رئيس‌جمهور علاقه‌مند است همه بانک‌ها قرض‌الحسنه شوند

محمد طاهري: نه‌اين كه خروج هشتمين يا نهمين وزير از دولت نهم خبر عجيب و ناراحت‌كننده‌اي باشد كه در طول يكي دو سال گذشته، بسيار از اين خروج‌ها ديده‌ايم، اما آنچه طرفداران بخش خصوصي را ناراحت مي‌كند، خروج آخرين اقتصاددان طرفدار اقتصاد آزاد از كابينه است.
داود دانش‌جعفري را در هيچ شرايطي نمي‌توانيم از مهمترين وقايع اقتصاد ايران در سال‌هاي اخير حذف كنيم چراكه او بيشترين نقش را در بازنگري و ابلاغ سياست‌هاي جديد اصل 44 قانون اساسي داشته است. شايد از بخت بد بخش خصوصي بود كه ابلاغيه اصل 44 در اوج دولتي ابلاغ شد كه اصولا به سرمايه‌گذاري و توسعه بخش خصوصي باور ندارد، در غير اين صورت، اگر اين ابلاغيه در دولتي غير از دولت نهم ابلاغ مي‌شد، شايد شاهد توسعه اقتصاد رقابتي بوديم.

در وب‌سايت تفرشي‌ها که اين کار را کرده‌اند، اما بايد ببينيد در سايت ايراني‌ها چگونه از من ياد مي‌شود. واقعيت اين است که ما در حال تجربه دوران جديدي از زندگي هستيم؛ يعني با وجود اين که تکنولوژي و علم، بسياري از مشکلات ما را حل کرده است، اما ما ايراني‌ها سخت زندگي مي‌کنيم. اميرکبير هم دوران سختي داشت و همين طور قائم مقام فراهاني. حتي مرحوم علي حاتمي ‌هم دوران سخت و غريبي را پشت سر گذاشت. اين قاعده مختص مشاهير تفرش نيست. اصولا مشاهير کشور ما در زمان حياتشان شناخته شده نيستند و زماني که مي‌ميرند، مشهور مي‌شوند. در مجموع، زندگي در عصر ما با وجود پيشرفت‌هاي تکنولوژي سخت و طاقت‌فرساست و مديريت اقتصادي در اين عصر، بسيار سخت‌تر از زندگي است. وقتي درباره اميرکبير صحبت مي‌کنيد، به کارهاي انجام شده‌اش اشاره مي‌نماييد، اما اگر مي‌خواهيد در مورد وزير اقتصاد دولت نهم قضاوت کنيد، بايد به کارهايي که نکرده، اشاره کنيد.

من متولد تهران هستم. پدر من هم تهراني هستند، اما پدربزرگم تفرشي بودند و ما هنوز آشنايان زيادي در اين شهر داريم، ولي مادر من تبريزي هستند و من علاوه بر اين که تفرش را بسيار دوست دارم، به تبريز هم علاقه‌مندم.

پدر من کارمند راه‌آهن بود و ما سال‌ها در منطقه رباط کريم زندگي کرديم. تحصيلات من در مدرسه‌هاي گوناگوني دنبال شد، اما دوران دبيرستان را درمدرسه «پيرنيا» گذراندم و سال آخر دوران دبيرستان را در مدرسه «جاويدان» به پايان رساندم. دبيرستان پيرنيا در منطقه اميريه تهران بود و من هر روز از رباط کريم تا اميريه را پياده مي‌رفتم تا درکلاس‌ها شرکت کنم. دبيرستان جاويدان هم در ميدان شاهپور بود که مدرسه خيلي خوبي به شمار مي‌رفت. خانواده ما در همه زمينه‌ها، خانواده‌اي معمولي بود. سطح دسترسي ما به امکانات رفاهي، مثل بسياري از خانواده‌هاي آن دوره، سخت بود. درسال 1352 موفق شدم ديپلم بگيرم و در همان سال در آزمون اعزام به خارج شرکت کردم که با نمره خوبي موفق شدم جواز تحصيل در دانشگاه کشمير را به دست آورم. به همين دليل، در آبان ماه سال 52 به کشور هندوستان رفتم و در رشته عمران ادامه تحصيل دادم.

• از فضاي آن روزهاي تهران بگوييد و اين که تحت تأثير چه جريان‌هايي بوديد؟
من اهل مطالعه بودم و کتاب‌هاي روشنفکري آن روزها را با علاقه دنبال مي‌کردم. جالب اين که چند سال پيش از اعزام به کشور هند، رد پاي انديشه‌هاي گاندي را گرفته بودم و در نوشته‌هاي جلال آل‌احمد به وپژه کتاب غرب‌زدگي‌اش، به دمکراسي هندي علاقه‌مند شده بودم. حتي به ياد دارم که تحت تأثير کتاب غرب‌زدگي آل‌احمد، نوشته پر حرارتي درباره آثار دمکراسي غربي نوشتم و مثل آل‌احمد، انديشه شرقي را تکريم کردم. همين نوشته باعث شد دوستان تازه‌اي در دبيرستان پيدا کنم که بيشتر تفکرات انقلابي داشتند. در دوران دبيرستان، روزنامه‌اي منتشر مي‌کرديم که به سبک و سياق روزنامه‌هاي ديواري مرسوم در آن دوره‌ها بود. در اين روزنامه، بارها مقالات متعددي از هند نوشتم، ولي هرگز گمان نمي‌کردم روزي شرايطي فراهم شود که من براي ادامه تحصيل به کشور هند بروم.

