با فشار و شروط عجيب وارد بازي مذاكره با امريكا نمي‌شويم

محسن بهاروند، دستیار وزیر امور خارجه و مدیرکل امریکای این وزارتخانه می‌گوید: برجام بدون امریکا هنوز به کار خود ادامه می‌دهد. البته منظور جنبه اقتصادی برجام نیست اما برجام برای ما امکانات دیپلماتیک فراهم کرد. ضمن اینکه فعلا لطمه آنچنانی به فعالیت‌های هسته‌ای صلح آمیز ما نمی‌زند. در نتیجه تا زمانی که منافع ایران تامین می‌شود هیچ لزومی برای اتخاذ تصمیم احساسی وجود ندارد.

 نام محسن بهاروند، دستیار وزیر امور خارجه و مدیرکل امریکای این وزارتخانه با مذاکرات محرمانه و پنهان ایران و امریکا در مسقط پایتخت عمان گره‌ خورده ‌است؛ مذاکراتی که در واپسین ماه‌های دولت دهم میان نمایندگانی از تهران و واشنگتن برگزار شد و بعدها گفته شد که آن رایزنی‌ها به نوعی بنای توافق موقت ژنو در آبان ‌ماه 1392 میان ایران و 1+5 وقت را شکل داد. بهاروند در این سال‌ها بیش از آنکه از مذاکرات مسقط گفته ‌باشد سکوت اختیار کرده و چند ماه پیش، پس از پایان دوره معاونت دبیر کل سازمان حقوقی مشورتی آسیا و آفریقا (آلکو) به تهران بازگشت و با تصمیم وزیر خارجه به عنوان مدیرکل امریکای لاتین در وزارت خارجه مشغول به کار شد. رییس اداره حقوقی و معاونت اداره کل امریکای لاتین وزارت امور خارجه و سفیر ایران در آرژانتین تعدادی از عناوینی است که بهاروند در کارنامه کاری خود به عنوان دیپلمات دارد. حاصل دوره سفارت بهاروند در آرژانتین امضای یادداشت تفاهم برای حل ‌و فصل اختلاف دو کشور در مورد پرونده انفجار مرکز یهودیان در این کشور بود. این یادداشت تفاهم در سال 2013 بین علی‌اکبر صالحی، وزیر امور خارجه سابق جمهوری اسلامی ایران و وزیر خارجه آرژانتین در آدیس‌آبابا پس از مذاکرات طولانی و فشرده امضا شد. بهاروند در تازه‌ترین گفت‌وگو با «اعتماد» از تلاش‌های ایران برای شکل‌گیری گفت‌وگوهای ملی در ونزوئلا و مخالفت تهران با حرکات ضدسیستم واشنگتن در کاراکاس سخن می‌گوید. دستیار وزیر خارجه درباره رفتار امریکای ترامپ با ایران می‌گوید که ادعاهای رییس‌جمهور امریکا برای گفت‌وگو با ایران فریبی بیش نیست.

*روایت‌های بسیاری درباره نقش و نگاه ایران در امریکای لاتین مطرح می‌شود. می‌دانیم که سیاست جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب تاکنون حفظ رابطه حسنه با کشورهای این منطقه بوده و در هر دوره‌ای دولت‌های متعدد سیاست کم و بیش مشابهی را در قبال این منطقه دنبال کردند. ونزوئلا در چند ماه اخیر جنس متفاوتی از بحران را تجربه کرده است. ورود ایران به این مرحله از بحران در چه زمانی صورت گرفت و تاکنون چه اقدام‌هایی از سوی ما صورت گرفته است؟

ایران با بسیاری از کشورهای امریکای لاتین روابط سیاسی خوبی دارد. با بعضی از کشورهای این منطقه هم روابط تجاری خوبی داریم. البته ما روابط با کشورها را تنها در حد تجاری تعریف نمی‌کنیم و بخش‌های دیگری وجود دارد که این رابطه در ایران از منظر رسانه‌ها مغفول مانده است. این روزها به‌دلیل اینکه فرهنگ جهانی به سمت اقتصاد و تجارت تمایل پیدا کرده و در درون کشور نیز تاثیر فشارهای اقتصادی وجود دارد، روابط را بیشتر با جنبه‌های اقتصادی و تجاری آن بررسی می‌کنند. بخشی از روابط دیپلماتیک ایران با سایر کشورها که سیاسی و استراتژیک است تقریبا در رسانه‌ها دیده نمی‌شود.

*این گفته شما به آن معناست که در رابطه با کشورهای امریکای لاتین بحث سیاسی این رابطه بر ابعاد اقتصادی آن برتری دارد؟

حرف این است که نباید این سرمایه سیاسی را نادیده بگیریم. باید توجه داشته باشیم که امریکا فقط ما را محاصره اقتصادی نکرده، بلکه محاصره سیاسی هم کرده است. برجام، فعالیت‌های دیپلماتیک ایران و نقش شخص وزیر امور خارجه ما باعث شد تا این تحریم سیاسی که قسمتی از آن به عهده ما به عنوان دستگاه دیپلماسی بود، در حد قابل‌قبولی شکسته شود. نباید سرمایه سیاسی که ایران در روابط بین‌الملل دارد را فراموش کرد. پس از برجام و در دوره جدید این سرمایه سیاسی افزایش بیشتری داشته و در درون این سرمایه سیاسی و استراتژیک که ایران در خارج از کشور به دلیل بازیگری خود دارد، امریکای لاتین و ونزوئلا هم قرار می‌گیرد. لذا در روابط ما با امریکای لاتین علاوه بر روابط اقتصادی و تجاری، نفوذ سیاسی ما در این منطقه هم مطرح است که آن را جزیی از سرمایه سیاسی ایران می‌دانیم و سعی می‌کنیم که از آن محافظت کنیم.

ونزوئلا یکی از کشورهایی است که با ما روابط سیاسی بسیار نزدیکی داشته است. ضمن اینکه ما روابط تجاری به خصوص صدور خدمات فنی و مهندسی به ونزوئلا داشته‌ایم. مثلا در آنجا خانه‌سازی انجام داده‌ایم و شرکت‌های ما سود خیلی خوبی در ونزوئلا کرده‌اند. بنابراین این روابط به صورت یک‌جانبه نبوده که ایران چیزی را به صورت اضافه به این کشور ارایه کرده باشد. زمانی که ونزوئلا دچار بحران شد ما به عنوان کشوری که در آنجا منافع سیاسی و استراتژیک زیادی داریم، به موضوع ورود پیدا کرده و تلاش می‌کنیم به حل بحران کمک کنیم. در این راستا تلاش می‌کنیم کشورهایی که با ما همفکر هستند مانند روسیه، چین، آفریقای جنوبی و سایر کشورهای دیگر را با خود همراه کنیم تا منافع سیاسی و ژئوپولیتیک ما در منطقه امریکای لاتین حفظ شود.

*سوالی که در افکار عمومی وجود دارد، این است که اصولا چرا ما در این دوره وارد بازی ونزوئلا می‌شویم؟ ما در سوریه و یمن به نوعی درگیر هستیم. روزهای تحریم یک جانبه امریکا و تلاش برای عبور ایمن از آن را تجربه می‌کنیم. هزینه و فایده ورود ما به این مرحله از بحران در ونزوئلا چیست؟

به دلیل اینکه رفتار امریکا برای ما قابل قبول نیست. کاری که امریکا در ونزوئلا انجام می‌دهد، بدعت بسیار خطرناک است که می‌تواند در قدم اول به سایر کشورهای امریکای لاتین سرایت پیدا کند و بعد از آن هم ممکن است به یک رویه تبدیل شود. اگر این رویه تثبیت شود سایر کشورهای جهان هم از آن متضرر خواهند شد. امریکا کشور بزرگی است و می‌تواند تاثیرگذار باشد. رویه‌ای که امریکا در ونزوئلا در پیش گرفته عبارت است از دخالت در امور داخلی دیگران. این مساله از نظر حقوق بین‌الملل و حفظ صلح و امنیت بین‌الملل کار خطرناکی است. رویه امریکا به این معنا است که این کشور می‌تواند به راحتی رییس‌جمهور یک کشور دیگر را نامشروع خوانده و وادار به کناره‌گیری کند. این از نظر ما قابل قبول نیست.

