گفت‌وگو با محمدرضا جوادی یگانه
کد خبر: ۸۹۷۰۷۴
تاریخ انتشار: ۱۶ ارديبهشت ۱۳۹۸ - ۱۵:۰۰ 06 May 2019

قدم باد بهار، اینبار، نه شادی و ترنم که با خود رنج به همراه آورد. سیلاب اخیر، نوروز را با تصاویر و خاطره‌های بد گره زد.کام مردم ایران از ویرانی‌های سیل تلخ است. اما تقلای مضاعف جامعه برای بازسازی و تقویت حس همدلی و همبستگی هرچه بیشتر، قابل‌اعتنا و درخور بررسی است. واکنش‌های مردم به سیل اخیر موجب شد تا عالمان اجتماعی، دوباره «خلقیات جامعه ایران» و ابعاد و زوایای مختلف آن را موضوع تأمل خود قرار دهند. با محمدرضا جوادی یگانه، دانشیار و مدیر گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، در این‌باره به گفت‌وگو نشستیم. او سال‌ها است که «خلقیات ایرانیان» را موضوع پژوهش‌های خود کرده است و اینبار با حضور در مناطق سیل‌زده تحلیلی واقع‌بینانه‌ و قابل تأمل از جامعه ایران به‌دست آورده است. برخلاف نظر برخی تحلیلگران اجتماعی، او به فروپاشی جامعه ایران معتقد نیست و اتفاقاً «جامعه» را مهم‌ترین نقطه قوت ما می‌شمارد و برای این ادعای خود از رفتارشناسی مردم در جریان سیل اخیر گواه می‌آورد.

ارزیابی شما از واکنش‌های اجتماعی به سیل اخیر چیست؟

در سیل اخیر با یک مسأله دوگانه و به ظاهر متناقض مواجه بودیم. از یک طرف، با کمک‌های بی‌دریغ مردم روبه‌رو هستیم؛ آحاد مردم، براحتی، دلسوزانه و بدون هیچ چشمداشتی کمک کرده یا در حال کمک‌کردن هستند. اما تجربه زیسته به ما می‌گوید در دیگر لحظه‌ها و در بقیه بخش‌های جامعه به این راحتی به دیگران کمک نمی‌کنیم. یعنی به کسانی که مشکل پیدا کرده‌اند چندان روی‌خوش نشان نمی‌دهیم و حتی بی‌توجهی می‌کنیم. به طور مثال در روزهای بارانی در تهران خودروها، خیلی سخت به مردم گرفتار در باران کمک می‌کنند یا با بارش برف کرایه‌ها را یکباره تا چندین برابر گران می‌کنند.

این تناقض در لحظه‌ها و شرایط دیگر هم اتفاق می‌افتد. مثلاً اکثر جهانگردانی که به ایران سفر کرده‌اند چه در گذشته و چه در سال‌های اخیر، از میهمان‌نوازی ایرانی‌ها بسیار تعریف کرده‌اند اما همزمان می‌بینیم که در فرودگاه، شیرینی تا چندبرابر قیمت فروخته می‌شود یا در برخی شهرها، خودروهای مسافربر مسافران را با دریافت مبالغی گزاف و غیرمنصفانه به هتل می‌رسانند. باز هم انگار همان رفتارهای دوگانه در اینجا حضور دارد.

این دو شکل از رفتار را چگونه باید در کنار هم تحلیل کرد؛ آیا یک رفتار اصل است و دیگری فرع؟

معتقدم هر دو شکل رفتار بسیار مهم هستند. این دوگانگی رفتاری، به دو ساحت مختلف تعلق دارند. من این را به دو حوزه «نفع» و «غیرنفع» مرتبط می‌دانم. منظورم از نفع، هم نفع سیاسی(قدرت) و هم نفع اقتصادی(پول) است. منطق «حوزه نفع» از منطق «حوزه غیرنفع» متفاوت است. در حوزه «نفع» ما قواعد نفع را داریم. در این ساحت، خیلی هم اخلاقی عمل نمی‌کنیم؛ بیشتر منفعت‌طلبانه، خاص‌گرایانه و قبیله‌گرایانه عمل می‌کنیم، اما در حوزه «غیرنفع»، خیلی راحت، مهربانانه و با گذشت عمل می‌کنیم.