• چطور اين زمينه‌ها فراهم شد؟
همکلاسي‌ها و دوستانم مي‌دانستند که من به کشور هند علاقه دارم تا اين که روزي يکي از دانش‌آموزان قديمي ‌دبيرستان جاويدان که براي ادامه تحصيل به کشور هند رفته بود، براي تجديد ديدار به جمع معلمان قديمي‌اش آمد. يکي از معلمان ما که از ميزان علاقه من به کشور هند آگاهي داشت، من را با دانش‌آموز قديمي‌اش آشنا کرد و مدتي که با هم به گفت‌وگو نشستيم، تصميم گرفتم در آزمون اعزام به خارج شرکت کنم وکشور هند،گزينه نخستم باشد.
در آزمون هم به دليل اين که درسم خوب بود، نمره بالايي گرفتم. زماني که براي اعزام به هند پذيرفته شدم، اين تصور را داشتم که در اين کشور، در رشته اقتصاد تحصيل و تصميم گرفته بودم که اين تصور را عملي کنم اما معلمي‌داشتيم که انقلابي بود و ادبيات درس مي‌داد. فاميل ايشان عليزاده بود و من توسط همين آقاي عليزاده، قانع شدم که درس اقتصاد نخوانم. معلم ادبيات ما، تفکرات انقلابي خاصي داشت و من به همراه چند نفر از همکلاسي‌هايم با ايشان حشر و نشر داشتيم. زماني که خبر قبولي‌ام را براي اعزام به خارج از کشور به ايشان دادم،گفت: چرا مي‌خواهي اقتصاد بخواني؟ گفتم: علاقه دارم که اقتصاد خوانده برگردم و براي رفع مشکلات اقتصادي کشورم و کاستن از فاصله‌هاي طبقاتي و فقر مردم، درگوشه‌اي ازکشور، به وظيفه ملي‌ام عمل کنم، اما ايشان گفت: براي کمک به کشور، لازم نيست حتما درس اقتصاد بخواني. حتي اگر دکتراي اقتصاد هم داشته باشي، سيستم اداره کشور، به تو اجازه نمي‌دهد که انديشه‌ها و برنامه‌هاي خودت را پياده کني و تو هيچ گاه نمي‌تواني به آنچه در نظر داري، دسترسي پيدا کني. تأکيد معلم ادبيات ما اين بود که يک کارشناس اقتصادي نمي‌تواند مستقل عمل کند و به اين دليل که بايد وصل به دولت باشد، مجبورش خواهند کرد که ماشين امضايي بيشتر نباشد.
آقاي عليزاده از من پرسيد: پول‌سازترين رشته‌اي که هم‌اكنون وجود دارد، چه رشته‌اي است؟ و من گفتم: راه و ساختمان. توصيه معلم ادبياتم، آن روزها خيلي تأثيرگذار بود و من پس از شنيدن اظهارنظرهاي ايشان، تصميم گرفتم در رشته راه و ساختمان ادامه تحصيل بدهم.

• آن روزها تحت تأثير چه انديشه‌اي بوديد؟
کتاب‌هاي بسياري مي‌خواندم، اما تحت تأثير انديشه خاصي نبودم. بيشتر دوستان من، جوان‌هاي انقلابي بودند که انديشه اسلامي ‌داشتند. کتاب‌هاي انديشه چپ را هم مي‌خواندم، اما خيلي در من تأثير نداشت. بعدها که به کشور هند رفتم، با انديشه‌ها و افکار گوناگوني آشنا شدم و چيزي که براي من خيلي اهميت پيدا کرد، روحيه تساهل و تسامح هندي‌ها بود که با وجود تعدد انديشه و مکتب، همه با هم به دمکراسي هم اعتقاد داشتند و در کنار هم دوستانه زندگي مي‌کردند. در مدتي که در هندوستان بودم، بهترين درسي که آموختم، تفاهم و پرهيز از جنجال بود که بعدها در زندگي من تأثير زيادي گذاشت. در هند، دوستان زيادي داشتم از جمله منوچهر متکي که هم‌اكنون وزير امور خارجه است. شهيد سرافراز که در جريان انفجار دفتر حزب جمهوري اسلامي شهيد شد، مختار کلانتري که بعدها رئيس کميته انقلاب اسلامي شد و قدير رجب زاده و بسياري ديگر از دوستان که انجمن اسلامي حلقه اتصال ما شده بود، از رفقاي دوران دانشگاه من هستند.

در کشور هند با وجود آزادي مطلقي که براي مطالعه و گزينش عقايد گوناگون داشتم، باز هم ترجيحم انديشه اسلامي‌بود. حضور در کشوري عجيب و غريب، باعث شده بود که من به انديشه اسلامي،‌نگاهي متفاوت داشته باشم. در حقيقت، غربت باعث مي‌شود تا انسان از داشته‌هاي خودش با تعصب بيشتري دفاع کند.

در اين مدت، مثل خيلي از جوان‌هاي آن دوره، کتاب‌هاي چه‌گوارا و انديشمندان چپ را خواندم، اما تحت تأثير قرار نگرفتم. در واپسين روزهاي حضورم در دانشگاه کشمير هندوستان، اخبار جهاني از ناآرامي‌هاي ايران خبر مي‌داد و تحليلگران بر اين باور بودند انقلاب ايران به زودي به پيروزي مي‌رسد. در آذر ماه سال 1357،تصميم گرفتم به ايران برگردم و مثل خيلي از ايراني‌هاي به دور مانده از وطن، نگران سرنوشت کشورم بودم؛ بنابراين، پيش از اين که درسم به پايان برسد، به ايران برگشتم. دراين روزها با برخي افراد انقلابي جنوب شهر از جمله مرتضي نبوي، سعيد حجاريان، حسين محمدي، جواد افخمي، احمد شجاعيان، مرتضي ميرباقري، ناصر ايماني و بسياري ديگر که با هم جمع مي‌شديم و بحث هاي انقلابي مي‌کرديم. اسدالله بيات هم در جمع ما حاضر مي‌شد و درس اخلاق مي‌داد.