شما نفوذ سیاسی ایران در امریکای لاتین را به عنوان بخشی از سرمایه سیاست خارجی ما می‌دانید. آیا می‌توانیم بگوییم بخشی از فشاری که امریکا به دولت مادورو وارد می‌کند، می‌تواند با هدف‌گذاری تخریب همین سرمایه سیاسی ایران در این منطقه باشد؟

نمی‌توانیم بگوییم که این سیاست الزاما علیه ایران است. دو انگیزه اصلی برای دونالد ترامپ در پیگیری این سیاست در امریکای لاتین قابل لحاظ است: اول اینکه امریکا در حوزه سیاست خارجی ناموفق بوده است. به خصوص در ارتباط با اقداماتی که علیه ایران انجام داد. بیشتر اقداماتی که امریکا در دوره جدید به خصوص در دوره مایک پمپئو و جان بولتون انجام داده از نظر دیپلماتیک موفق نبوده است. امریکای ترامپ می‌خواهد به هر دلیلی موفقیتی را از این ایده‌های تندروانه‌ای که دارد به دست بیاورد.

دلیل دوم اینکه امریکا می‌خواهد به زمانی که امریکای لاتین را حیاط خلوت خود می‌دانست، برگردد. با چنین سیاستی درصدد است دولت‌هایی که در امریکای لاتین با سیاست‌های امریکا زاویه دارند را تغییر دهد.

*آیا افکار عمومی در کشورهای امریکای لاتین با سابقه امریکاستیزی که در آنها سراغ داریم با این انگیزه دوم امریکای ترامپ همراهی می‌کنند؟ به عنوان نمونه جمعیت قابل توجهی در ونزوئلا در حمایت از گوایدو که از حمایت امریکا برخوردار است به خیابان‌ها آمده‌اند.

به نظر من، افکار عمومی مردم امریکای لاتین عموما گرایش ضد امریکایی دارند. این به دلیل اقداماتی است که امریکا در دهه 70 در امریکای لاتین انجام داده و تجربیات تاریخی است که در امریکای لاتین وجود دارد.

*شما می‌فرمایید عموما؛ بنابراین می‌توان گفت که نسل جدیدی در امریکای لاتین به سنی رسیده که چندان با اقدام‌های امریکا در دهه 70 گره نخورده و طبیعتا روحیه ضدامریکایی قابل توجهی هم ندارد؟

از نظر من تغییر جهتی که مشاهده می‌کنیم و اینکه افکار عمومی کشورهای امریکای لاتین با این موضوع خیلی قوی برخورد نکرده است، یک دلیل دیگر دارد. دولت‌های چپ در امریکای لاتین در حکومت‌داری خیلی موفق نبودند. موضوع دیگر اینکه فسادی که در زمان حکومت‌های چپ افزایش پیدا کرد در افکار عمومی مردم امریکای لاتین نمود بیشتری پیدا کرد. به دلیل اینکه این خلاف شعارهایی بود که حکومت‌های چپ می‌دادند. لذا زمانی که مجددا نوعی از فساد، رانت در حکومت‌های چپ مشاهده شد؛ افکارعمومی مردم امریکای لاتین سرخورده شد. من فکر می‌کنم این گرایش یا تغییر نگاه در امریکای لاتین موقتی است. به این معنا که سیکل دیگری دال بر برگشت افکار عمومی امریکای لاتین علیه امریکا را شاهد خواهیم بود. امروز همین اقداماتی که امریکا انجام می‌دهد، همان امریکا ستیزی را در آینده بازخواهد گرداند.

*وزن مخالفان مادورو در ونزوئلا را چه اندازه می‌دانید؟

اولا اینکه وزن قابل توجهی دارند و نمی‌شود این را نادیده گرفت. دوم اینکه وزن مخالفان مادورو با حمایت‌های بین‌المللی که از آنها می‌شود، بیشتر شده است. در این مساله نقش کشورهای همسایه ونزوئلا که مخالف مادورو هستند را نباید نادیده گرفت. نمونه ونزوئلا مثال خوبی است که نشان‌دهنده نقش همسایگان در روابط بین‌الملل است. امریکا نتوانسته بود آن طور که باید و شاید به این شکل موجود به دولت ونزوئلا فشار بیاورد مگر زمانی که توانست همسایگان ونزوئلا را با خود همراه کند. این یک تجربه برای ما و سایر کشورها است که باید روابط را با همسایگان خود تقویت کنیم.

*ما در چند سال اخیر شاهد موج وسیع مهاجرت از ونزوئلا بودیم و هزینه‌های مادی و معنوی این مهاجرت بر کشورهای همسایه را نمی‌توان نادیده گرفت. تا چه اندازه همسایگان ونزوئلا از این وضعیت به ستوه آمده و ترجیح دادند پشت مادورو را خالی کنند و تا چه اندازه می‌توان از نفوذ امریکا بر تصمیم‌گیری آنها سخن گفت؟

بله، بحرانی که به وجود آمد موجب آغاز مهاجرت‌ها شد. اما دلیل عمده آن این بود که اکثر حکومت‌هایی که در اطراف ونزوئلا بودند، در زمان آقای چاوز با ونزوئلا همسو و حکومت‌های کم و بیش چپ بودند. اما در این دوره به دلیل نارضایتی مردم از عملکرد دولت‌های چپ در کشورهای همسایه ونزوئلا بیشتر حکومت‌های راستگرا در راس کار قرار گرفتند. این کشورها سعی می‌کنند برعکس کارهایی را که حکومت‌های قبلی انجام دادند، صورت بدهند.

*سخن شما درباره تغییر ماهیت حکومت‌ها در امریکای لاتین درست است اما بحران اقتصادی در ونزوئلا قابل کتمان نیست. ما شاهد تورم 14 هزار درصدی در این کشور هستیم و رقم تورم هر دو هفته یک بار به روزرسانی می‌شود! مردم از گرسنگی و ترس از آینده نامشخص فرار را بر ماندن ترجیح می‌دهند. این موج مهاجرت طبیعتا همسایگان را به ستوه می‌آورد.

بله، در ونزوئلا اشتباهات اقتصادی هم انجام شده است. اولا در ونزوئلا سرمایه‌گذاری آنچنانی صورت نگرفته و دولت آن‌گونه که باید در این بخش فعال نبوده است. این موضوع تنها مربوط به مادورو نیست بلکه به سال‌های قبل برمی‌گردد. بحران در لحظه به وجود نمی‌آید بلکه طی یک پروسه و مجموعه‌ای از عوامل در یک زمان طولانی به وجود می‌آید. کما اینکه مشکلات اقتصادی که در ایران هم داریم، نمی‌توانیم بگوییم که الان یا از پنج سال گذشته به وجود آمده‌اند بلکه این محصول سیاست‌های اشتباه در سال‌های گذشته است که امروز به صورت یک معضل نمود پیدا کرده است. دوما ونزوئلا به صورت تک محصولی باقی مانده و بیشتر درآمد این کشور حاصل از نفت است. امروز بیش از 90% درآمد ونزوئلا حاصل از فروش نفت است. نوسانات قیمت نفت و تحریم‌های امریکا علیه ونزوئلا بحران اقتصادی امروز در این کشور را به وجود آورد.

در امریکای لاتین وقتی که کشوری دچار بحران می‌شود، رفت و آمد بین کشورها و کار کردن در آنها کار ساده‌ای است و شهروندان حتی می‌توانند به راحتی به کشورهای همدیگر مهاجرت کنند. موج این مهاجرت‌ها به سمت سایر کشورهای امریکای لاتین و بخصوص همسایگان ونزوئلا در نگرانی‌ها و اقدام‌های همسایگان علیه دولت مادورو بی‌تاثیر نبوده است.

*مادورو بخش اعظمی از مشکلات اقتصادی کشور را ناشی از تحریم‌های امریکا می‌بیند. نقش تحریم‌های امریکا در بحران امروز ونزوئلا را تا چه میزان می‌دانید؟

وقتی کشوری تک محصولی است و همان یک محصول تحریم می‌شود، طبعا درآمد آن کشور کاهش یافته و این موجب تشدید بحران خواهد شد. ضمن اینکه بسیاری از منابع مالی ونزوئلا توسط امریکا مصادره و بلوکه شده است. بخشی از طلاهای ونزوئلا در انگلستان ضبط شده‌اند. در نتیجه این اقدام‌ها دست دولت از منابع مالی خود خالی شده و نمی‌تواند حتی به صورت ضروری کالاهای اساسی کشور خود را تامین کند. تحریم‌ها در بحران می‌تواند نقش زیادی داشته باشد.

