد. اما بالاخره بایدذ مطرح کنیم. در مورد این چالش‌های حوزه پزشکی، به ویژه بحث ظرفیت پذیرش دانشجوی پزشکی و توزیع نامتوازن پزشکان در کشور، این روزها مباحث متعددی بیان می شود. شما چه نظری دارید و موضع تان در این باره چیست؟
افزایش ظرفیت پذیرش دانشجوی پزشکی بدون برنامه‌ریزی برای توسعه زیرساخت‌های آموزشی — از جمله استاد، کلاس، آزمایشگاه و بیمارستان — نه تنها مشکل دسترسی به خدمات سلامت را حل نمی‌کند، بلکه می‌تواند به تربیت پزشکان بی‌کیفیت بینجامد.
پزشکی تنها با آموزش تئوری محقق نمی‌شود؛ بلکه نیاز به تجربه عملی و آموزش بالینی تحت نظارت اساتید مجرب دارد. متأسفانه امروزه شاهد تمرکز بیش از حد متخصصان در شهرهای بزرگ — تا ۹۰ درصد در برخی رشته‌ها — هستیم، در حالی که بسیاری از مناطق محروم از دسترسی به خدمات تخصصی محرومند. راه حل، صرفاً افزایش تعداد پزشک نیست، بلکه باید با اصلاح نظام پرداخت، ارتقای شرایط زندگی و کاری در مناطق محروم و اجرای طرح‌های ماندگاری، زمینه حضور پزشکان در این مناطق را فراهم کنیم. از یکی از شهرهای کوچک که متخصص قلب نداشت، بیش از پنجاه نفر متخصص همان شهر، در تهران فعالیت داشتند. امروز 65درصد پزشکان متخصص در تهران هستند و 75 درصد در کل، در شهرهای بزرگ.
همه دوستانی که من با انها گفت و گو کرده ام، مخالف افزایش سهمیه ها بودند. پس چه جریانی و چه کسی این روند را با این همه مخالفت، تدارک دیده است؟
من فکر می کنم سوء تفاهماتی در این عرصه رخ داده است. کار غلط را هر وقت جلویش را بگیریم درست است. من نگرانم. وقتی مسئولیتی داریم نباید بر اساس میل شخصی عمل کنیم. الزاما با افزایش متخصص، اتفاق مورد نظر رخ نمی دهد. تجربه نشان داده با افزایش دندانپزشک، اتفاقا شرایط سلامت دندان پایین تر آمد. دو سوم دانش ۀموزان ما یا مسواک نمی زنند یا اشتباه مسواک می زنند.
در مورد روابط پزشک و بیمار، از جمله این که پزشکان، عمدتا افراد را صرفا به عنوان بیمار و مریض می بینند، شخصا نگاه انتقادی دارم. و در مورد مسائلی مانند «زیرمیزی» نیز توجیهات زیاد بیان می شود. مثلا می گویند اقتصاد سلامت نداریم، تعرفه ها واقعی نیست و موضوعاتی از این دست. آیا اینها توجیه می شود که زیرمیزی جریان داشته باشد؟
یکی از غصه های ما همین است. متاسفانه بر اساس پایان نامه هایی که کار کردیم، روابط پزشکان و بیمار رابطه قدرت است. ما بیمار را باید شریک خودمان بدانیم. حتی مشتری هم ندانیم. او شریک ماست. اما شرایط به سمت رابطه قدرت پیش می رود. جهت گیری ما باید به سمت انسانی تر کردن پزشکی باشد. اذعان می کنیم این بحران است اما در همه جای دنیا در این پزشکی فناور محور جریان دارد. این یکی از ضعف های مهم پزشکی است. برای همین پزشک خانواده اتفاق خوبی است و به این ایده کمک می کند.
متأسفانه برخی رفتارهای نادرست دیگر — مانند دریافت زیرمیزی — به اعتماد عمومی به جامعه پزشکی لطمه زده است. این مسئله تنها با نظارت درون‌سازمانی و برخورد قاطع با متخلفان قابل حل است. به عنوان مثال، کسی که مرتکب چنین تخلفی می‌شود، نباید در موقعیت‌های الگویی — مانند هیئت‌های ممتحنه یا آموزش دانشجویان — قرار گیرد. متاسفانه انواع روش های جدید هم برای دریافت زیرمیزی جریان دارد.
از سوی دیگر، باید به اصلاح تعرفه‌های پزشکی نیز توجه کرد. درآمد ناکافی — به ویژه برای پزشکان عمومی — می‌تواند آنان را به سمت فعالیت‌های غیرمرتبط یا کم‌فایده سوق دهد. من نامه به وزیر محترم هم نوشتم که بیست سال است فوق العاده شغل پزشکان برایشان در نظر گرفته نشده است. برای پزشکان عمومی دیگر صرف نمی کند پزشکی کند. خیلی هایشان هم به سمت عمل زیبایی و ... رفته اند.