فضاي آن روزهاي ايران را به خوبي به ياد دارم که بسيار متفاوت از کشور هند بود. در مدت کوتاهي، اعتراض‌هاي مردمي‌به اوج رسيد و انقلاب اسلامي ‌پيروز شد و پس از مدتي، من به هند بازگشتم تا آخرين مراحل تحصيلم را به پايان برسانم. فکر مي‌کنم دو يا سه امتحان از مجموع درس‌هايم باقي مانده بود و پس از مدت کوتاهي در سال 1358 موفق شدم تحصيلم را به پايان برسانم.

• از چه سالي وارد چرخه امور دولتي و پست‌هاي مديريتي شديد؟
پس از اين که از هند برگشتم، در مدت زمان کوتاهي، جذب جهاد سازندگي شدم و کارم از يک کارشناس معمولي آغاز شد. در سال 1358 به عنوان مهندس جهاد سازندگي به کار مشغول شدم و حوزه فعاليت‌هايم شهرستان شميرانات بود که وظيفه داشتم در زمينه احداث جاده و مدرسه و انتقال خطوط لوله آب و از اين دست فعاليت‌ها، انجام وظيفه کنم. مدت کوتاهي از اين فعاليت‌ها گذشت که با آغاز جنگ، به جبهه اعزام شدم و از سال 1359 در مناطق جنگي، وظيفه احداث پل و جاده و فعاليت‌هاي مهندسي را بر عهده گرفتم. در همين اوضاع، تصميم به ازدواج گرفتم و با توجه به شناختي که در بحبوحه انقلاب نسبت به برخي دوستان پيدا کرده بودم، در سال 1361 با دختر عمه مهندس مرتضي نبوي ازدواج کردم.

با اين حال، حضور من در جبهه ادامه پيدا کرد و پس از مدت زماني کوتاه، فرماندهي مهندسي جنگ جهاد سازندگي تهران به من سپرده شد. پس از آزادسازي خرمشهر، عضو ستاد مركزي بازسازي مناطق جنگ‌زده شدم و پس از شهادت آقاي رضوي به عنوان رئيس ستاد مركزي پشتيباني و مهندسي جنگ جهاد سازندگي فعاليت کردم. فعاليت‌هاي مهندسي من در جهاد سازندگي ادامه داشت تا اين که به عضويت شوراي مركزي جهاد سازندگي که بالاترين مرجع سياست‌گذاري اين وزارتخانه بود، برگزيده شدم.

• فعاليت‌هاي سياسي هم داشتيد؟
در زمان جنگ نه، اما پس از  اين دوران، عضو جامعه اسلامي ‌مهندسان شدم و فعاليت سياسي هم داشتم. بعدها به همراه آقايان فدايي، احمدي‌نژاد و دارابي و ديگر دوستان جزو مؤسسان جمعيت ايثارگران بودم. البته آقاي احمدي‌نژاد را پيش از اين در جامعه اسلامي‌مهندسان مي‌شناختم.

• جريان «نشان فتح» چه بود؟
نشان فتح را به دليل فعاليت‌هاي خاصي که براي شکستن حصر آبادان داشتم، دريافت کردم. در جريان محاصره آبادان، راه ارتباطي آبادان و ماهشهر قطع شده بود و رساندن آذوقه و مهمات به رزمنده‌ها، کار دشواري بود. براي رساندن مهمات و آذوقه، بايد به ماهشهر مي‌رفتند و از راه دريا، ازجنوب جزيره آبادان و از کناره‌هاي اروند، به اين منطقه دسترسي پيدا مي‌کردند. من در اين منطقه، «بندر چوئبده» را احداث کرده بودم و در مدت زمان اندکي که تا عمليات «ثامن‌الائمه» باقي مانده بود، «شهيد طرح‌چي» که فرمانده عمليات مهندسي جنگ بود، پيشنهاد اتصال جاده آبادان‌ـ ماهشهر را مطرح کرد و من به همراه شهيد شهشهاني تصميم گرفتيم اين جاده را به هم متصل کنيم. من از داخل آبادان و از يک طرف محاصره کار را آغاز کردم و آقاي شهشهاني از بندر ماهشهر و از آن طرف محاصره. 17 کيلومتر جاده را با آجرهاي نيمه تمام کوره‌هاي آجرپزي اطراف آبادان به پايان رسانديم و اين جاده که احداث شد، ارتباط زميني آبادان و ماهشهر ميسر شد. نشان فتحي که پس از جنگ توسط مقام رهبري اعطا شد، به خاطر اين گونه فعاليت‌هاي من بود که در جنگ تحميلي به شکل‌هاي گوناگون دنبال شده بود.پس از اين که جنگ به پايان رسيد، در جهاد سازندگي پست‌هاي گوناگوني داشتم. از حضور در بازسازي مناطق زلزله‌زده رودبار و قزوين تا معاونت جهاد سازندگي و اين رويه ادامه داشت تا اين که تصميم گرفتم به تصميمي‌که درسال 1352 گرفته بودم و هرگز عملي نشده بود، رنگ واقعيت بخشم.