*نقش تحریم‌ها یا بی‌کفایتی‌های اقتصادی در سال‌های اخیر را پررنگ‌تر می‌دانید؟

زمانی که برای کشوری چنین اتفاقی رخ می‌دهد، نمی‌توانیم دقیقا موضوع خاصی را به عنوان علت بیان کنیم. بلکه مجموعه‌ای از عوامل کشور را دچار بحران می‌کنند. این مجموعه عوامل می‌تواند اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و تجاری باشد.

*برخورد اروپا با بحران در ونزوئلا هم تفاوت چندانی با امریکا ندارد. ایران با امریکا ارتباط دیپلماتیک ندارد اما رابطه ما با کشورهای اروپایی برقرار است. آیا وزارت خارجه با کشورهای اروپایی درباره بحران در ونزوئلا گفت و گوهایی داشته یا خطرات این سیاست امریکا در قبال کاراکاس را گوشزد کرده است؟

میان دیدگاه اروپا و امریکا دو تفاوت عمده وجود دارد. اول اینکه امریکا می‌خواهد با فشار و زور دولت ونزوئلا را کنار بزند و شخص مدنظر خود را جایگزین کند. امریکا با هر سناریویی معتقد است که باید مادورو کنار برود. اما بعضی از کشورهای اروپایی آقای خوان گوایدو را به عنوان رییس‌جمهور موقت می‌شناسند. معنای رییس‌جمهور موقت این است که مطابق با قانون اساسی ونزوئلا ایشان باید انتخابات را برگزار کند. چون رییس‌جمهور وجود ندارد و نتیجه این انتخابات هر چه که باشد، فعلا کسی با آن مخالفتی ندارد.

*در هر حال وقتی که اروپایی‌ها، گوایدو را به عنوان رییس‌جمهور موقت می‌پذیرند به این معناست که آقای مادورو، رییس‌جمهور رسمی کشور را قبول ندارند؟

بله، ولی این به صورت موقت است؛ اروپایی‌ها گوایدو را رییس‌جمهور موقت می‌دانند. ممکن است در انتخابات بعدی آقای مادورو مجددا رای بیاورد. اروپایی‌ها تاکنون نگفته‌اند که در صورت پیروزی مادورو با حضور وی در قدرت مشکل دارند.

در حالی که امریکا این موضوع را به شکل ایدئولوژیک می‌بیند. ترامپ کلا مخالفت خود را با سوسیالیسم در امریکای لاتین اعلام کرده است. ترامپ می‌گوید زمان سوسیالیسم به سر رسیده و دولت‌های سوسیالیسم باید کناره‌گیری کنند.

*آیا ما درباره ونزوئلا پیامی را به کشورهای اروپایی داده‌ایم یا خیر؟

من با مقام‌های برخی کشورهای اروپایی که صحبت کردم، درست است که با مادورو مخالفت یا مخالفت‌ها و نارضایتی‌هایی را از گذشته دارند اما می‌گویند این بدان معنا نیست که با روش امریکا و نقض حقوق بین‌الملل و نقض مفاد منشور موافق باشند.

*اما رفتار آنها به نوعی از سیاست امریکا در ونزوئلا تبعیت می‌کند.

نمی‌توانیم بگوییم تبعیت می‌کنند بلکه به نظر من این نوعی موضع خاص آنهاست. از نظر اروپایی‌ها موضع آنها بیشتر مبتنی بر قانون و حقوق بین‌الملل است. آن گونه که امریکا در امور داخلی ونزوئلا دخالت دارد، اروپاییان این دخالت را ندارند. به عنوان مثال وقتی که مایک پنس به کلمبیا می‌رود علیه ونزوئلا صحبت می‌کند، اگر مقام‌های کشورهای اروپایی هم مانند وی برخورد می‌کردند می‌توانستیم بگوییم اروپا هم از سیاست امریکا علیه مادورو حمایت می‌کند. اروپا و امریکا با زاویه کوچکی از یکدیگر، هر کدام موضع مستقلی را برای خود اتخاذ می‌کنند.

*دستاورد سفر اخیر شما به روسیه در رابطه با پرونده ونزوئلا چه بود؟

ما فکر می‌کردیم که باید در دو زمینه با روس‌ها صحبت کنیم. اول اینکه سعی کردیم مواضع خود در مورد ونزوئلا را هماهنگ کنیم. ثانیا ما و روسیه در ارتباط با حفظ نظم جهانی بین‌المللی موجود، حفظ ثبات، همزیستی مسالمت‌آمیز کشورها، عدم مداخله در امور داخلی کشورهای دیگر و ممنوعیت به‌کار‌گیری زور علیه کشورهای دیگر هم نظر هستیم. ما و روسیه هر دو دارای منافعی هستیم و مخالف یک‌جانبه‌گرایی امریکا هستیم. در مسکو سعی کردیم این مواضع را بیشتر هماهنگ کنیم. ضمن اینکه هماهنگی‌هایی را انجام دادیم تا کشورهایی که مخالف این یک‌جانبه‌‌گرایی هستند، آنها نیز مواضع خود را اعلام کنند. چشم‌انداز ما این است که بتوانیم این مخالفت را در آینده به صورت جمعی نشان دهیم.

*آیا روس‌ها در این سفر به شما اعلام یا حداقل اطلاع دادند که با امریکایی‌ها در مورد ونزوئلا وارد گفت‌وگو، مذاکره یا مصالحه‌ای شده‌اند یا خیر؟

برداشت من در این سفر این گونه نبود که روسیه با امریکا مصالحه‌ای در ارتباط با ونزوئلا داشته باشد. زیرا کاری که امریکا انجام می‌دهد، چیزی نیست که درمورد آن مصالحه یا مذاکره ممکن باشد. کاری که امریکا انجام می‌دهد، یک کار ضد سیستم است. اگر روسیه هم با امریکا مذاکره کند، فکر نمی‌کنم آن‌قدر مصالحه ایجاد شود که روسیه هم موافق برهم خوردن سیستم فعلی بین‌المللی باشد.

*بخشی از مخالفان مادورو در ونزوئلا می‌گویند اگر حمایت امریکا از یک نفر در دعوای داخلی ونزوئلا غیرقابل قبول است، در مقابل روسیه، چین، ایران هم از مادورو حمایت می‌کنند. چه پاسخی می‌توانیم بدهیم؟

پاسخ آن خیلی روشن است. حمایتی که ما می‌کنیم از شخص مادورو نیست چرا که شخص در اینجا مدنظر نیست بلکه ما فکر می‌کنیم در روابط بین‌الملل اصولی باید محترم شمرده شود. ما از طرح دولت ونزوئلا برای گفت‌وگو با مخالفان حمایت می‌کنیم که فکر می‌کنیم موضع معقولی است. مخالفتی هم که با اقدامات امریکا داریم، مبتنی بر قانون و حقوق بین‌الملل و مبتنی بر آن چیزی است که منشور ملل متحد می‌گوید.

موضوع دیگر این است که امریکا به صورت عملیاتی به مخالفان در ونزوئلا کمک می‌کند و اقداماتی را انجام می‌دهد که به دولت مادورو ضربه‌های سنگینی وارد می‌کند. ما این اقدامات را در مورد مخالفان حکومت در ونزوئلا انجام نداده‌ایم. امریکا سرمایه‌های دولت ونزوئلا را در امریکا ضبط کرده و می‌گوید آنها را صرفا به مخالفان خواهد داد.

مخالفان دولت ونزوئلا باید بدانند که هیچ افتخاری در این نیست که گروه یا شخصی با حمایت خارجی به حکومت برسد. ما در ایران این تجربه را داشتیم و شکست خورد. در زمان مصدق و کنار گذاشتن او و جایگزین کردن فردی دیگر، در زمان پهلوی اول و پهلوی دوم با حمایت خارجی قدرت دست به دست شد اما در هیچ کدام از این اتفاق‌ها افتخاری نیست. در نتیجه اگر مخالفان مادورو هم بخواهند به حکومت برسند باید طی یک پروسه داخلی باشد نه با فشار و دخالت خارجی.

*نمی‌توانیم کتمان کنیم که رفتن مادورو برای ایران رفتن یک طیف سیاسی نزدیک به ایران خواهد بود. آیا از این موضوع احساس خطر می‌کنیم؟

ممکن است حکومتی برود یا بماند. اما یک فکر و یک ایده، از بین نخواهد رفت. ما، مادورو را در راس کار قرار ندادیم. مادورو عامل ما یا مامور روسیه نبوده که اگر الان مادورو برود مشکل بسیاری برای ما ایجاد شود. آنچه از آن با عنوان سرمایه سیاسی سخن می‌گوییم، وابسته به فرد خاصی نیست.

