ايرانيها تبعيضگرا نيستند
گفتوگو با یک جامعهشناس
کد خبر: ۲۵۳۷۶۷
| | 2278 بازدید
آيا ايرانيان مردمي تبعيضگرا هستند؟ پاسخ اين سوال مثبت است يا منفي. اگر جواب مثبت است نشانههاي آن كجاست، چه آماري از تبعيضها در ايران هست، و اگر جواب منفي است پس برخي رفتارهاي تبعيضآميز با افغانها و افراد متعلق به بعضي قوميتها نشانه چيست؟ در همين رابطه با «سعيد معيدفر» استاد جامعهشناسي دانشگاه تهران گفتوگو كردهايم. گفتوگو را در ادامه بخوانيد.
از ديدگاه جامعهشناسانه تعريف تبعيضگرايي چيست؟
قايل بودن به برتري يك نژاد بر نژاد ديگر را ميتوان اصليترين مشخصه تبعيضگرايي دانست. هرگاه جمعيتي از يك نژاد خاص چه به لحاظ رنگ پوست و چه به لحاظ قوميت خاص، رفتارهايي از خود بروز دهند كه سرمنشاء تبعيض عليه نژاد يا قومي ديگر باشد و كساني قايل به تفاوت جدي ميان خود و فرد يا افرادي از نژادي ديگر باشند كه منجر به برتر دانستن خود و روا داشتن تبعيض و سوءرفتار و تحقير ديگري شود، آن رفتار تبعيضگراست. شكل بارز آن را هم ميتوان جريان آپارتايد در آفريقاي جنوبي يا نحوه برخورد با قوم... در هند كه آنها را نجس ميدانند، دانست.
حالا با اين تعريف آيا ميتوان ايرانيان را مردمي تبعيضگرا دانست؟ البته منظورم فقط رفتار امروز ايرانيان نيست، از گذشته تا امروز؟
ايران به لحاظ جغرافياي سياسي وضعيتي داشته است كه تا الان من به موردي برنخوردهام كه بتوان آن رفتار را در قالب تبعيضگرايي تعريف و عنوان كنم. دستكم من تا الان به هيچ مورد خاصي برخورد نكردهام و البته طبيعي هم هست، جغرافياي سياسي ايران به گونهاي بوده كه از نژادهاي مختلف در گوشه و كنار اين سرزمين در كنار هم زندگي كردهاند از نژادها و قوميتهاي مختلف، اين قومها و نژادها هم قرنهاي متمادي بدون درگيري و اختلاف خاصي در كنار هم زندگي كردند. در هيچ دورهاي نيز هيچكدام از اين نژادها مباحثي مانند نابگرايي نژاد و برتري خود بر ديگري را مطرح نكرده است. در تاريخ كمتر موردي هست كه گزارش از اذيت و آزار يك قوم و نژاد خاص در ايران توسط قوم و نژادي ديگر روايت شده باشد.