در مورد فشارهای روانی و فرسودگی شغلی در جامعه پزشکی، به ویژه در میان دستیاران و دانشجویان، چه نظری دارید؟ همین ها باعث ایجاد گره ها و عقده هایی نمی شود که طرف با گرفتن تخصصش، در کارش و در برخوردش با بیمار اثر بد بگذارد؟
فرسودگی شغلی در میان پزشکان و پرستاران — به دلیل ساعت‌های طولانی کار، فشار روانی و فقدان حمایت‌های کافی — یک بحران جهانی است. در ایران نیز مواردی از افسردگی و حتی خودکشی در میان پزشکان گزارش شده که عمدتاً ریشه در مشکلات مزمن روانی — تشدیدشده توسط فشارهای کاری — دارد. دنیا هم دارد فکر می کند چگونه می شود دوره پزشکی را کوتاه تر کرد. همچنین حمایت کنیم از دانشجوها که در این دوره هم اتفاقاتی رخ داده است. داشتن امید به آینده و تضمین ها نیز هست. البته در بحث خودکشی داستان دیگری هم است. عمده این اتفاقات اولا در یک بستری خاص رخ داده تا نهایتا منجر به خودکشی شده است. اما گاهی هم اتفاق آخر مربوط به مسئول مستقیم او در نظام سلامت بوده است. یعنی برخورد یک مدیر، منجر به اقدام به این اتفاق شده است. مدیران باید درک کنند شرایط را و فشار زیاد نیاورند.
جناب آقای دکتر، آقای پزشکیان پزشک هستند و این دولت را می‌توان دولت پزشکان نامید؛ شما نیز در یک دوره استارتی برای ریاست جمهوری زدید. تفاوت چیست و آیا شما یک روز بالاخره پزشک سیاست خواهید شد؟
بر این باورم که حضور جناب آقای دکتر پزشکیان در منصب ریاست‌جمهوری، فرصتی مغتنم برای اصلاحات نظام سلامت و فراتر از آن، اصلاحات سیاست‌های عمومی است. سیاست‌های عمومی یعنی آموزش و پرورش، مسکن، عوامل اجتماعی مؤثر بر سلامت و خود سلامت. حضور ایشان را ارزشمند می‌دانم و امیدوارم همکارانشان نیز از این حضور به‌خوبی بهره برند. گاهی مشاهده می‌کنم که برخی رویکردها در حوزه نظام سلامت، بسیار درمان‌محور و بی‌توجه به بهداشت و پیشگیری است؛ امیدوارم همان رویکردی که جناب پزشکیان در دوران وزارت پیگیری می‌کردند و اکنون اعلام می‌فرمایند، در نظام سلامت جاری و ساری شود.
برای شما شرایط آنگونه که می خواستید پیش نرفت... ممکن است دوباره به فکر کاندیداتوری بیفتید؟
در آن مقطع ، عده‌ای اصرار داشتند که اینجانب وارد صحنه شوم و ثبت‌نام کردم، اما شرایطی پیش آمد که ادامه حضور ممکن نشد؛ گفته شد تأیید نمی‌شوید و مانند آن. ما نیز دیدیم چرا باید حضوری داشته باشیم که موجب اختلاف نظر و مشکل شود؛ با اجازه، کنار رفتیم و پشیمان نیستم، زیرا گاهی بودن فرد باعث اختلاف و ناسازگاری می‌شود. اگر انسان احساس کند حضورش موجب تفرقه است، نباید بماند؛ وحدت، همسویی و همراهی ارزشی بسیار بیشتر دارد.
اکنون نیز احساس تکلیفی در این زمینه ندارم که بگویم من کسی هستم که کشور را حل می‌کنم. حس می کنم ما به سوپرمن نیاز نداریم؛ به فردی نیاز داریم که بتواند گروهی همراه را مدیریت کند و تدبیر نماید.
سوپر انقلابی چه؟
انقلابی نیاز داریم، اما نه سوپر انقلابی به تعبیری که برخی می‌گویند؛ نه. به فردی نیاز داریم که گروهی تشکیل دهد و تدبیر کند. تدبیر یعنی سر زدن یکی و گردن زدن دیگری برای حل مشکل نیست؛ مشکل هنگامی حل می‌شود که نگاه ریشه‌ای داشته باشیم و راه‌حل‌های کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت پیش‌بینی کنیم. این کار را سوپرمن نمی‌تواند انجام دهد؛ نیاز به همراهی همه کسانی دارد که دلشان برای کشور می‌سوزد، هدفشان حل مشکلات کشور است و این افراد در همه نحله‌ها و گروه‌ها وجود دارند. برخی ناامیدند؛ آدم ناامید همه را ناامید می‌کند: «افسرده دل افسرده کند انجمنی را». نیاز به کسانی است که امیدوارند، به توانایی‌های کشور آگاهند، کشور را قبول دارند و می‌خواهند ایران عزیزمان رشد کند؛ همه می‌توانند به یکدیگر کمک کنند.
گفتگو: مهدی محمدی کلاسر
شما یه کم در مورد اون سه تا ویلای دانشگاه که سالها در اختیارت بود و الان هنوز دو تاشو داری، و مرکز سیاست گذاری سلامت که بودجه اش محرمانه است یه کم توضیح بده طب غربی درمانگر نیست. 