*یعنی رفتن مادورو را مساوی با کمرنگ شدن سرمایه سیاسی ایران در منطقه امریکای لاتین نمی‌دانید؛ ممکن است فرد جایگزین وی، گوایدو تحت‌الحمایه امریکا باشد؟

ممکن است سرمایه سیاسی ما کمرنگ شود، اما اساس موضع ایران در امریکای لاتین حتی در بسیاری از کشورهایی که راستگرا هستند در طیف‌های وسیع مردمی و افکار عمومی خریدار دارد. ایده‌های ما در این منطقه خریدارانی دارد که نمی‌توانیم بگوییم با رفتن یک نفر همه چیز تمام شده است.

*نقش ارتش را در بقای دولت مادورو چه اندازه می‌دانید؟

عملکرد ارتش بسیار مهم است. در دوام آوردن مادورو دو فاکتور مهم مطرح است: حمایت ارتش و حمایت بدنه دولت. این دو همچنان از حکومت مادورو حمایت می‌کنند.

در اینجا باید بگویم تصویری که مطبوعات ما از ونزوئلا منتقل می‌کند، تصویری است که مطبوعات غربی آن را ترسیم می‌کنند و تصویر خیلی سالم و درستی نیست و به اصطلاح مخدوش است. مثلا در مطبوعات ایران خبری منتشر شده بود که ارتش به مخالفان پیوسته است در حالی که دو فرد بازنشسته ارتش دست به چنین حرکتی زده بودند. مطبوعات غربی این مساله را بزرگنمایی و مطبوعات ایران هم همان نگاه غربی را منعکس کردند.

*آیا پیش‌بینی شما این است که با وجود همه فشارهای خارجی، در میان مدت ارتش همچنان در کنار مادورو می‌ایستد؟

نشانه و دلیلی نداریم که بگوییم ارتش به صورت فوری و در کوتاه مدت مادورو را رها خواهد کرد.

*برخی در ایران می‌گویند برخورد حاکمیت با خواست و اراده مردم دوگانه است. وقتی مردم مصر به میدان التحریر می‌آیند و شعار الشعب یرید اسقاط نظام سر می‌دهند ایران از خواست مردم حمایت می‌کند و به فشار بر دولت رسمی مبارک اعتراضی نمی‌کند. وقتی طیفی از مردم در ونزوئلا شعار مشابهی می‌دهند ایران می‌گوید نظم جهانی باید حفظ شود. فکر نمی‌کنید سرمایه سیاسی که از آن سخن می‌گویید نباید افکار عمومی امریکای لاتین باشد؟ به آن معنا که شاید ما با حمایت از فردی که طیفی از مردم ونزوئلا او را شایسته نمی‌دانند حمایت افکار عمومی این کشور را از دست می‌دهیم؟

در اینجا هیچ تناقضی وجود ندارد. جمهوری اسلامی همیشه دو اصل را رعایت می‌کند؛ اول: احترام به رای و خواسته مردم کشورها. این یک مساله داخلی است و به صورت مستقیم خیلی به نظم و ثبات بین‌المللی لطمه‌ای وارد نمی‌کند. دوم: وقتی که ما راجع به نظم و ثبات بین‌المللی صحبت می‌کنیم، نباید دخالت خارجی در امور کشورها بشود والا مردم ونزوئلا می‌توانند هر حکومتی را که مورد علاقه آنها است، انتخاب کنند.

*به هرحال در مورد ونزوئلا امریکا از مخالفانی حمایت می‌کند که علیه مادورو هستند؛ بنابراین مخالفت ما به خودی خود قابل تعبیر به مخالفت با گوایدو هم است.

ببینید ما به رای و افکار مردم ونزوئلا احترام می‌گذاریم به شرط اینکه در پروسه‌های سیاسی و عاملیت داخلی کشور خودشان باشند. نه اینکه کاری را انجام دهند که امریکا بهانه‌ای را برای تهاجم به امریکای لاتین پیدا کند. در اینجا هیچ تناقضی پیدا نمی‌کنید. این سیاست ثابتی است که ما در همه نقاط دنیا انجام می‌دهیم. در بسیاری دیگر از کشورها حتی در ارتباط با یمن، سوریه، همیشه اعلام کرده‌ایم که ما به رای و خواسته مردم این کشورها احترام می‌گذاریم .

*اما در خیلی از کشورها به حمایت از یک طرف وارد میدان شده‌ایم.

این مساله زمانی رخ داده که رقبای ما وارد قضیه شده‌اند اما حتی در آن شرایط هم ما سعی کرده‌ایم که مبتنی بر حقوق بین‌الملل رفتار کنیم. حقوق بین‌الملل همان توافقاتی است که در روابط بین‌الملل مورد توافق همه کشورها بوده و هست. مظهر آن هم منشور ملل متحد است.

*زمانی که رهبر اپوزیسیون از این میزان حمایت خارجی برخوردار است، آیا این امکان وجود دارد که گفت‌وگوهای درونی و ملی را بپذیرد؟

تاکنون دولت چندین بار پیشنهاد گفت‌وگو با نیروهای سیاسی را داده است. ما نیز از این پیشنهاد دولت حمایت کرده‌ایم. ما هیچ وقت به دولت ونزوئلا نگفته‌ایم که به گروه مخالفان پیشنهاد گفت‌وگو ندهد یا تلاشی برای توافق با آنها نکند. ولی اپوزیسیون حاضر به گفت‌وگو نیست چرا که احساس می‌کند با در دست داشتن حمایت خارجی قدرتمند است و نیازی به گفت‌وگو ندارد.

*برخی رسانه‌ها مانند واشنگتن پست سیاست ترامپ در قبال ایران و ونزوئلا را به هم تشبیه می‌کنند. این سیاست چند بازو دارد: اعمال تحریم اقتصادی، تلاش برای تحریک اعتراضات داخلی و تلاش برای انزوای سیاسی کشور هدف. تحلیل شما از این سیاست تقریبا مشابه اما نه دقیقا یکسان ترامپ در مقابل ایران و ونزوئلا چه هست؟

کاری که ترامپ انجام می‌دهد، ناشی از نگرانی دولت امریکا و نه ناشی از قدرت آن است. قصد شعار دادن ندارم اما دولت امریکا در سطح خودش در حال افول است.

*افول اقتصادی یا سیاسی؟

ببینید این امریکا، امریکای گذشته نیست. این کشور به صنایع اتومبیل‌سازی خود خیلی افتخار می‌کرد. اما الان اتومبیل‌های ژاپنی در امریکا جایگاه اتومبیل‌سازی این کشور را تصاحب کرده‌اند. بسیاری از صنایع هستند که با توجه به تجارت آزاد جهانی به دلیل قیمت و هزینه پایین‌تر تولید، بازار امریکا را از دست این کشور خارج کرده‌اند. امریکایی که به اول بودن عادت داشت، مانند فردی که همیشه نمره 20 را گرفته، یک‌دفعه 5/19 یا 19 بگیرد، همه سوال می‌کنند چرا 19 گرفته است؟ بر همین اساس امریکا احساس ضعف می‌کند.

*بنابراین سیاست‌های ترامپ در قبال ایران و ونزوئلا را ناشی از احساس ضعف آن می‌دانید؟

بله و به نظر من این به چند دلیل است. اول اینکه سازمان ملل و مکانیزم‌های بین‌المللی موجود دست امریکا را برای اینکه دست به هر کاری بزند، بسته است. بنابراین برای جبران ضعف خود ناچار است که این مکانیزم‌ها را دور بزند. مثلا طبق قواعد موجود جهانی برای تجارت آزاد جهانی نمی‌تواند به کالاهای دیگران تعرفه‌های زیادی را ببندد در نتیجه ناچار است که این مکانیزم را به هم بزند. برهمین اساس از بسیاری از پیمان‌های اقتصادی که قبلا بسته شدند، خارج می‌شود. ترامپ فکر می‌کند با مکانیزم‌های موجود نمی‌تواند مجددا صنایع و رشد اقتصادی امریکا را بالا ببرد. پیش‌بینی می‌شود که در سال آینده رشد اقتصادی امریکا از آن چیزی که پیش‌بینی کرده‌اند، کمتر شود و این برای امریکا اصلا خوب نیست. موضوع دیگر اینکه بعد از فروپاشی شوروی، امریکا به دنبال هژمونی خودش بود. وقتی که شما وارد سازمان‌های بین‌المللی می‌شوید اساس سازمان‌های بین‌المللی و سازمان ملل متحد برابری حاکمیت‌ها است. امریکا نمی‌خواهد خود را با این وضعیت برابری در سازمانی که تنها یک رای دارد تطبیق دهد. در نتیجه اقداماتی را انجام می‌دهد که خارج از سازمان ملل متحد است و از نظر سیاسی در چارچوب‌های سازمان ملل متحد قرار نمی‌گیرد.