• يعني تحصيل در رشته اقتصاد؟
بله. پس از بازگشت از هندوستان، هميشه درصدد بودم که دوباره وارد دانشگاه شوم و اين بار اقتصاد بخوانم. با سختي توانستم شرايط تحصيلم را فراهم کنم و به اين ترتيب، براي تحصيل رشته اقتصاد به دانشگاه تهران وارد شدم و پس از اين که موفق شدم فوق ليسانسم را از دانشگاه تهران بگيرم، مدرک دکتراي اقتصاد را هم از دانشگاه علامه طباطبايي دريافت کردم. جالب است بدانيد که تز دکتري من، «بررسي عوامل مؤثر بر نوسان‌هاي اقتصاد کلان ايران» بود. در دوره جديد زندگي دانشجويي‌ام، هرچند جنگ رفته بودم و سابقه اجرايي داشتم، اما هميشه به صورت منظم در کلاس‌ها حاضر مي‌شدم.
شما سابقه دو دوره حضور در مجلس شوراي اسلامي‌ داريد. چگونه وارد مجلس پنجم و بعدها مجلس هفتم شديد؟

در انتخابات مجلس پنجم، به همراه عده‌اي از دوستان، نامزد انتخابات و موفق شديم به مجلس راه پيدا کنيم. در مجلس پنجم، نايب رئيس کميسيون اقتصادي و نايب رئيس کميسيون بررسي لايحه برنامه سوم توسعه بودم و گمان مي‌کنم نقش خوبي در تصويب قانون برنامه سوم توسعه داشتم. پس از مجلس پنجم، درانتخابات مجلس ششم هم نام‌نويسي کردم، اما به‌ همراه دوستان، موفق به کسب آراي لازم نشديم. مدتي بعد به پيشنهاد دکتر محسن رضايي به عنوان دبير کميسيون اقتصاد کلان مجمع تشخيص مصلحت نظام انتخاب شدم. آقاي رضايي را از زمان جنگ مي‌شناختم. به مدت چهار سال تا انتخابات مجلس هفتم در مجمع تشخيص مصلحت نظام بودم و پس از آن، رأي مورد نياز براي نمايندگي مردم تهران را به دست آوردم و اندکي بعد، به عنوان رئيس کميسيون اقتصادي مجلس برگزيده شدم.

• شما به همراه دکتر رهبر، عضو تيم گزينش کابينه بوديد؟
بله. زماني که آقاي احمدي‌نژاد به اين نتيجه رسيد که مي‌تواند روي نظرات کارشناسي من و دکتر رهبر حساب کند.، نشستي برگزار کرد که من و دکتر رهبر با هم حضور داشتيم. آقاي احمدي‌نژاد گفتند که چيزي حدود ده نفر براي هر پست در فهرست ورود به کابينه هستند و از ما خواستند که در تهيه گزارشي درباره صلاحيت اين افراد به ايشان کمک کنيم. به اين ترتيب، من و دکتر رهبر به همراه آقايان الهام و زريبافان، گروهي را تشکيل داديم که کار ارزيابي نامزدهاي غير سياسي کابينه را بر عهده داشت. به جز وزارتخانه‌ها و پست‌هاي کاملا اقتصادي، کار ارزيابي و مصاحبه براي وزارتخانه‌هايي مثل وزارت بهداشت هم بر عهده ما گذاشته شد. ما در مدت زماني کوتاه، از ميان انبوه کساني که نامزد ورود به کابينه شده بودند، پس از مصاحبه و سنجش توانايي، دو يا سه نفر را نهايي مي‌کرديم و انتخاب نهايي را به خود آقاي احمدي‌نژاد مي‌سپرديم و ايشان نظر نهايي را صادر مي‌کردند. ما حق انتخاب نداشتيم و از ميان گزينه‌هاي معرفي شده، نفرات نهايي را به ايشان معرفي مي‌کرديم.

آقاي احمدي‌نژاد در پايان با نفرات نهايي، شخصا مصاحبه مي‌کردند تا اين که از ميان آنها نفر نهايي و مورد نظر خود را انتخاب مي‌کردند. در اين جريان، عده‌اي هم عليه ما موضع گرفتند. اين افراد از اعضاي ستاد انتخاباتي احمدي نژاد بودند و گمان مي‌کردند ما باعث شده‌ايم نامزدهاي مورد نظر آنها از فهرست نهايي حذف شوند.

• از ميان شما و دکتر رهبر، قرار بود شما به سازمان مديريت و برنامه‌ريزي برويد و دکتر رهبر به وزارت اقتصاد. حتي برنامه هم نوشتيد، اما برعکس اين اتفاق افتاد. چرا؟
درست مي‌گوييد. من زماني که در تيم مصاحبه بودم، فشار زيادي بود که به هر شکل از من استفاده نشود. دو گروه، مخالف حضور من درکابينه بودند. گروه نخست، از دوستان اصولگرا بودند که مخالف اقتصاد آزاد بودند و تفکر اقتصاد دولتي را دنبال مي‌کردند. گروه ديگر هم جوان‌هايي بودند که اين تلقي را داشتند که ما جاي آنها را گرفته‌ايم و نقشه‌هايشان به هم خورده است. جالب اين بود که آقاي احمدي‌نژاد درباره بسياري از اين افراد به اين نتيجه رسيده بود که پست وزارت براي آنها زود است و همان گونه که اشاره کردم، آقاي احمدي‌نژاد پس از مشورت و تحقيق زيادي که انجام داده بود، به اين نتيجه رسيده بود که بايد دايره را گسترده‌تر ببيند.