با مثال دیگری می‌توان موضوع را بیشتر روشن کرد. با توجه به گران‌ شدن گوشت، مردم این روزها درباره صحت و سلامت غذای رستوران‌ها احتیاط بیشتری دارند از اینکه گوشتی که سفارش می‌دهند سالم است یا نه. ولی در نذر این‌گونه نیست. در عزاداری مذهبی اگر همان رستوران نذر کند، بعید است که نذرش را با گوشت غیرسالم ادا کند یا تقلب کند. همانگونه که گفتم این دو حوزه، متفاوت از هم است. در حوزه نفع، خیلی فردگرا و خودمدار هستیم در حالی که در حوزه غیرنفع، فردگرا نیستیم. موضوع سیل هم چنین چیزی است. چون خارج از «حوزه نفع» است برای همین همدردی، همدلی و دلسوزی مردم را برمی‌انگیزد و آنان را ترغیب به کمک می‌کند. اگر بتوانیم موضوع را این‌گونه تعریف کنیم که از حوزه نفع بیرون است طبیعتاً می‌توان نگاه متفاوت و واقع‌بینانه‌ای به ماجرا داشت.

اما برخی خبرها و تصاویر به ما می‌گویند همه‌چیز در همدلی و دلسوزی مردم خلاصه نمی‌شود. عده‌ای از مردم بشدت از برخی مسائل بخصوص نحوه خدمات‌رسانی و برخی برخوردها گله دارند...

طبیعی است که در چنین فاجعه مصیبت‌باری حدی از اعتراض و ناراحتی وجود داشته باشد. اما معتقدم این اعتراض‌ها آنچنان اساسی و تعیین‌کننده نیست. همه مردم برای کمک‌رسانی حضور دارند و دولت هم حضور قابل‌قبولی داشته است، اما حضور مقامات دولتی در یک منطقه موج اعتراضات را برمی‌انگیزد. البته پس از این واقعه تلخ، مردم بهم‌ریخته و نگران هستند و انتظار همدلی و همراهی بیشتری دارند و باید به آنان حق داد و درک‌شان کرد.

تعبیر خود من، مانند آدمی است که پدرش مرده و عزادار است و از اینکه سایرین به اندازه او سوگوار نیستند، ناراحت می‌شود. خوب، فرد در منطقه سیل‌زده همه زندگی‌اش را از دست داده است و انتظار ندارد در این مصیبت، مسئولی آسوده باشد یا براحتی بخندد. از کشاورزی که می‌توانست گندم خود را یک هفته بعد درو کند اما وقوع سیل مانع این کار شده نباید انتظار رفتار معمول را داشته باشیم. معلوم است که مواجهه با اولین مقام مسئول اعتراض او را در پی دارد. اعتراضات مردم بیشتر از این جنس است. ولی مطمئنم مصیبت(سیل) که فروکش کرد آنچه یاد مردم می‌ماند، همین همدلی‌های مردم سراسر کشور با آنان خواهد بود.

برخی نقش «دولت» را در سیل اخیر برجسته می‌کنند و عده‌ای دیگر پایداری و همدلی «مردم» را خاطرنشان می‌کنند. کدامیک در مواجهه با این بحران عملکرد بهتر و درست‌تری داشته‌اند؟

در عالم واقع دو موجودیت «دولت» و «مردم» چنان بهم پیوسته‌اند که حد و مرزهای آن نامشخص است. در پاسخ به سؤال شما باید بگویم که به طور مشخص دغدغه من «اجتماع» است. بیشتر ترجیح می‌دهم بر نحوه حضور، دلایل و چیستی و چرایی مشارکت افراد در زندگی روزمره متمرکز شوم. به یک تعبیر، فردگرایی روش‌شناختی را بیشتر می‌پذیرم. از همین رو است که بر «خلقیات جامعه» متمرکز می‌شوم. خلقیات رفتارهایی است که در سطح وسیع و در طول زمان در یک جامعه تکرار می‌شود. به نظرم با تأکید بر این خلق‌وخوها تصویر بی‌نقص‌تری از جامعه خواهیم داشت. تلاش می‌کنم از متن هیأت‌ها، گروه‌ها و مراودات اجتماعی با چیزی به‌نام جامعه درگیر شوم و آن را بشناسم.
بنابراین ترجیح می‌دهم بیشتر روی جامعه متمرکز شوم؛ چون اجتماع معمولاً کم‌نقص‌تر عمل می‌کند. برخلاف تصور عده‌ای از صاحب‌نظران، من به هیچ‌وجه با فروپاشی جامعه موافق نیستم اتفاقاً مهم‌ترین نقطه قوت ما جامعه است.