اما گروهي معتقدند برخلاف نظر شما چه در گذشته و چه همين امروز در برخي از نقاط كه هنوز ساختارهاي قومي و قبيلهاي برقرار است، اقوام و طوايفي هستند كه به كارها و وظايفي كه در سلسلهمراتب و فرهنگ آن منطقه پست محسوب ميشود، اشتغال دارند. سلماني، ختنه كردن پسران، تيمارداري اسب و حتي در پارهاي مواقع نواختن سازهاي محلي از آن دسته شغلهايي است كه فقط اين اقوام انجام ميدهند و بقيه اقوام به دليل اينكه آنها را كارهاي پست ميدانند انجام نميدهند. علاوه بر اين برقراري رابطه خويشاوندي و ازدواج با اين اقوام از سوي ديگران هم در آيين منطقهها انجام نميشود. اينكه ميگويم مربوط به گذشته نيست همين الان اين رويه در برخي نقاط كشور مرسوم است و رواج دارد. آيا اينها مصداق نژادپرستي نيست؟
نه، من موافق نيستم. در همه جوامع بحث سلسلهمراتب هست. اين را بايد از زاويه بحث فرادست و فرودست دانست كه در همه جا هم رايج است و از نگاه جامعهشناسان هم براي جوامع امر لازمي است. واقعيت اجتماعي را نبايد ناديده گرفت. الان در پيشرفتهترين جوامع هم گروههايي هستند كه در سلسلهمراتب اجتماعي در ردههاي بالاي اجتماعي قرار ميگيرند و گروهي در دستههاي پايين. برخي شرايط نامناسبي دارند و حتي در سطوحي افرادي هستند مانند كارتنخوابها. امروز اگر به مراكز كارتنخوابها برويد ممكن است افرادي را ببينيد كه پيش از اين جزو طبقه فرادستان بودهاند اما حالا شأن و جايگاه اجتماعي خود را به دلايلي از دست دادهاند و نوع رفتاري كه با آنها ميشود با توجه به موقعيت جديدشان است. اين نژادپرستي نيست. اين را بايد بيعدالتي اجتماعي دانست. در ايران افرادي هم هستند كه از يك پايگاه اجتماعي پايين آمده و رشد كرده باشند ولي الان كسي از آنها نميپرسد كه اهل چه طايفه و قومي هستند. تبعيضگرايي به اين معناست كه چون شما متعلق به فلان نژاد خاص هستيد باز هم آن نگاه پست به شما وجود داشته باشد.
اين در بافتها و شهرهاي مدرن هست، اما در بافتهاي سنتي كه در كشور ما كم هم نيست آن اقوام خاصي كه به آن اشاره كردهام ولو اينكه به لحاظ اجتماعي پايگاهشان رشد كند هنوز هم به دليل اينكه از آن قوم و نژاد هستند در جامعه پذيرفته نميشوند و با آنها رابطه خويشاوندي برقرار نميشود و...
در گذشته جامعه حالت دولت- ملتي و شهروندي نداشت و قومي و قبيلهاي بود. در آن ساختار هم هر قوم و قبيلهاي به لحاظ زيستي، فرهنگي، حتي نوع پوشش و زبان و... بسياري از مسايل عرصه خاصي براي خود داشتند. آن مردم هم در درون طايفه خود تعريف ميشدند، از طرفي براي اينكه انسجام قوم و طايفه برقرار بماند و متلاشي نشود، خويشاوندي و ارتباط و نوع اقتصاد و موارد ديگر را در درون طايفه انجام ميدادند. يعني نوع روابط به گونهاي بود كه در درون طايفه انسجام به ميزان بالا و با طوايف ديگر فاصله اجتماعي به نسبت زياد بود. امروزه اما در جوامع مدرن فاصلههاي قومي برداشته شده است. از سال 1300 به اين سو حالت قومي در حال از بين رفتن و زندگي مدرن در اكثر مناطق كشور در حال رايج شدن است. اما اگر اين طوايف در عرصههايي هنوز مقداري از ضرورتها را براي بقاي خود به اين شكل عملي ميكنند به اعتقاد من طبيعي است. اما اگر همان طوايف در درون شهرها زندگي كنند و زيستمدرن داشته باشند ولي همچنان به شكل سابق زيست كنند آنگاه بحث تبعيض مطرح ميشود. يعني رفتار تبعيضگرايانه رفتاري است كه حتي اگر ضرورتهاي محيطي خود را از دست بدهد باز هم به همان شكل بروز پيدا و فاصله اجتماعي را حفظ كند. اما الان به صورت مشخص در تهران نژادها، قومها، طوايف و ملتهاي مختلف در كنار هم در حال زندگي كردن هستند بدون آنكه مساله و بحث خاصي از اين لحاظ مطرح باشد.
