آسيب‌شناسي انقلاب اسلامي

• در آستانه سي سالگي حکومت ديني به سر مي‌بريم. از نظر حضرت عالي چه راه هايي درست پيموده شده و کدامين روش ها و منش ها نادرست بوده است؟ آسيب شناسي کارنامه حکومت 30 ساله جمهوري اسلامي چگونه است؟
به دو گونه مي‌توان به اين پرسش پاسخ داد: يکي اينکه چه آسيب هايي را براي حکومت ديني مي‌توان تصور کرد و دوم اينکه کدام يک از اين آسيب ها متحقق شده است.

• اولين و مهمترين آسيبي را که مي‌توان بر سير حکومت 30 ساله اسلامي متصور شد، چيست؟
اولين رکن جمهوري اسلامي «اتکال به خدا» است؛ يعني پذيرش مبدا قانونگذاري که فعال مايشاء است. اين رکن در دل نيروهاي انقلاب نور و شوري را ايجاد مي‌کند که آنها بيش از «من» به «خدا» مي‌انديشند؛ نماد اين مسئله، «شهيد حسين فهميده» است که نارنجک به خود مي‌بندد و زير تانک مي‌رود. در حالي که در انقلاب‌هاي ديگر به جاي اين رکن، ايدئولوژي، حزب، وطن و ... قرار مي‌گيرد. در اين مقطع، «نفسانيت» از بين مي‌رود. انهدام نفسانيت، رمز بزرگي در توفيق انقلاب اسلامي بوده است.

پس از انقلاب اسلامي، به صورت مثال اين مساله در وجود «مرحوم آيت‌الله طالقاني» بسيار روشن است. اگر «منيت‌ها» در ايشان قوي بود، به ظن قوي مي‌توانستند مشکلاتي را براي امام ايجاد کنند؛ البته سدي بر سر راه انقلاب نمي‌توانستند ايجاد کنند ولي مي‌توانستند براي مسير انقلاب مشکل ساز شوند. مرحوم طالقاني با توجه به باور ديني نيرومندي، نفسانيت خود را نمي‌بيند، اگرچه گلايه‌هايي داشت، اما پس از ديدار با امام، سخنراني معروفي در دفاع از انقلاب و امام انجام مي‌دهند. هر آفتي به اين نقطه برخورد کند، موتور محرکه انقلاب يا حکومت اسلامي را کند مي‌کند. البته اين مساله فقط مختص انقلاب ما نيست، بلکه انقلاب‌هاي ديگر و حتي صدر اسلام هم اينگونه بوده است. نيروهاي اوليه انقلاب به دنبال «من» نبوده‌اند آنها به فدا کردن خويش در راه آرمان مقدس مي‌انديشيدند، اما به مرور يا حطام دنيا يا قدرت، مي‌آيد و راهزن مي‌شود. آرام آرام «من»، زندگي من، رفيق من يا جناح من براي نيروهاي انقلابي در جايگاه ارزش‌ها و در جايگاه خدا مي‌نشيند.

• اکنون آيا اين اتفاق در بستر جامعه و حکومت محقق شده است؟
بله، در توده جامعه ـ مختص فقط مسوولان نيست ـ اين حس نديدن «من» و انهدام «نفسانيت» از بين رفته است. در برخي نظرسنجي‌ها هم مي‌توان اين مساله را ديد افراد بيشتر به دنبال منافع خود هستند. اگر نگوييم صددرصد، لااقل نسبت به دهه آغازين حکومت جمهوري اسلامي اين مساله بسيار کمرنگ‌تر شده است.

• اين نگاه شما در مقابل فردگرايي و مخالفت با منافع تک‌تک افراد جامعه، وجه تمايز آن با نگاه سوسياليستي چيست؟ در حالي که همواره در فقه بر منافع فرد تاکيد شده است و اصولاً مخاطب رساله‌هاي عمليه فرديت مومنان است و از سوي ديگر مقام «فناء في‌الله» هم در عرفان اسلامي مورد تاکيدش قرار گرفته است. نسبت به سخن شما با اين نگاه‌ها چيست؟