مشاهدات نشان می‌دهد که ما یک اجتماع فوق‌العاده قوی داریم که در مواقع ضروری کنار هم جمع می‌شوند. به نظرم نقطه قوت کشور، همین جامعه یکدل و سرزنده است. اما وقتی حادثه بزرگی رخ می‌دهد، نقش دولت هم برجسته می‌شود. آنجا که تخریب زیاد است بدون کمک دولت شرایط به وضع عادی برنمی‌گردد. برای بهبود اوضاع به تجهیزات سنگین نیاز است. باید به مسائل نگاه سیستمی داشته باشیم. دولت‌ها نباید اجازه می‌دادند در حاشیه و حریم رودخانه‌ها ساخت و ساز انجام شود تا کار به اینجا نرسد. این همه پل در سالیان گذشته ساخته شد که متأسفانه تعداد زیادی از آنها تخریب شد. پس همه‌چیز در نقش فعال و همدلانه مردم خلاصه نمی‌شود. دولت اگرچه نمی‌تواند جلوی رخدادهای طبیعی را بگیرد اما با اقدامات اصولی و نظارت پایدار قادر است میزان تخریب را تا حد ممکن کاهش دهد. به نظرم نباید در تحلیل‌ها، تقابلی بین این دو به وجود آورد. لااقل در حال حاضر نه تنها تقابلی وجود ندارد که رخنه‌های سابق در حال ترمیم و بازسازی است.

آیا در سیلاب اخیر، پدیده اجتماعی نوظهور یا ظرفیت سازمانی جدیدی بروز یافت که توجه شما را جلب کرده باشد؟

«موکب‌ها» چرا می‌گویم حوزه «جامعه» قوی است: ما از گذشته خیریه‌ها و هیأت‌ها را داشته‌ایم که برگرفته از «فتوت» ایرانی بود. در راهپیمایی اربعین، ما از عراقی‌ها «مروت» را هم یاد گرفتیم. به نظرم ترکیب این دو به سازمان اجتماعی جدیدی به‌نام «موکب» منجر شده است.

موکب‌ها شکل اصلاح‌شده و ارتقا یافته هیأت‌ها هستند که خیلی بیشتر از خیریه‌ها می‌توانند مثمرثمر باشند. موکب یک نهاد موقت برای زمان‌های موقت است که فضای خواب، فضای زندگی، فضای معنویت و فضای زیست به افراد می‌دهند. موکب‌ها دولتی نیستند و انواع گروه‌ها در موکب‌ها حضور دارند. در همین سیل خوزستان، در «کوت سیدنعیم» دیدم چهل طلبه از قم آمده بودند و بسیار متواضعانه و بی‌سروصدا در حال پرکردن گونی بودند تا به سهم خود به سیل‌زدگان کمک کرده باشند. به نظرم موکب‌ها این فضا را به افراد و گروه‌های مختلف می‌دهند که در زمان‌های خاص در قالب هدف مشخصی گردهم بیایند. باید موکب‌ها و دیگر تشکل‌های مرتبط با حوزه «غیرنفع» را تقویت کرد. به نظرم در «حوزه غیرنفع» ما ظرفیت‌های بسیار خوبی داریم ولی در «حوزه نفع» وضع جامعه خوب نیست و بیشتر هم از همانجا آسیب می‌بینیم.