حالا برويم سراغ بحث افغانها. در موارد زيادي ديده شده كه رفتار مربوط به كوچه و خيابان و حتي نوع خطاب قرار دادن افغانها توسط مردم ما ناپسند و نامناسب است. نوع برخورد و مباحثي كه پيش آمده است اين ظن را تقويت ميكند كه گويا ايرانيها خود را به لحاظ نژادي برتر از افغانها و آنها را از اقوامي پست ميدانند، شما اين را چطور ميبينيد؟
اين را بايد از چند لحاظ نگاه كرد. برخي سوء مديريتها را نبايد به پاي همه مردم ريخت. قرنهاست كه ايرانيها با افغانها در يك محيط اجتماعي در حال زندگي كردن هستند. نميگويم آنها بخشي از ما هستند يا ما بخشي از آنها اصلا بحث اين نيست، بحث اين است كه در يك سرزمين بزرگي شامل اقوام و نژادهاي مختلف زندگي كردهايم. الان در بسياري از شهرها و روستاهاي شرقي كشور بسياري از مردم به لحاظ شكل و قيافه شبيه افغانها هستند. در آن سو در افغانستان هم در هرات و برخي نقاط ديگر بسياري از افغانها شكل و قيافه كاملا ايراني دارند. و يك نكته ديگر هم اينكه چون افغانهايي كه به ايران آمدهاند از يكسري قوم خاص هستند ما فكر ميكنيم افغانها شكل خاصي دارند در صورتي كه بسياري از آنها كاملا شبيه ايرانيها هستند. سالهاست كه ما ميزبان جمعيت زيادي از افغانها هستيم. تجربه شخصي خودم را دستكم بگويم كه در اين سالها افغانها و ايرانيها با احترام متقابل در كنار هم زندگي كردهاند. اينكه گفته ميشود افغانها را بد خطاب قرار ميدهيم يا با آنها بد برخورد ميشود اين به دليل اين است كه متاسفانه در اتفاقات 30سال اخير بخش خاصي از افغانها به ايران آمدهاند كه جزو ردههاي پايين جامعه افغانستان محسوب ميشوند. افراد فرهيخته و نخبه آنها به اروپا و آمريكا رفتهاند، بسياري از آنها هم به ردههاي بالايي دست يافتهاند. اما ايران چون نزديك بوده افرادي با بضاعت كمتر و به صورت انبوه به ايران آمدهاند. عمدتا اقشار روستايي و با مهارت پايين هم به ايران آمدند.
اما آيا اين موضوع به دليل اين نيست كه چون شماري از كارفرمايان ميخواهند بيشتر بر كارگر تسلط داشته باشند افغانها را انتخاب ميكنند كه به لحاظ قانوني و... هم دستشان به جايي بند نيست اما كارگر ايراني به نسبت بر حقوق خود واقف و كار اضافه خواستن از او سختتر است؟
نه الزاما اين طور نيست، من از كسي كه بهتر كار كند خوشم ميآيد و او را تجليل ميكنم، در عرصههاي ديگر هم همينطور است. آيا ما مواردي داشتهايم كه ايرانيها به شكل سازماندهيشده افغانها را سر به نيست كنند و در جايي از كشور نهضت ضدافغان راهاندازي يا تشكيلاتي براي مقابله با آنها ايجاد شود؟ آيا ما مواردي مشابه آنچه در كشورهاي باسابقه در مساله تبعيضگرايي رواج داشته يا دارد، داشتهايم؟ تبعيضگرايان بدون در نظر داشتن ذرهاي تفاوت فقط به صرف بودن از يك نژاد خاص بعضي افراد را يكجا از بين ميبرند. در ايران كجا و چه زمانی چنين موردي داشتهايم كه به دليل نژاد كسي را كشته باشند؟ در بسياري از مواقع افغانها در ايران امين مردم شدهاند. اين يعني مردم اعتماد كردهاند. كجاي دنيا چنين چيزي هست؟ اين در حالي است كه به هر حال افغانها اهالي يك كشور ديگر و بيگانه هستند. در خارج ايرانيها هم هر كاري كنند خارجي محسوب ميشوند. در ايران هم به هر حال طبيعي است كه نميتوان انتظار داشت افغانها بتوانند مثل بقيه مردم و ساكنان اين كشور در رابطه معامله، خويشاوندي و... باشند، چون به از بين رفتن هويت منجر و مشكلات ديگري درست ميشود. همين الان موارد زيادي از ازدواج ايرانيها و افغانها داريم. اين نشانه اين است كه برخي از مردم آنها را پذيرفتهاند.