*اما هزینه‌های این تک‌روی‌ها نیز برای امریکا کم نیست.

بله، اما دست به اقدام‌هایی برای کنترل این هزینه‌ها هم می‌زند. مثلا یکی از کارهایی که ترامپ انجام می‌دهد این است که در هر منطقه گروهی را ایجاد و هدفی را هم مشخص و با آنها هماهنگی می‌کند. اولا با این کار هزینه‌هایی را که نگران آن است کاهش می‌دهد چون آن را به گردن دیگران می‌اندازد. لذا کشورهای منطقه‌ای را علیه یک کشور تحریک و هزینه این کار را از آن کشورها دریافت می‌کند. دوم اینکه نقش برتری و رهبری خود را حفظ می‌کند و طبیعتا مایل نیست آن افول باعث شود که امریکا از نظر سیاسی پایین کشیده شود. در سازمان ملل دیگر این امکان برای امریکا وجود ندارد. مکانیزم‌ها دست و پای ترامپ را بسته اما در مجموعه‌های کوچک می‌تواند رهبری و فرماندهی خود را حفظ کند و هزینه‌های آن را از کشورهای دیگر طلب کند.

*این فرمول را در برابر ایران هم با تحریک همسایگانش اجرایی می‌کند؟

بله، این می‌تواند در هر نقطه دیگری از جهان هم رخ بدهد اما نمی‌توانیم بگوییم دست امریکا به همان میزانی که در مورد ونزوئلا باز است، درباره ایران یا روسیه یا جاهای دیگر نیز باز است. ایده‌ای که امریکا در دوره ترامپ در حال پیگیری آن است، جایگاه این کشور را پایین‌تر هم خواهد آورد.

*تا چه حد احتمال می‌دهید امریکا به گزینه نظامی علیه ونزوئلا متوسل شود؟

به نظر من امریکا در آینده نزدیک و به صورت مستقیم به این گزینه متوسل نخواهد شد. احتمال توسل به گزینه نظامی خیلی کم است و قرینه‌های چندانی برای آن وجود ندارد. اما در صورت تشدید بحران به نحوی که به یک بحران انسانی تبدیل شود، ممکن است واشنگتن را به این سمت ببرد که گروه‌های شبه‌نظامی را در کشورهای دیگر علیه ونزوئلا تجهیز کند. این اقدام زمینه‌سازی برای نوعی از دخالت نظامی را هم فراهم می‌کند.

*با شناختی که در این دو سال از ترامپ پیدا کرده‌ایم، تا چه میزان فکر می‌کنید او به‌ رغم شعارهای انتخاباتی‌اش برای رسیدن به اهداف مدنظر به گزینه نظامی یعنی جنگ مستقیم متوسل شود؟

ترامپ علاقه‌مند به بالا بردن هزینه‌های امریکا نیست بنابراین جنگ نظامی به دلیل هزینه‌های بسیار بالایی که می‌تواند برای امریکا داشته باشد در منظومه تصمیم‌گیری‌های او قرار نمی‌گیرد. او یک تاجر است و از نظر حساب و کتاب اقتصادی می‌داند که جنگ به صرفه نیست. البته این بستگی به منطقه‌ای دارد که راجع به آن صحبت می‌کنیم چرا که ترامپ می‌تواند به صورت محدود تحت نفوذ افراد به هر جهتی کشانده شود. اما دلیلی برای اینکه بگوییم گزینه اول امریکا جنگ مستقیم باشد، وجود ندارد. در ضمن اگر او برنامه‌ای برای جنگ مستقیم نظامی داشت نیازی به ائتلاف سازی‌های کوچک و فشار توسط دیگران به رقبایش در منطقه نداشت.

*در مورد منطقه امریکای لاتین صحبت می‌کنید؟

خیر، این را در ارتباط با تمام جهان می‌گویم. مثلا در خاورمیانه نیاز نداشت که به عربستان و چند کشور عربی متوصل شود یا اینکه در مورد ونزوئلا گروه لیما را تشکیل دهد. می‌دانید که گروه لیما متشکل از چند کشور امریکای لاتین است. اگر به دنبال گزینه نظامی مستقیم بود باید به جای ائتلاف سازی، کارهای مستقیم‌تری که زمینه‌ساز عملیات نظامی هستند را انجام می‌داد.

*آیا در مورد ایران این امکان وجود دارد که امریکا بخواهد عربستان و اسراییل را به اقدامات نظامی علیه ایران تحریک کند؟

دورنمایی برای تحریک آنها توسط امریکا نمی‌بینم اما ممکن است آنها امریکا را به چنین اقدامی تحریک کنند.

*شما می‌گویید امریکا قصد پرداخت هزینه نظامی را ندارد. بنابراین آنها هم نمی‌توانند امریکا را وادار به پرداخت چنین هزینه نظامی بکنند.

در شرایط عادی خیر اما اگر شرایطی را پیش بیاورند که امریکا به ‌طور ناخواسته ناچار شود که وارد این موضوع شود، هر کشوری ممکن است که این کار را انجام دهد.

*رابطه ایران و امریکای ترامپ با دو مولفه قابل تعریف است: تنش حداکثری، ارتباط دیپلماتیک صفر. ایران و امریکا در 40 سال گذشته هیچ گاه رابطه حسنه‌ای نداشته‌اند اما تنش مدیریت شده بوده است. آیا در حال حاضر مدیریت این تنش از دست دو طرف خارج شده است؟

از دست هر دو طرف خیر. این موضوع از دست ایران خارج نیست. ایران یک بازیگر منطقی است. ایران یک سیاست متوازن و متعادل را در منطقه دنبال می‌کند. در واقع توپ در زمین امریکا قرار دارد و در زمین ایران نیست. در بحران و تنش‌های سیاسی فعلی، ایران کمترین تقصیر را دارد. این ما نبودیم که از برجام خارج شدیم بلکه امریکا بود.

*ترامپ ادعا می‌کند فعالیت‌های ایران تهدیدکننده منافع امریکا در منطقه غرب آسیا است.

ایران بزرگترین و قدرتمندترین کشور منطقه خاورمیانه است و امریکا باید به منافع ایران در این منطقه احترام بگذارد. اتفاقا این امریکا است که به منافع سیاسی و اقتصادی ایران احترام نمی‌گذارد. امریکا است که بزرگ‌ترین کشور این منطقه را نادیده می‌گیرد و می‌خواهد کمترین سهم سیاسی، اقتصادی، امنیتی در خاورمیانه و خلیج فارس برای این کشور قائل باشد و بعد هم مثلا مشکل خاورمیانه را حل کند. امریکا زمانی می‌تواند این مشکلات را حل کند که به ایران احترام بگذارد اما این کار را نمی‌کند و فکر می‌کند می‌تواند با تهدید ایران را از فضای سیاسی و امنیتی منطقه خودش حذف کند. در حالی که در این موضوع خودِ امریکا مقصر است. رفتار امریکا باعث شده است که ما از منافع ملی خودمان در برابر امریکا دفاع کنیم ولی امریکا سعی می‌کند این دفاع مشروع را بگونه دیگری معرفی کند.

ما در خاورمیانه زندگی می‌کنیم بنابراین به خودی خود در این منطقه هم نفوذ داریم و هم منافع. ما این حق را برای خودمان قائل هستیم که منافع‌مان را در خاورمیانه حفظ کنیم و به اندازه حجم، قدرت و سیاست مان در خاورمیانه سهم داشته باشیم.

*برخی از تحلیلگران می‌گویند تا زمانی که رابطه ایران و اسراییل از جنس فعلی است رابطه تهران و واشنگتن هم عادی نخواهد شد و بحران در این روابط باقی می‌ماند.