آیا در شکل حضور دولت و نوع مشارکت مردم می‌توان نشانه‌ای از صلح و آشتی ملی دید؟

وقایعی از این دست فرصت مناسبی برای بازنگری و بازسازی امور اجتماعی است. از ابتدای قرن حاضر نوسازی در ایران بی‌اعتنا به سنت‌ها شکل گرفت؛ از زمان بوذرجمهری که نوسازی تهران با تخریب بی‌رحمانه بافتِ سنتی آن پیگیری شد تا زمانی که سازمان برنامه، پروژه‌های توسعه را کلید زد. اصلاحات ارضی و انقلاب سفید هم ادامه همان تفکر بود.

در سال‌های گذشته، درک بزرگ‌ مقیاس و مهندسی‌شده از توسعه، همچنان تداوم داشته است. به نظرم نقطه اوج این شکل از توسعه‌گرایی دی ماه 1396 بود. در دی ‌ماه رخنه به وجودآمده در جامعه رخ نشان داد. این رخنه نتیجه یک قرن اقدامات بی‌تأمل بود. اما دی ماه 96 هم به دولت و هم به ملت تلنگری زد که هوشیار باشند و به سمت «همدلی اجتماعی» حرکت کنند. نشانه‌های همدلی و همبستگی اجتماعی را در سیل اخیر می‌توان مشاهده کرد. به نظرم نهادهای اجتماعی به شکل فعالی در حال انجام وظیفه هستند. ولی باید منتقد «نگاه نفع‌گرایانه» در مواقع عادی در جامعه باشیم.

طبق گفته شما ما یک حوزه «غیرنفع» داریم که معمولاً در مواقع خاصی امکان بروز اجتماعی پیدا می‌کند؛ بخصوص در هنگامه بحران‌های طبیعی و مواردی از این دست. حال چه کنیم که «همدلی اجتماعی» معطوف و محدود به لحظه‌های خاص نشود؟

فکر می‌کنم ما در یک هرج و مرج رسانه‌ای بسر می‌بریم. مرجع خبری مردم معلوم و مشخص نیست. تلگرام در این فضا میدان‌داری می‌کند. گروه‌های بی‌نام و نشان تلگرامی بدون پذیرش هیچ‌گونه مسئولیتی در این فضا جولان می‌دهند. فضای رسانه‌ای بشدت آشفته است. باید به فکر بازسازی فضای رسانه‌ای باشیم؛ رسانه‌ای که بتواند به زبان مردم با مردم صحبت کند. البته بعضی از رسانه‌ها در سیل اخیر عملکرد خوبی داشته‌اند اما به طور کلی نیاز به یک رسانه مرجع داریم که مردم به آن اعتماد داشته باشند. اگر این اتفاق بیفتد آنگاه می‌توان روی سایر برنامه‌ها مانور داد. البته این بدان معنی نیست که همه‌چیز باید موکول به ایجاد رسانه قوی شود.

به نظرم باید خیلی عینیت‌گرا باشیم و به امور جزئی اهمیت دهیم. هم دولت و هم مردم باید به جزئیات توجه کنند. در حال حاضر دولت با مردم فاصله دارد و از بالا با مردم صحبت می‌کند و این نوع نگاه حتی در گزارش دادن و حرف زدن با مردم هم نمایان است، مثلاً به زبان میلیارد تومان و درصد کاهش و افزایش سخن می‌گوید، که مردم با آن نمی‌توانند ارتباط برقرار کنند. به‌جای اینکه بگوید چند خانه یا چند روستا را به چه میزان بازسازی می‌کند، ‌می‌گوید چندین هزار میلیارد تومان بودجه را به مناطق آسیب‌دیده اختصاص خواهیم داد.

به‌طور کلی اگرچه وقایع اخیر خسارت‌های اقتصادی، مالی و معیشتی بسیار زیادی به همراه آورد اما از نظر اجتماعی فرصتی به وجود آمد تا هم دولت و هم مردم دوباره در کنار هم قرار بگیرند.

گفت‌وگو از: مهدی محمدی

این مطلب نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.

اشتراک گذاری
برچسب ها
نظر شما

سایت تابناک از انتشار نظرات حاوی توهین و افترا و نوشته شده با حروف لاتین (فینگیلیش) معذور است.

نام:
ایمیل:
* نظر:
برچسب منتخب
مستند ایکسونامی بهاء ابوالعطا مهران غفوریان مارک ویلموتس شبکه حقانی شهید تهرانی مقدم آلودگی هوا نیمایوشیج