از ديدگاه جامعهشناسانه تعريف تبعيضگرايي چيست؟
قايل بودن به برتري يك نژاد بر نژاد ديگر را ميتوان اصليترين مشخصه تبعيضگرايي دانست. هرگاه جمعيتي از يك نژاد خاص چه به لحاظ رنگ پوست و چه به لحاظ قوميت خاص، رفتارهايي از خود بروز دهند كه سرمنشاء تبعيض عليه نژاد يا قومي ديگر باشد و كساني قايل به تفاوت جدي ميان خود و فرد يا افرادي از نژادي ديگر باشند كه منجر به برتر دانستن خود و روا داشتن تبعيض و سوءرفتار و تحقير ديگري شود، آن رفتار تبعيضگراست. شكل بارز آن را هم ميتوان جريان آپارتايد در آفريقاي جنوبي يا نحوه برخورد با قوم... در هند كه آنها را نجس ميدانند، دانست.
حالا با اين تعريف آيا ميتوان ايرانيان را مردمي تبعيضگرا دانست؟ البته منظورم فقط رفتار امروز ايرانيان نيست، از گذشته تا امروز؟
ايران به لحاظ جغرافياي سياسي وضعيتي داشته است كه تا الان من به موردي برنخوردهام كه بتوان آن رفتار را در قالب تبعيضگرايي تعريف و عنوان كنم. دستكم من تا الان به هيچ مورد خاصي برخورد نكردهام و البته طبيعي هم هست، جغرافياي سياسي ايران به گونهاي بوده كه از نژادهاي مختلف در گوشه و كنار اين سرزمين در كنار هم زندگي كردهاند از نژادها و قوميتهاي مختلف، اين قومها و نژادها هم قرنهاي متمادي بدون درگيري و اختلاف خاصي در كنار هم زندگي كردند. در هيچ دورهاي نيز هيچكدام از اين نژادها مباحثي مانند نابگرايي نژاد و برتري خود بر ديگري را مطرح نكرده است. در تاريخ كمتر موردي هست كه گزارش از اذيت و آزار يك قوم و نژاد خاص در ايران توسط قوم و نژادي ديگر روايت شده باشد.
اما گروهي معتقدند برخلاف نظر شما چه در گذشته و چه همين امروز در برخي از نقاط كه هنوز ساختارهاي قومي و قبيلهاي برقرار است، اقوام و طوايفي هستند كه به كارها و وظايفي كه در سلسلهمراتب و فرهنگ آن منطقه پست محسوب ميشود، اشتغال دارند. سلماني، ختنه كردن پسران، تيمارداري اسب و حتي در پارهاي مواقع نواختن سازهاي محلي از آن دسته شغلهايي است كه فقط اين اقوام انجام ميدهند و بقيه اقوام به دليل اينكه آنها را كارهاي پست ميدانند انجام نميدهند. علاوه بر اين برقراري رابطه خويشاوندي و ازدواج با اين اقوام از سوي ديگران هم در آيين منطقهها انجام نميشود. اينكه ميگويم مربوط به گذشته نيست همين الان اين رويه در برخي نقاط كشور مرسوم است و رواج دارد. آيا اينها مصداق نژادپرستي نيست؟
نه، من موافق نيستم. در همه جوامع بحث سلسلهمراتب هست. اين را بايد از زاويه بحث فرادست و فرودست دانست كه در همه جا هم رايج است و از نگاه جامعهشناسان هم براي جوامع امر لازمي است. واقعيت اجتماعي را نبايد ناديده گرفت. الان در پيشرفتهترين جوامع هم گروههايي هستند كه در سلسلهمراتب اجتماعي در ردههاي بالاي اجتماعي قرار ميگيرند و گروهي در دستههاي پايين. برخي شرايط نامناسبي دارند و حتي در سطوحي افرادي هستند مانند كارتنخوابها. امروز اگر به مراكز كارتنخوابها برويد ممكن است افرادي را ببينيد كه پيش از اين جزو طبقه فرادستان بودهاند اما حالا شأن و جايگاه اجتماعي خود را به دلايلي از دست دادهاند و نوع رفتاري كه با آنها ميشود با توجه به موقعيت جديدشان است. اين نژادپرستي نيست. اين را بايد بيعدالتي اجتماعي دانست. در ايران افرادي هم هستند كه از يك پايگاه اجتماعي پايين آمده و رشد كرده باشند ولي الان كسي از آنها نميپرسد كه اهل چه طايفه و قومي هستند. تبعيضگرايي به اين معناست كه چون شما متعلق به فلان نژاد خاص هستيد باز هم آن نگاه پست به شما وجود داشته باشد.