شکی در این نیست که اسراییل در امریکا نفوذ دارد و می‌تواند بعضی از سیاست‌های امریکا را علیه ایران شکل بدهد و این از جمله به دلیل لابی‌هایی است که صهیونیست‌ها در امریکا دارند. اما فقط مساله حل و فصل را در نظر نگیرید بلکه بحث نوسانات تنش بین امریکا و ایران را در نظر بگیرید. در این سال‌ها همواره اسراییل، جمهوری اسلامی و امریکا وجود داشته‌اند اما تنش میان ایران و امریکا گاهی پایین و گاهی بالا بوده است. اسراییل تنها علت این تنش نبوده و نیست. یکی دیگر از عوامل تنش میان ایران و امریکا تضاد منافع در این منطقه است. ما کاری با اسراییل نداریم و نمی‌خواهیم هم در رابطه با آن بحث دیپلماتیک داشته باشیم چون آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. مثلا در خلیج فارس که اسراییل نیست بلکه کشورهای اسلامی حضور دارند. باز امریکا سعی به ایجاد اختلاف می‌کند.

ما اختلافاتی با عربستان و چند کشور دیگر این منطقه داریم. ما برای حل این اختلاف‌ها مرتبا پیشنهاد گفت‌وگو داده‌ایم. ایران به دنبال یکجانبه‌گرایی در خاورمیانه نیست و به منافع سایر کشورهای دیگر در خاورمیانه احترام می‌گذارد البته به شرط آنکه آنها نیز به منافع ما احترام بگذارند. ایران می‌تواند و باید به اندازه قدرت خود در خاورمیانه سهم داشته باشد همه باید این را بپذیرند همان طور که ما به منافع آنها به اندازه خودشان احترام می‌گذاریم. آقای دکتر ظریف تاکنون چندین بار پیشنهاد دیالوگ را داده است. دیالوگ به چه معنا است؟ یعنی سعی کنیم از تضاد بین منافع در منطقه خودمان کاسته و برای تامین منافع ملی همه طرف‌ها هماهنگی را بیشتر کنیم. ما به دنبال دیالوگ برای دیالوگ نیستیم. ایران حاضر است در یک تعامل متقابل به منافع دیگران احترام بگذارد. دیپلماسی همسایگی یکی از اهداف دولت آقای روحانی و آقای ظریف است. ما با اینکه کشور بزرگی هستیم، چیزی را به کسی تحمیل نکرده‌ایم. ما همسایگانی داریم که ممکن است از ما کوچک‌تر باشند. ولی به آنها احترام گذاشته‌ایم. یعنی سیاست همسایگی ایران یک سیاست اصیل است و شعار نیست. ما به تجربه به این موضوع رسیده‌ایم که احترام متقابل و منافع مشترک بهتر از تحمیل برخی مسائل به دیگری است.

*آیا برجام زنگ خطری برای اسراییل بود مبنی بر اینکه تهران و واشنگتن می‌توانند اختلاف‌های خود را حل و فصل کنند؟

امریکا هیچ گاه در مورد امنیت اسراییل مصالحه‌ای نکرده است که اسراییل نگران آن باشد. بعد از برجام، گشایش تجاری ایران با سایر کشورها رقم خورد و اسراییل نگران تقویت ایران به عنوان یک رقیب استراتژیک در منطقه خاورمیانه شد.

*ما در 40 سال گذشته در رابطه با امریکا فراز و فرودهای بسیاری را تجربه کردیم اما در دو سال اخیر دولت ترامپ به ابزارهایی متوسل می‌شود که خطر استفاده از این ابزارها را نمی‌توان پنهان کرد. حمایت از جریان‌های اپوزیسیون در خارج از کشور به شکل علنی، تلاش برای ایجاد شکاف میان حاکمیت و مردم و تحریک بیشتر مردم برای به راه افتادن اعتراض‌های داخلی.

در بحث دیپلماسی عمومی یا این اقداماتی که شما از آن نام بردید در زمانی که خانم کلینتون وزیر خارجه بود، بیشتر مطرح شد.

*مطرح شد، اما با این شدت اجرایی نشد.

بله؛ به نظر من این رویه خطرناک است ولی نه خطرناکی که بگوییم الان اتفاق بزرگی رخ خواهد داد. ما باید این را به عنوان یک خطر شناسایی کنیم اما چیزی نیست که ما را بترساند و بیش از حد نگران‌مان کند. وقتی که شما مساله‌ای را به عنوان یک معضل و خطر شناسایی می‌کنید، باید برای آن راه‌هایی پیدا کنید که بتوانید آن را خنثی کنید. تنها وزارت خارجه نیست که می‌تواند این کار را خنثی کند. بلکه به نظر من سایر نهادها، ارگان‌ها، مطبوعات، موسسات باید اقداماتی را انجام دهند تا این تلاش‌های تیم ترامپ را خنثی کنند. در داخل افکار عمومی به دلیل وضعیت اقتصادی نسبت به برخی موضوعات حساس است و به همین دلیل ما به ایجاد همبستگی در داخل نیاز داریم. همبستگی فقط شعار نیست بلکه باید اقدامات و رفتاری بشود و به گونه‌ای اینها با یکدیگر هماهنگ باشند که از این توطئه جلوگیری کنند. ما باید با اقدامات عملی که برای حقوق اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مردم انجام می‌دهیم این توطئه خطرناک را مدیریت و با آن مقابله کنیم. صرفا حرف و حرف درمانی این کار را نمی‌تواند انجام دهد.

*چهره‌های بسیاری چه داخلی و چه خارجی از پیام‌های دونالد ترامپ به تهران برای مذاکره سخن می‌گویند. وزیر خارجه سابق امریکا 12 شرط برای گفت‌وگو با ایران گذاشت اما رییس‌جمهور امریکا می‌گوید حاضر به گفت‌وگو بدون پیش شرط هستم. ایران هم هرگونه رابطه یا گفت‌وگو را به بازگشت امریکا به برجام منوط کرده است. برخی در داخل می‌گویند چرا ایران پای میز مذاکره با ترامپ نمی‌نشیند؟

مذاکره و گفت‌وگو با یکدیگر تفاوت دارند؛ کسانی که می‌گویند گفت‌وگو کنیم، راجع به مذاکره و حل اختلاف سیاسی صحبت نمی‌کنند. حل اختلاف سیاسی پیچیدگی‌های خاص خود را دارد و باید مطمئن بود که به نتیجه ملموسی دست پیدا خواهد کرد. کسی که با یک پیشنهاد مذاکره بین‌المللی روبه‌رو می‌شود، باید دارای چشم‌اندازی باشد که بداند به کجا می‌رسد. ترامپ و کابینه او، هیچ وقت چشم‌اندازی را برای نهایت مذاکره با ایران نشان نداده‌اند. هیچ وقت نگفته‌اند که چه کاری می‌خواهند انجام بدهند. شروع مذاکره دیپلماتیک احترام و شناسایی منافع همدیگر است. نمی‌شود سهم یک کشور را در معادلات منطقه‌ای نادیده گرفت، علیه آن کنفرانس برگزار کرد، از برجام خارج شد، آن کشور را تهدید کرد، بعد هم از تمایل برای گفت‌وگو سخن گفت. این رفتار یک فریب است و واقعی نیست. ممکن است ترامپ به لحاظ شخصی بگوید حاضر به مذاکره بدون شرط است اما انگار ترامپ هم به نظر من از واقعیت یک مذاکره دیپلماتیک چندان آگاهی ندارد که این حرف را می‌زند. کما اینکه در مذاکره با کره شمالی هم این اتفاق تا الان افتاده است و به دلیل مخالفت‌هایی که در ساختار سیاسی وجود داشت ترامپ موفقیت‌هایی به دست نیاورد. آنها با کیم جونگ اون صحبت‌هایی کردند اما زمانی که قرار بود به یک مذاکره تبدیل شود ناچار به کمک گرفتن از وزیر خارجه و بدنه بوروکراتیک شد تا ببیند که باید روی چه چیزی توافق کنند. ترامپ ظاهرا از پیچیدگی‌های مذاکرات دیپلماتیک اطلاعی ندارد به همین دلیل به راحتی دستاوردی را که محصول بیش از دو سال مذاکرات پیچیده بود یعنی برجام را نادیده گرفت. سخن گفتن از گفت‌وگو ممکن است افکار عمومی را تحریک کند اما به این سادگی نیست.