در نظام ليبراليستي اصل بر فرديت انسان‌ها است و حتي دولت‌ها بايد به سمت کوچکتر شدن حرکت کنند. حتي در ليبرال دموکراسي، دموکراسي در قلمرو محدود نشدن آزادي‌ها و ارزش‌هاي ليبراليسم پذيرفته مي‌‌شود. در مقابل سوسياليست‌ها هستند که همه چيز را در مقام جامعه و حزب مي‌بينند و حتي هيچ ارزشي ندارد که افراد به ماهو (جزء جزء) افراد از بين بروند تا اينکه کل باقي بماند، يعني تفکر ام‌القرايي در آنجا حاکم مي‌شود. مراد بنده نه هنجارهاي نظام ليبرالي است و نه ارزش‌هاي جامعه سوسياليسي. بحث بنده بيشتر به «نفسانيت» باز مي‌گردد که مي‌تواند در مقابل «نفسانيت» فردي قرار گيرد. مرادم از نفسانيت، هر چيز غير خداست. ممکن است که گاهي يک حزب يا يک جامعه ب هر مرام و انديشه‌اي مساله‌اي را براي غير خدا بخواهد. از اين‌رو، موضوع بحث بنده نيز «اتکال به خداوند» است يا به تعبير امام (ره) «انگيزه الهي».

• حال چگونه مي‌توان اين نفسانيت را ارزيابي کرد؟
نفسانيت معياري دارد، خط‌کش و ملاک و مناط آن شهودي است. همه با مراجعه به نفس خودشان آن را مي‌يابند. فردي ممکن است که سخناني در تهييج مردم به نفع جمع ايراد کند، اما زاييده نفسانيت‌اش باشد يا اين تهييج را به سمت يک فعاليت اقتصادي سوق دهد، ولي در مسير نفسانيت نباشد. در دهه آغازين انقلاب، آن مساله‌اي که پررنگ است، همين مخالفت با نفسانيت است؛ يعني در انگيزه نيروهاي انقلاب، يک انگيزه الهي به چشم مي‌خورد، البته گاهي اين مساله به صورت صوري در مي‌آيد. به عنوان نمونه آغاز هر سخنراني، ولو درباره يک اپيدمي، با قرائت يک آيه از قرآن همراه مي‌شود. اگر چه اين مساله از ديدگاه ما، گاهي افراطي شده، اما نفس اين حرکت که پديد آورنده انقلاب بوده، يک انگيزه الهي داشت و اساساً شايد بتوان گفت ايجاد انقلاب، جز با نفي «من» و با فداکاري ممکن نيست. البته اين فداکاري در انقلاب اسلامي، براي خداست و در انقلاب سوسياليستي با مرام تحقق کمونيسم و در انقلاب ديگر با هدف تحقق ديگر.

• پس غلبه فرد بر جامعه يا جامعه بر فرد نبوده؛ خداوند ملاک است؟
ممکن است برخي سوسياليستي مي‌انديشيدند و در همان مقطع، گروه‌هايي فردگرا بودند. اما در عين حال در هر دو جريان و يا اگر جريانات ديگري هم بودند، باز عنصر نفسانيت کمرنگ بود. البته يادمان باشد که فردگرايي در آن مقطع بيشتر از آن کساني بوده است که اکنون به عنوان «راست سنتي» شناخته مي‌شوند و بر فقه سنتي تاکيد مي‌کردند و همچنين از آن برخي افراد که از آنها به عنوان‌ «ليبرالي» ياد مي‌شد. اما در دو طرف، يک حس الهي مشهوده بوده است. به هر حال مهم، فردگرايي ليبرال يا جمع‌گرايي سوسيال نيست، بلکه مهم نفي نفسانيت است. نفسانيت هم با فردگرايي و هم با جمع‌گرايي قابل جمع است.

• پس «نفسانيت» از چه زماني در جامعه و حکومت ظهور و بروز کرد؟
پس از دوران دفاع مقدس، يک بازخورد اجتماعي شکل گرفت و عده‌اي خيال کردند، عقب افتاده‌اند، لذا به دنبال ثروت افتادند و از سوي ديگر «قدرت» براي برخي شيرين و به يک «اصل» مبدل شد.

• يعني اين اتفاق، پس از پايان جنگ شکل گرفته است؟
شايد نمود آن پس از جنگ است. بنده نمي‌خواهم بگوييم که علت بروز اين مساله جنگ است يا نيست؛ بلکه جنگ پايان يک پارادايم روح و سنت ده ساله را تغيير داد. البته نمي‌گويم که بايد آن روند و روال گذشته ادامه مي‌يافت، بلکه مي‌توانستيم برخي تغييرات را در سرفصل گفتمان پس از جنگ مربوط نبود، بلکه عمر انقلاب نيازمند روح جديدي بود تا دميده شود. از سوي ديگر، نمي‌توان کاريزماي حضرت امام (ره) و خلأ کاريزماي پيامبر گونه ايشان را ناديده گرفت؛ چرا که برخي در اين خلأ به يک دوران جديدي انديشيدند.