گروه‌هايي که براي حذف ما به آقاي احمدي‌نژاد فشار مي‌آوردند وقتي مقاومت و سرسختي ايشان را ديدند، از رئيس‌جمهور برگزيده خواستند شرايطي فراهم کند که دست‌كم دانش جعفري به سازمان مديريت و برنامه‌ريزي نرود، به اين دليل که سازمان مديريت و برنامه‌ريزي در توزيع بودجه نقش عمده‌اي داشت.

آقاي احمدي‌نژاد باز هم مقاومت کرده بود تا اين که من و دکتر احمدي‌نژاد به همراه دکتر رهبر، نشستي برگزار کرديم که در آن مشخص شد جايگاه هر کدام از ما کجا باشد. آقاي احمدي‌نژاد صلاح ديدند که من به وزارت اقتصاد بروم و دکتر رهبر به سازمان مديريت. همان روز، من برنامه‌ام را به دکتر رهبر دادم و ايشان هم برنامه‌اش را به من داد. آقاي احمدي‌نژاد هم از اين تفاهم و تعامل، خوشحال شد و ماهم واقعا دلخور نشديم.

• تحليل شما از اين کار آقاي احمدي‌نژاد چه بود؟
دکتر رهبر، يک بار براي ديوان محاسبات به مجلس معرفي شد، اما رأي نياورد. من گمان مي‌کنم تحليل آقاي احمدي‌نژاد اين بود که من جايگاه بهتري در ميان نمايندگان مجلس دارم و مي‌توانم رأي اعتماد بيشتري جذب کنم. شايد براي آقاي احمدي‌نژاد مهم اين بود که وزير اقتصاد کابينه‌اش با رأي بالايي از مجلس خارج شود و طبيعي بود که من به اين دليل که عضو همين مجلس بودم، مي‌توانستم رأي بيشتري به دست آورم. در هر صورت، جابه‌جايي ما خيلي سخت و پيچيده نبود و ما هم از اين جابه‌جايي دلخور نشديم.

• ارزيابي شما از دکتر رهبر چه بود؟
حقيقتش را بخواهيد، دکتر رهبر را از دور مي‌شناختم و تصورات درستي از ايشان نداشتم. فکر مي‌کردم وي بايد ديدگاه‌هاي بسته‌اي از اقتصاد داشته باشد، اما بعدها ديدم که ايشان بسيار آدم روشن و متعهدي است. پيش از اين که به صورت نهايي به آقاي احمدي‌نژاد «بله» بگوييم، با دکتر رهبر، نيم روز نشستيم و صحبت کرديم و به اصطلاح «سنگ‌ها را واکنديم».
 دراين نشست، نقاط تفاهم و افتراق انديشه و برنامه‌هاي ما مشخص شد و ما به نقطه روشني رسيديم؛ نقطه‌اي که نشان مي‌داد ما مي‌توانيم با هم کار کنيم.

جالب اين است که دکتر رهبر، همان سخناني را مي‌گفت که من مي‌‌گفتم و من حرف‌هاي ايشان را تکرار مي‌کردم. ما واقعا درک روشني از برنامه‌هاي اقتصادي دولت داشتيم. هيچ گاه با دکتر رهبر به اختلاف نظر نرسيدم. البته فضاي حاکم بر مطبوعات به گونه‌اي بود که دنبال نقطه ضعف بودند و من خوشحالم که هيچ نقطه ضعفي در اين زمينه به شما و همکارانتان نداديم.

• درباره دکتر شيباني چطور؟ تا چه اندازه ميان شما هماهنگي بود؟
بسيار عالي بود؛ رابطه‌اي بي‌نظير و کم‌سابقه ميان وزير اقتصاد و رئيس کل بانک مرکزي. من دکترشيباني را از پيش مي‌شناختم. ايشان بسيار متدين و خبره در امور اقتصادي بودند و در مجموع، تيم اقتصادي دولت نهم بسيار هماهنگ بود.

• ارزيابي داود دانش جعفري از عملکرد وزير اقتصاد دولت نهم چيست؟
با توجه به شناختي که دارم، گمان مي‌کنم آدم آزاده‌اي بود که حرفش را مي‌زد و ملاحظه سياسي نداشت.

• آقاي دكتر، شما تأكيد كرده‌ايد كه درباره خروجتان از كابينه پرسشي مطرح نكنم، با اين حال، اگر ممكن است اجمالي به مهمترين نكاتي كه باعث بروز اختلاف ميان شما و آقاي رئيس‌جمهور شده است، اشاره كنيد؟

اين گونه اختلافات به طور قطع در بسياري از دولت‌ها بوده، اما بايد آن را اصلاح كنم و از آن به عنوان اختلاف نظر ياد كنم. من و آقاي احمدي‌نژاد در برخي مسائل اشتراك‌نظر نداشتيم. من هم به عنوان يك كارشناس اقتصادي وظيفه داشتم، نظرم را درباره برخي مسائل بيان كنم. ما در روزهاي اولي كه قرار بود به كابينه بپيونديم، چنين قراري گذاشته بوديم و هر جا كه احساس مي‌كردم بايد اظهارنظر كنم، ايده كارشناسي‌ام را مطرح مي‌كردم. با اين حال، وعده كرده بوديم كه اگر ديدگاه‌هاي ما مغاير با مسائل اصولي دولت بود، سرانجام تن به نظر دولت بدهيم. 