دلیل دیگر از هم گسیختگی مواضع امریکایی‌ها است. وزیر خارجه امریکا 12 شرط غیرممکن می‌گذارد، عقبه وزیر خارجه نیز همان شروط را تکرار می‌کنند، بعد رییس‌جمهور می‌گوید حاضر به گفت‌وگو بدون هیچ پیش‌شرطی است، بعد از آن جان بولتون به گفت‌وگو نه می‌گوید و از لزوم تغییر رژیم ایران سخن می‌گوید. سوال این است که در امریکا با چه کسی طرف هستیم؟ رفتارهای دولت فعلی امریکا نامنظم و ناهماهنگ است و شما نمی‌توانید روی آن سرمایه‌گذاری کنید.

*درباره مذاکره ترامپ با کره شمالی از مخالفت ساختار با آن سخن گفتید. درباره ایران چطور؟

در مورد ایران نیز مخالفت وجود دارد. اما حداقل این را می‌توانیم بگوییم که ساختار سیاسی امریکا با برجام موافق بود. برجام می‌توانست به صورت خیلی تدریجی به حل اختلاف در بعضی از زمینه‌هایی که جنبه‌های حیاتی برای دو کشور نداشتند، کمک کند. ولی دولت ترامپ آن را به هم زد. در این موضوعات مردم ما باید بدانند که ما مقصر نیستیم و در واقع مقصر اصلی امریکا است. ما فقط در مقابل توهین، تحقیر نسبت به کشورمان از حق‌مان دفاع می‌کنیم.

ما به اندازه کافی قدرتمند هستیم که تسلیم فشار نشده و بدون احترام متقابل با فشار و شروط عجیب و غریب وارد بازی امریکا به‌نام مذاکره نشویم. امریکا باید به صورت واقعی بستر حل اختلاف با ایران را ایجاد کند و به منافع ایران در خاورمیانه احترام بگذارد.

*بسیاری از تحلیلگران می‌گویند که ترامپ در مذاکره با کره شمالی در حقیقت ایران را دنبال می‌کند. آیا می‌توان با توجه به شکست آن مذاکرات انتظار داشت که امریکا رویه‌ای متفاوت را در قبال ایران در پیش بگیرد؟

سوابق ترامپ در زمانی که ساختمان سازی می‌کرده، نشان می‌دهد که خیلی اهل تجربه آموزی از مسائل نیست. او این رویه را در گذشته داشته است که اصرار کند، لج بازی کند و رقبای خود را بترساند. مثلا رفتار آقای ترامپ در ساخت مورد دیوار مکزیک یا سایر مسائل دیگر را ببینید؛ شاید ایشان متوجه نیست که در روابط بین‌الملل، مانند روابط تجاری نمی‌شود که شما رقبا را بترسانید بعد هم آنها را به میز مذاکره بیاورید و با آنها معامله کنید. تفاوت بسیار زیادی بین شرکت‌ها و کشورها است. حداقل در مورد ایران جواب نمی‌دهد. دوم اینکه حداقلی از احترام و استاندارد لازم است که کشورها بتوانند با یکدیگر مذاکره کنند.

*آیا در این دو سال پیام یا تماس مستقیمی از جانب ترامپ برای مذاکره دریافت کرده‌ایم؟

در فضای مجازی بسیار زیاد و این به نوعی پیام مستقیم است.

*غیر از فضای مجازی.

من اطلاع ندارم.

*کانال دیپلماتیکی میان تهران و واشنگتن برقرار است؟

خیر؛ کانال مستقیمی با دیپلمات‌های ما ندارند.

*می‌دانیم که لابی‌ها در سیاست خارجی امریکا تاثیرگذار هستند. چرا ما در این 40 سال نتوانستیم یک لابی حداقلی در ساختار سیاسی امریکا ایجاد کنیم؟

مقداری ناشی از ضعف ما بوده است. اولا ممکن است که شناخت ما از این موضوع کمتر بوده باشد. مساله دوم به روش دیپلماسی ما برمی‌گردد. دیپلماسی ایران یک شیوه خاص و یک سبک است. در سبک دیپلماسی ما نوعی از اغنا وجود دارد. در این سبک این سیاست که ما باید تلاش کنیم و حتما یک نفر را راضی کنیم، جایی ندارد. سبک دیپلماسی ایران گفت‌وگو و تفاهم بر اساس یک سری قواعد است. ایران به دنبال مسائل بی‌قاعده در دیپلماسی نیست.

*از این سبک خاص متضرر هم شده‌ایم.

بله، باید تا حدودی راه و شیوه‌ای را برای این موضوع پیدا می‌کردیم. که هم آن سبک را حفظ کنیم و هم به دیپلماسی خودمان کمک کنیم.

*هدف سیاست ترامپ در قبال ایران چیست؟ هدف اعلامی، تغییر رفتار و هدف اعمالی تغییر رژیم است.

هر دو هدف به هر میزان که امریکا بتواند موفق بشود، واقعی هستند. اگر امریکا بتواند موفق شود که کلا ایران را از هم بگسلد، خوشحال هم خواهد شد. ایده‌آل امریکا و متحدانش در منطقه می‌تواند هر میزانی از هم پاشیدگی اوضاع در ایران باشد. به میزانی که همبستگی ملی ما افزایش پیدا کند، امریکا نا‌امید می‌شود. هر اندازه که ما گسست ملی داشته باشیم، بین حاکمیت و مردم فاصله بیفتد، در درون خودمان نتوانیم طبق قواعد رقابت سیاسی با یکدیگر داشته باشیم و قاعده‌مند باشد، امریکا امیدوارتر خواهد شد.

*بسیاری می‌گویند که یک سال و نیم آخر در امریکا و قبل از انتخابات، سال تصمیم‌های خطرناک است.به نظر شما اگر مذاکره با کره شمالی به جایی نرسد، پرونده ونزوئلا همین اندازه در بن‌بست بماند و دولت ترامپ در سیاست خارجی به یک برگ برنده احتیاج داشته باشد، آیا ممکن است به سمت تنش نظامی با ایران برود تا رای‌دهندگان امریکایی احساس کنند که در این شرایط نباید رییس‌جمهور را تغییر دهند؟

هر رییس‌جمهوری که در سال آخر پیش از انتخابات به سمت جنگ برود، ضرر خواهد کرد. به ویژه جنگی که توجیه اخلاقی و منطقی نزد افکار عمومی نداشته باشد.

*آیا خالی بودن دست ترامپ در حوزه سیاست خارجی در دوره دوم به ضرر او تمام نخواهد شد؟

حتما به ضرر او تمام خواهد شد. اما ایشان برگ برنده خود را روی مسائل دیگری قمار کرده است. مثلا روی اینکه مهاجران بیشتری از مکزیک یا امریکای لاتین وارد امریکا نشوند.

باید ببینیم خواسته بخشی از پایگاه رای ترامپ چیست؟ خواسته پایگاه رای ترامپ، به راه انداختن جنگ نیست. افرادی مانند بولتون و امثال آن که در اطراف ترامپ قرار دارند به دنبال چنین چیزی هستند اما این مساله مطلوب پایگاه رای وی نیست. پایگاه رای وی بیشتر دید داخلی دارد. ترامپ به صورت موقت از نظر اقتصادی تا حدود زیادی موفق عمل کرده و میزان بیکاری را تا حدود زیادی کاهش داده است. البته فکر می‌کنم که اینها در درازمدت تغییر خواهد کرد مانند یارانه‌های مستقیم که ما در گذشته پرداخت کردیم ولی بعدا اثر اقتصادی خود را گذاشت. در این مقطع بیشتر توجه ترامپ به موفقیت‌های داخلی است. در سیاست خارجی هم به موفقیت‌هایی نیاز دارد که فعلا در این مورد روی امریکای لاتین کار می‌کند.

*به نظر شما ترامپ برای منطقه غرب آسیا برنامه خاصی دارد؟ بسیاری می‌گویند که سیاست خارجی امریکا در منطقه هنوز بلاتکلیف است. آیا با این موضوع موافق هستید؟

موافق هستم. البته در بعضی از موارد بلاتکلیف نیست اما در بعضی از موارد هست.مثلا سیاست امریکا درباره امنیت اسراییل سیاستی ثابت است . من فکر می‌کنم نهایتا تمایل ترامپ کاهش این هزینه‌ها و خروج از این منطقه است اما شکلی از فکر، بروکراسی و اهداف خاص در ذهن کارگزاران این کشور از بعد از جنگ جهانی دوم تا الان شکل گرفته است. تغییر این رویه جا افتاده در سیاست امریکا خیلی سخت است.در نتیجه ترامپ می‌خواهد اقدامات خود را پیش برده و یک امتیاز خیلی کوچک هم بدهد. مثلا برای حفظ ظاهر بخشی از نیروهایش را نگه دارد. فکر می‌کنم که در نهایت تمایل ترامپ این است که تا جایی که ممکن است از این منطقه خارج شود و هزینه‌های امریکا را کاهش دهد.