اين در بافتها و شهرهاي مدرن هست، اما در بافتهاي سنتي كه در كشور ما كم هم نيست آن اقوام خاصي كه به آن اشاره كردهام ولو اينكه به لحاظ اجتماعي پايگاهشان رشد كند هنوز هم به دليل اينكه از آن قوم و نژاد هستند در جامعه پذيرفته نميشوند و با آنها رابطه خويشاوندي برقرار نميشود و...
در گذشته جامعه حالت دولت- ملتي و شهروندي نداشت و قومي و قبيلهاي بود. در آن ساختار هم هر قوم و قبيلهاي به لحاظ زيستي، فرهنگي، حتي نوع پوشش و زبان و... بسياري از مسايل عرصه خاصي براي خود داشتند. آن مردم هم در درون طايفه خود تعريف ميشدند، از طرفي براي اينكه انسجام قوم و طايفه برقرار بماند و متلاشي نشود، خويشاوندي و ارتباط و نوع اقتصاد و موارد ديگر را در درون طايفه انجام ميدادند. يعني نوع روابط به گونهاي بود كه در درون طايفه انسجام به ميزان بالا و با طوايف ديگر فاصله اجتماعي به نسبت زياد بود. امروزه اما در جوامع مدرن فاصلههاي قومي برداشته شده است. از سال 1300 به اين سو حالت قومي در حال از بين رفتن و زندگي مدرن در اكثر مناطق كشور در حال رايج شدن است. اما اگر اين طوايف در عرصههايي هنوز مقداري از ضرورتها را براي بقاي خود به اين شكل عملي ميكنند به اعتقاد من طبيعي است. اما اگر همان طوايف در درون شهرها زندگي كنند و زيستمدرن داشته باشند ولي همچنان به شكل سابق زيست كنند آنگاه بحث تبعيض مطرح ميشود. يعني رفتار تبعيضگرايانه رفتاري است كه حتي اگر ضرورتهاي محيطي خود را از دست بدهد باز هم به همان شكل بروز پيدا و فاصله اجتماعي را حفظ كند. اما الان به صورت مشخص در تهران نژادها، قومها، طوايف و ملتهاي مختلف در كنار هم در حال زندگي كردن هستند بدون آنكه مساله و بحث خاصي از اين لحاظ مطرح باشد.