• به طور قطع، اسرار و ناگفته‌هاي زيادي از دولت نهم داريد، اما نكته‌اي كه براي من اهميت دارد، اين است كه اگر شما به جاي دكتر رهبر به سازمان مديريت و برنامه‌ريزي رفته بوديد، در مقطعي كه ايشان كناره‌گيري كردند، از دولت كنار مي‌رفتيد؟

قرار بود وارد اين گونه مسائل نشويم. اين پرسش‌‌ها را بگذاريد براي بعد. من به مجموعه دولت و شعارهاي آقاي رئيس‌جمهور اعتقاد دارم و ايشان را انساني عدالت‌خواه مي‌دانم، اما دوست ندارم وارد اين گونه مسائل شوم كه در اوضاع كنوني، دردي از مشكلات ما دوا نمي‌كند.

• شما درباره انحلال سازمان مديريت و برنامه‌ريزي چه موضعي در پيش گرفته‌ايد؟
مواضعم را به رئيس‌جمهوري اعلام كردم. من به اين دليل که فايده‌اي در اين کار نمي‌ديدم، با آن مخالف بودم. در اوضاع كنوني به اين مسائل نمي‌پردازم. شما هم بهتر است به مسائل ديگري بپردازيد.

• گفته مي‌شود، شما يك بار ديگر هم استعفا كرده بوديد؛ زماني كه آقاي احمدي‌نژاد بدون آگاهي شما، هيأت مديره بيمه ايران را بركنار كرد.
بله، نسبت به اين موضوع واكنش نشان دادم. در آن هنگام، گمان مي‌كردم ميان من و آقاي احمدي‌نژاد اعتماد لازم نيست. به همين دليل، استعفا دادم، اما آقاي احمدي‌نژاد مخالفت كرد. در پايان، پرونده را بازگذاشتم که هر زمان موافقت شد، کابينه را ترک کنم.

• چه چيزي باعث شد شما ماندن را به رفتن ترجيح بدهيد؟
رفتن هميشه بهترين ابزار نيست.

• نه. سفرهاي استاني براي من تجربه خوبي از ايجاد ارتباط با مردمي‌بود كه هيچ گاه مجال ورود به دفترم را پيدا نمي‌كنند. من خيلي وقت‌ها در سفرهاي استاني جواني را مي‌ديدم كه پاي پياده از رباط كريم به منطقه اميريه مي‌آمد تا دردبيرستان پيرنيا درس بخواند. من مخالف سفرهاي استاني نبودم، اما نسبت به سياست‌هايي كه باعث رشد نقدينگي مي‌شد، انتقاد داشتم. در اين زمينه، انتقاد من تنها متوجه دولت نبود. گاه نمايندگان مجلس هم در اين زمينه، نقش مؤثري داشتند. هنوز هم تعداد افرادي که گمان مي‌کنند رشد نقدينگي پيامدهاي بدي ندارد، در دولت و مجلس زياد است.

• گفته مي‌شود يكي از مصداق‌هاي اختلاف نظر شما با رئيس‌جمهور، تأكيد ايشان به تبديل بانك ملي يا يكي از بانك‌هاي بزرگ ديگر به بانك قرض‌الحسنه بوده است.
بله، درست مي‌گوييد. داستان از اين قرار بود که گفته مي‌شد بخشي از منابع قرض الحسنه بانک ها در اين امور صرف نمي‌شود. ما پيشنهاد کرديم براي رفع اين مشکل، حساب‌ها از هم جدا شود؛ يعني منابع قرض الحسنه از سپرده‌هاي سرمايه‌گذاري تفکيک شود، اما آقاي احمدي‌نژاد علاقه‌مند به جدايي فيزيکي بانک ها بود. بعدها پيشنهاد راه‌‌اندازي بانک قرض الحسنه را براي تأمين نظر رئيس‌جمهور مطرح کرديم که سهامداران بانک هاي گوناگون بودند و قرار شد بانک‌ها، منابع قرض‌الحسنه خود را به اين بانک منتقل کنند، اما بعدها متوجه شديم که بانک قرض‌الحسنه هم نظر رئيس‌جمهور را جلب نکرده و ايشان همچنان بر نظر پيشين خود تأکيد دارد. آقاي احمدي‌نژاد، علاقه‌مند بود همه بانک‌هاي دولتي را به قرض‌الحسنه تبديل کند. من  و بسياري از صاحب نظران اقتصادي، نسبت به پيامدهاي اين طرح هشدار داديم، اما رئيس‌جمهور علاقه‌مند است همچنان بانک‌هاي بزرگ از جمله بانک ملي را به قرض الحسنه تبديل کند.

مسائل زيادي مي‌تواند وجود داشته باشد كه منشأ اختلاف نظر ميان يك وزير اقتصاد طرفدار اقتصاد آزاد و رئيس‌جمهوري باشد كه علاقه بسياري به توزيع عادلانه منابع و نقدينگي دارد. دست يافتن به اين اختلاف‌نظرها، چندان دشوار نيست، اما بد نيست به اين موضوع اشاره كنيد كه واقعا مواضع شما در برابر اين گونه حركت‌ها چه بوده است؟

رويكرد من در برابر اين گونه مسائل بر پايه اصولي بود كه به آن‌ باور داشتم. تفاوت من با ديگران اين بود كه نخواستم مسائل را به مطبوعات بكشانم.