*آیا ما برای تصمیم‌گیری درباره ماندن یا نماندن در برجام منتظر پایان این دور از ریاست‌جمهوری ترامپ و احتمال روی کار آمدن فرد دیگری در دور بعدی انتخابات هستیم؟

برجام بدون امریکا هنوز به کار خود ادامه می‌دهد. البته منظور جنبه اقتصادی برجام نیست اما برجام برای ما امکانات دیپلماتیک فراهم کرد. ضمن اینکه فعلا لطمه آنچنانی به فعالیت‌های هسته‌ای صلح آمیز ما نمی‌زند. در نتیجه تا زمانی که منافع ایران تامین می‌شود هیچ لزومی برای اتخاذ تصمیم احساسی وجود ندارد. اگر عدم‌ اجرای برجام توسط امریکا به صورت عینی منافع ایران را تحت تاثیر قرار دهد، پیشرفت‌های هسته‌ای ایران را برخلاف پیش‌بینی‌ها کند یا هزینه آن‌ بیش از فایده‌اش باشد، ممکن است ایران از برجام خارج شود.

*شما می‌گویید برجام برای ما امکانات دیپلماتیک فراهم کرده اما قرار بود که امکانات اقتصادی هم فراهم کند. مردم می‌گویند شما توافق کردید تا تحریم‌های اقتصادی برداشته شود. پس چه شد؟

ما مقصر نیستیم.

*بله مقصر امریکا است که از برجام خارج شده است. اما ما همچنان در این شرایط باقی مانده‌ایم.

نخست آنکه تنها هدف از برجام، اقتصادی نبوده و دوم آنکه منافع اقتصادی هم فقط با حضور امریکا تامین نمی‌شود. اینکه بگوییم چون امریکا از توافق خارج شد (البته به نظر بنده امریکا نمی‌تواند به لحاظ تکنیکی خارج شود بلکه امروز برجام را برخلاف منشور ملل متحد و قطعنامه شورای امنیت اجرا نمی‌کند) ما هم مقابله به مثل می‌کنیم درست نیست چرا که رفتار امریکا، تعیین کننده رفتار ما نیست. ما رفتار خود را با او تنظیم نمی‌کنیم بلکه منافع ملی خود را در نظر می‌گیریم. قبول دارم رفتار امریکا تاثیر بسیار زیادی داشته است ولی ما منفعل نیستیم تا هر کاری را که امریکا انجام داد بر همان اساس رفتار خود را تنظیم کنیم. گاهی در داخل کسانی که می‌خواهند تصمیم ضد امریکایی بگیرند، به گونه‌ای رفتار می‌کنند که همان مطلوب امریکا است برای اینکه اهمیت بسیار زیادی برای حرکات امریکا قائل می‌شوند. امریکا در قالب یک کار غیرقانونی به اصطلاح از یک توافق چند جانبه خارج شده است. آیا ما باید خودمان را سرزنش کنیم؟ یا همدیگر را سرزنش کنیم؟ این کار اصلا عاقلانه نیست.

فعلا بدنه بروکراتیک و دیپلمات‌های کشور و کلیت نظام جمهوری اسلامی همه فکر می‌کنند که باید در برجام باقی بمانیم پس می‌مانیم. ضمن اینکه نباید توافقات بین‌المللی را گناهکار نشان داد. تحقیقات نشان می‌دهد که حکومت‌های موفق بیشتر از سایرین وارد توافقات بین‌المللی می‌شوند چون در به کارگیری قدرت حاکمیتی خود موفق‌ترند. توافق یک توافق است.

امروز برجام تبدیل به یک مجسمه گناهکار شده است. اما برجام یک اقدام دیپلماتیک و یک تصمیم حاکمیتی در یک پروسه‌ای بوده که یک عضو ناآرام و یاغی از آن خارج شده است. ما براساس رفتار یک آدم یاغی رفتار نمی‌کنیم بلکه منافع خودمان را دنبال می‌کنیم. رفتار دیپلماسی یک پروسه است و یک اقدام‌ صرف نیست. چند سال از آتش‌بس میان ایران و عراق می‌گذرد؟ از سال 1368 تا الان آتش‌بس بوده اما ما هنوز در این پروسه قرار داریم. یعنی آخرین توافقی که در مورد اروندرود می‌کنیم، هنوز جزیی از آن پروسه است.

*مردم می‌گویند ما 13 سال مذاکره کردیم و به این پروسه تن دادیم. تحریم‌ها را تحمل کردیم، برنامه هسته‌ای را محدود کردیم، برجام را پذیرفتیم، اما همچنان تحریم اقتصادی باقی مانده است.

من مورد دارم که 40 سال است که روی بعضی از موضوعات مذاکره می‌کنیم.

*شاید آن موضوعات تاثیر اقتصادی ندارند.

اتفاقا تاثیر اقتصادی هم دارند. ما روی برخی از موضوعاتی همچنان کار می‌کنیم که از دوره پهلوی بوده است. از سوی دیگر این برجام نیست که می‌تواند اقتصاد ایران را تغییر دهد. چرا سعی می‌کنیم توافق را مقصر کارهای خود نشان دهیم؟ باید بگویید که تولید ما در چه وضعیتی قرار دارد؟ اقتصاد ما چقدر درون‌زا است؟ سهم ما از تولید در جهان به چه میزانی است؟ صنعت، کشاورزی، محیط زیست، خشکسالی، سدها در چه وضعیتی قرار دارند؟

*برخی می‌گویند تحریم ترمز پیشرفت‌های ما در این سال‌ها بوده است.

در بسیاری از حوزه‌ها می‌توانستیم بدون تحریم کارهای‌مان را انجام دهیم. ما در حوزه کشاورزی می‌توانستیم کارهای زیادی انجام دهیم. با مشکلات اقتصادی را برگردن برجام انداختن، وضعیت اقتصادی یک کشور بهبود نخواهد یافت. ما به اقتصاد درون‌زا و سرمایه‌گذاری نیاز داریم. باید محیط و بستری فراهم شود که سرمایه‌های داخلی کشور در تولید به کار بیفتد. در حال حاضر (چند) میلیارد‌ها دلار دست مردم دارید که حاضر نیستند آن را در تولید سرمایه‌گذاری کنند؟ چرا این بستر فراهم نشده است؟ فکر می‌کنم به اندازه 10 سال بودجه این کشور ثروت در دست مردم است. مردم این ثروت را به سرمایه تبدیل نمی‌کنند. این سوال بزرگی است، چرا این کار را نمی‌کنند؟

*به دلیل اینکه به شرایط جامعه بی‌اعتماد هستند. از آینده مطمئن نیستند.

بله دقیقا، اما باید شرایطی فراهم شود که اقتصاد ما درون‌زا باشد.اگر اقتصاد ما درون‌زا بود، تجارت خارجی ما باید به دنبال محصولاتی می‌رفت که ما آنها را در داخل تولید نمی‌کنیم.در نتیجه نمی‌توانیم توافق را مقصر بدانیم. اقتصاد با یک توافق خوب یا بد نمی‌شود. حتی اگر ما برجام را داشتیم ولی اقتصاد درون‌زایی نداشتیم، چه کاری از دست برجام ساخته بود؟آیا اقتصاد ژاپن برجام دارد که درست شده است. آیا اقتصاد هند با توافقات خارجی پیشرفت کرده است؟

*این کشورها روابط بسیار نزدیک اقتصادی با امریکا دارند نه اینکه تحریم‌های امریکا بر آنها تحمیل شده باشد.

بله، اما چرا این گونه است؟ برای اینکه اول یک اقتصاد درون‌زایی داشتند که دنیا به آن احتیاج دارد. بنابر این امریکا ناچار است که با آن کنار آید. ناچار است که منافع آن را به رسمیت بشناسد. اگر ژاپن را تحریم کنند، تعداد بسیار زیادی بیکار خواهند شد. تعداد بسیار زیادی از کارخانه‌ها تعطیل خواهند شد و بسیاری از مردم در سایر کشورها زندگی‌شان متلاشی خواهد شد. اما ما چگونه‌ایم؟

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.