حالا برويم سراغ بحث افغانها. در موارد زيادي ديده شده كه رفتار مربوط به كوچه و خيابان و حتي نوع خطاب قرار دادن افغانها توسط مردم ما ناپسند و نامناسب است. نوع برخورد و مباحثي كه پيش آمده است اين ظن را تقويت ميكند كه گويا ايرانيها خود را به لحاظ نژادي برتر از افغانها و آنها را از اقوامي پست ميدانند، شما اين را چطور ميبينيد؟
اين را بايد از چند لحاظ نگاه كرد. برخي سوء مديريتها را نبايد به پاي همه مردم ريخت. قرنهاست كه ايرانيها با افغانها در يك محيط اجتماعي در حال زندگي كردن هستند. نميگويم آنها بخشي از ما هستند يا ما بخشي از آنها اصلا بحث اين نيست، بحث اين است كه در يك سرزمين بزرگي شامل اقوام و نژادهاي مختلف زندگي كردهايم. الان در بسياري از شهرها و روستاهاي شرقي كشور بسياري از مردم به لحاظ شكل و قيافه شبيه افغانها هستند. در آن سو در افغانستان هم در هرات و برخي نقاط ديگر بسياري از افغانها شكل و قيافه كاملا ايراني دارند. و يك نكته ديگر هم اينكه چون افغانهايي كه به ايران آمدهاند از يكسري قوم خاص هستند ما فكر ميكنيم افغانها شكل خاصي دارند در صورتي كه بسياري از آنها كاملا شبيه ايرانيها هستند. سالهاست كه ما ميزبان جمعيت زيادي از افغانها هستيم. تجربه شخصي خودم را دستكم بگويم كه در اين سالها افغانها و ايرانيها با احترام متقابل در كنار هم زندگي كردهاند. اينكه گفته ميشود افغانها را بد خطاب قرار ميدهيم يا با آنها بد برخورد ميشود اين به دليل اين است كه متاسفانه در اتفاقات 30سال اخير بخش خاصي از افغانها به ايران آمدهاند كه جزو ردههاي پايين جامعه افغانستان محسوب ميشوند. افراد فرهيخته و نخبه آنها به اروپا و آمريكا رفتهاند، بسياري از آنها هم به ردههاي بالايي دست يافتهاند. اما ايران چون نزديك بوده افرادي با بضاعت كمتر و به صورت انبوه به ايران آمدهاند. عمدتا اقشار روستايي و با مهارت پايين هم به ايران آمدند.
اما آيا اين موضوع به دليل اين نيست كه چون شماري از كارفرمايان ميخواهند بيشتر بر كارگر تسلط داشته باشند افغانها را انتخاب ميكنند كه به لحاظ قانوني و... هم دستشان به جايي بند نيست اما كارگر ايراني به نسبت بر حقوق خود واقف و كار اضافه خواستن از او سختتر است؟
نه الزاما اين طور نيست، من از كسي كه بهتر كار كند خوشم ميآيد و او را تجليل ميكنم، در عرصههاي ديگر هم همينطور است. آيا ما مواردي داشتهايم كه ايرانيها به شكل سازماندهيشده افغانها را سر به نيست كنند و در جايي از كشور نهضت ضدافغان راهاندازي يا تشكيلاتي براي مقابله با آنها ايجاد شود؟ آيا ما مواردي مشابه آنچه در كشورهاي باسابقه در مساله تبعيضگرايي رواج داشته يا دارد، داشتهايم؟ تبعيضگرايان بدون در نظر داشتن ذرهاي تفاوت فقط به صرف بودن از يك نژاد خاص بعضي افراد را يكجا از بين ميبرند. در ايران كجا و چه زمانی چنين موردي داشتهايم كه به دليل نژاد كسي را كشته باشند؟ در بسياري از مواقع افغانها در ايران امين مردم شدهاند. اين يعني مردم اعتماد كردهاند. كجاي دنيا چنين چيزي هست؟ اين در حالي است كه به هر حال افغانها اهالي يك كشور ديگر و بيگانه هستند. در خارج ايرانيها هم هر كاري كنند خارجي محسوب ميشوند. در ايران هم به هر حال طبيعي است كه نميتوان انتظار داشت افغانها بتوانند مثل بقيه مردم و ساكنان اين كشور در رابطه معامله، خويشاوندي و... باشند، چون به از بين رفتن هويت منجر و مشكلات ديگري درست ميشود. همين الان موارد زيادي از ازدواج ايرانيها و افغانها داريم. اين نشانه اين است كه برخي از مردم آنها را پذيرفتهاند.
منبع: شرق
گزارش خطا
نظرسنجی
پیش بینی شما از نتیجه مذاکرات و توافق چیست؟