• بسيار خوب، آقاي دكتر، اگر امكان دارد روايت خود را از بررسي و بازنگري اصل 44 بازگو كنيد؟
من جمله‌اي از امام شنيده‌ام كه هر زمان بحث مسائل اقتصادي مطرح مي‌شود، آن را نقل مي‌كنم. در زمان نخست‌وزيري آقاي «موسوي»، نامه‌اي به امام (ره) نوشته شد، براي اينكه نحوه حضور دولت در فعاليت‌هاي اقتصادي مشخص شود و امام در پاسخ اين نامه نوشتند: «هر جا كه بخش خصوصي‌ مي‌تواند فعاليت كند، دولت كنار بكشد. دولت به جايي وارد شود كه بخش‌خصوصي توان فعاليت ندارد».

با همين مقدمه، بايد به اين نكته اشاره كنم كه موضوع بازنگري و بازخواني سياست‌هاي اصل 44 از سال 1376 توسط مقام رهبري به مجمع سپرده شده بود و پيش از من، اين موضوع در دستور کار مجمع قرار داشت. پيش از من دکتر الياس نادران، دبير کميسيون اقتصادي مجمع را بر عهده داشت و در زمان ايشان، چند بار خواسته بودند که سياست‌هاي اين اصل را بازنگري کنند، اما به دليل وجود ديدگاه‌هاي گوناگون درباره نحوه اداره كردن اقتصاد، اختلاف پيش آمده بود و همه چيز مسکوت ماند. در هر صورت، با وجود تلاش زيادي كه در اين زمينه صورت گرفته بود، جريان‌هايي وجود داشت که مخالف بازنگري سياست‌ها بود؛ جريان‌هايي که عموما طرفدار اقتصاد متمرکز دولتي بود. گمان مي‌کنم ورود به حوزه بازنگري حد و اندازه دولت براي خيلي‌ها حکم ميوه ممنوعه را داشت و اين را هم اضافه مي‌كنم كه شايد فضاي عمومي‌كشور، مناسب با طرح اين گونه مسائل نبود. زماني که من وارد مجمع شدم، روي اين موضوع کار کردم و با وجود برخي مقاومت‌ها، تلاش کردم کار را به سرانجام برسانم. در مجمع، روي اين موضوع مطالعه زيادي انجام شد تا اين که گزارشي از مجموعه مطالعات براي رهبري فرستاده شد. ايشان پيشنهادهاي ارايه شده را نپذيرفتند و عنوان کردند که گزارش، خيلي کلي و مبهم است؛ بنابراين، ‌دوباره به صورت تفصيلي روي اين گزارش كار کرديم. نکته جالب اين بود که رهبري ديدگاه بسيار جالبي از توسعه بخش خصوصي داشتند و هر بار که در اين زمينه توصيه مي‌کردند، به مسائل مهمي ‌اشاره داشتند که براي ما خط قرمز به شمار مي‌رفت؛ يعني در ذهن ما اين گونه ثبت شده بود که نبايد وارد اين حوزه‌ها شويم، اما ايشان رهنمود مي‌دادند که وارد شويد و مطالعه داشته باشيد. در مجموع، گزارش بسيار مبسوطي براي بار دوم با اين درونمايه که بخش دولتي به تنهايي نمي‌تواند پاسخگوي رشد و توسعه كشور باشد، تهيه کرديم.

اتکاي ما در اين گزارش به مقدمه اصل 44 در قانون اساسي بود که به تقسيم کار ميان بخش‌هاي خصوصي، دولتي و تعاون اشاره داشت. در اين مقدمه، تصريح شده است که نقش هر يک از اين بخش‌‌ها نبايد در اقتصاد کشور با اصول ديگر قانون اساسي يا با مسائل شرعي مغايرت داشته باشد و در عين حال، پافشاري بر حضور هر يک از اين بخش‌ها، نبايد مانع رشد و توسعه اقتصاد کشور شود.
اين اصل تصريح کرده بود که اگر اين فرض‌ها رخ داد، بازنگري نقش دولت، بخش خصوصي و تعاون امکان‌پذير خواهد بود. ما به استناد همين موضوع، سياست‌ها را بازنگري کرديم. با اين توصيف، گزارش دوم مجمع درباره سياست‌هاي اصل 44 تهيه و براي رهبري فرستاده شد و در پايان، ديديم که سياست‌هاي بازنگري شده، در دو بند، ابلاغ شد؛ يکي بند «الف» بود که به آزادسازي و ديگري، بند «ج» که بر خصوصي‌سازي تأکيد مي‌کرد.
زماني که نماينده مجلس پنجم بودم، در يکي از مهماني‌هاي وزارت امور خارجه، سفير عربستان که تازه به ايران منتقل شده بود، به من نزديک شد و گفت: پرسشي از يکي از بندهاي قانون اساسي جمهوري اسلامي‌دارم و آن اين كه چرا جمهوري اسلامي ‌در قانون اساسي‌اش، از قوانين کشورهاي سوسياليستي استفاده کرده است؟ گفتم:کدام اصل قانون اساسي سوسياليستي نوشته شده؟ که ايشان گفت: اصل 44 قانون اساسي. سفير عربستان حتي معتقد بود اصل 44 مغاير با شرع است، به اين دليل که در زمان پيامبر هم اقتصاد دولتي نبود و حتي پيامبر هم فعاليت‌هاي بازرگاني مي‌کردند.

•  شما جزو مؤثرترين افرادي بوديد که در ابلاغ اصل 44 نقش داشتيد. از يک سو، در مجمع تشخيص مصلحت نظام تأثيرگذار بوديد و ازسوي ديگر، در دفتر مشاورت اقتصادي مقام رهبري. با اين حال، كارشناسان مي‌گويند دولت نهم در اجراي ابلاغيه، خيلي توفيق نداشت؛ به چه دليل؟

براي اجراي درست اصل 44، به اجماع‌نظر ميان همه اركان نظام نياز داريم و منظور از اجماع نظر، آن است كه وقتي اجراي سياستي براي كشور اولويت پيدا مي‌كند، بايد از ابعاد گوناگون و توسط همه مديران كشور در قواي سه‌گانه پيگيري شود. در اين ابلاغيه، بحث توانمندسازي بخش خصوصي مطرح شده و اين معني را مي‌دهد كه براي مثال، در سيستم بانكي، بايد برنامه‌اي تنظيم شود تا متقاضيان بخش خصوصي نسبت به بخش عمومي‌و دولتي در گرفتن تسهيلات در اولويت قرار گيرند. اگر قوانين بودجه كشور، چنين سياستي را به روشني بيان نكند، نتيجه اين خواهد بود كه عمده منابع بانكي كشور، متوجه نيازهاي دولت شده و هدف توانمندسازي بخش خصوصي تأمين نمي‌شود. من بر اين باورم اجراي مصوبه‌اي نظير ابلاغيه اصل 44 که کارش جراحي اقتصاد کشور است، به طور قطع، نياز به برنامه‌ريزي‌هاي گسترده دارد. فکر مي‌کنيد بستر به گونه‌اي فراهم است که به محض ابلاغ يک مصوبه، مي‌شود از همين فردا خصوصي‌سازي کرد؟ باور کنيد خيلي از وزرا، در همين دولت، گمان مي‌کردند اگر فلان شرکت را واگذار کنند، چيزي از حوزه وزارتي آنها باقي نخواهد ماند. ذهنيت آنها اين بود که وزير، حتما بايد سازمان‌هاي بزرگ دولتي داشته باشد؛ بنابراين، وقتي لايحه اصل 44 تدوين شد، زمان زيادي از ما گرفت تا برخي وزرا را قانع کنيم که اين لايحه، براي اجراي ابلاغيه اصل 44 ضرورت دارد و براي اقتصاد کشور مفيد است. بسياري از وزرا، آمادگي تصويب چنين لايحه‌اي را نداشتند و من گمان مي‌کنم اگر پيگيري و فشار آقاي احمدي‌نژاد نبود، لايحه در اين دولت تصويب نمي‌شد. آقاي رئيس‌جمهور در مقاطع آخر، کمک زيادي کرد تا لايحه تصويب شود. با اين حال، دوره توقف لايحه اصل 44 در دولت خيلي طولاني شد.

من پيش از اين که لايحه به مجلس ارايه شود، رايزني‌هاي بسياري کردم تا به مشکل نخوريم که اتفاقا در مجلس، خيلي سريع مطرح شد و نکته جالب اين بود که نمايندگان مجلس، درباره لايحه اصل 44 اطلاعات بيشتري از اعضاي دولت داشتند. در اين زمينه، مرکز پژوهش‌هاي مجلس هم تلاش زيادي کرد.

• گمان مي‌کنيد وزير پس از شما، در اين زمينه چه کارهايي را بايد دنبال کند؟
فکر مي‌کنم ايشان بايد همچنان پيگير مسائل مربوط به اصل 44 باشند. در اين زمينه، تفهيم اين که بند «الف» ابلاغيه اصل 44 اهميت بيشتري از بند «ج» دارد،کار بسيار مشکلي است. هنوز بسياري از وزرا و مديران دولتي با آزادسازي مشکل دارند. وزير پس از من، بايد براي توانمندسازي بخش خصوصي تلاش كند. اين بخش پيچيدگي زيادي دارد و بايد منابع تازه‌اي براي توسعه بخش خصوصي در نظر گرفته شود. توجه زياد دولت به هزينه كردن در امور جاري تا حدودي بخش خصوصي را از داشتن منابع جدي محروم كرد، اما حالا كه به اين مضوع رسيديم، مي‌خواهم به اين نکته اعتراف کنم که براي پيشبرد اقتصاد ايران به سمت اقتصاد رقابتي، کاملا تنها بودم و در برخي از مسائل، بلندترين صدايي که موافق با بخش خصوصي بود، صداي وزير اقتصاد بود. من با توجه به اين كه درجريان ابلاغ اصل 44 تلاش زيادي كردم، خيلي پيگير مسائل اجرايي آن بودم. در همين زمينه، سه‌برابر پانزده سال گذشته خصوصي‌سازي کردم.

در همه مدت حضورم در كابينه بر خصوصي‌سازي شفاف و توسعه بازار سرمايه تأكيد داشتم. هرچند بازار سرمايه دولت نهم تحت تأثير ريسك‌هاي گوناگون بود، اما به نسبت شرايط موجود، عملكرد قابل قبولي داشت. برخي درباره سهام عدالت اين انتقاد را مطرح کرده‌اند که سهام عدالت، خصوصي‌سازي نيست، اما من همچنان بر اين باورم كه سهام عدالت، تنها راهي بود که مي‌شد پيش از خصوصي‌سازي گسترده واحدها انجام داد. در همين زمينه، رهبري هم توصيه‌هايي همچون ضرورت واگذاري 5درصد سهام شرکت‌ها به کارکنان آنها را مطرح کردند که مورد توجه ما قرار گرفت و در لايحه گنجانده شد و به نظر من، همين سياست‌ها، باعث شد مقاومت‌ها و برداشت‌هاي نادرست از خصوصي‌سازي که اغلب در اذهان عمومي ‌وجود داشت، به ميزان بسياري از بين برود.