• کدام نمونه بارز ظهور نفسانيت و مخالفت امام با آن را مي‌توان به ياد آورد و به آن اشاره کرد؟
به نظر بنده، تنبه امام به اينکه نظامي‌ها نبايد در سياست دخالت بکنند، يکي از اين دغدغه‌ها و مسائل است. چون که تفاوت عنصر نظامي و سياسي تنها در اين است که نظامي تفنگ دارد. يکي از بزرگترين معيارهايي که مي‌توان گفت، جامعه از راه امام خارج شده است يا نه؟! «حضور نظاميان در عرصه سياست» است. کساني که مدعي هستند که به امام (ره) وفادارند، بايد نسبت به دستور صريح امام (ه) با تمام وجود حساسيت نشان دهند. همانطور، در زماني که فردي مدعي شود، ولايت از آن فقيه نيست، همه بايد بگويند، در انديشه امام هست و نسبت به اين موضع حساسيت نشان دهند، بايد در برابر «ورود نظاميان به عرصه سياست» هم حساسيت داشته باشند. اگر اينگونه نباشد يا دروغ مي‌گويند و يا دچار تناقض هستند. لذا به نظر مي‌رسد، انگيزه الهي به دنبال طرد نفسانيات است و نفسانيات هم در طرد ثروت‌طلبي و قدرت‌طلبي خلاصه مي‌شود. گاهي فردي 6 صبح تا 12 شب کار مي‌کند، اما اين فعاليت‌‌ها براي خداوند نيست و همين که اين مساله سر زبان‌ها باشد، برايش شيرين است. يا فردي ساده‌زيست است، اما هيچ‌گاه از قدرت دست برندارد و ...

شايد تاکيدات امام (ره) درباره عدم حضور نظاميان در سياست براي سال‌هاي جنگ بود که انرژي آنان فقط در جنگ متمرکز شود، اما حالا که جنگ پايان يافته، ديگر فضا تغيير کرده و اين سخنان براي آينده نباشد.
اين موارد در وصيتنامه ايشان آمده و براي آيندگان نوشته شده است.

• سوال اينجاست که اگر امام حيات داشتند، با اين پديده چگونه رفتار مي‌کردند؟ شما با گروهي از نظاميان روبه‌رو هستيد که براي جنگ تلاش کردند و از کشور محافظت کردند. آيا اکنون با پايان جنگ فعاليت‌هاي آنها فقط در پادگان‌ها مختص مي‌شود؟
ترک نظامي‌گري کنند و سپس وارد عرصه سياست شوند. عدم حضور نظاميان در ميدان سياست يک معيار براي بقاي جريان و انديشه سياسي امام است؛ براي اينکه اولاً مشخص شود که چه مقدار به انديشه امام (ره) وفاداريم و ثانياً اگر عنصر نظامي مي‌خواهد وارد عرصه سياست شود، بايد نظامي‌گري را فراموش کند. چرا که حضور تفنگ در عرصه سياست يعني پايان گفتمان سياسي.

• در بحث اخلاقي اجتماعي؛ آيا مردم و جامعه فقط مقصر ظهور «انسانيت» است؟
خير، در دوره آغاز اين پارادايم جديد، خطبه‌هاي مفصلي خوانده شد که بازخورد تجمل‌گرايي در جامعه يافت. آن خطبه‌ها به دنبال توجه دادن مردم به خارج شدن از تظاهر به فقر بودند، اما زماني که سخن شنيده شد، تجمل تفسير شد. براي آغاز رويکرد اقتصادي، فعاليت بيشتر لازم است و براي فعاليت بيشتر، قطعاً منافع فردي انگيزه بسيار زيادي است. به عنوان نمونه در دوره اتحاد جماهير شوروي، لنين آمد و اجازه داشتن مزرعه‌هاي کوچک را داد. البته بنده منافاتي ميان فعاليت براي زندگي شخصي و دريافت سرمايه و انگيزه الهي نمي‌بينم. اما در اين مرحله يک نوع از نفسانيت در جامعه بروز کرد.

• پس بعد سياسي نفسانيت را در حضور نظاميان در سياست و قدرت‌طلبي آنان و بعد اقتصادي آن را در ارزش شدن ثروت‌اندوزي مي‌بينيد؟
بعد سياسي آن فقط به نظامي‌ها مختص نمي‌شود، بلکه سياسي‌ها هم در اين عرصه گام برداشته‌اند. ما در زمان امام (ره) ملاحظه مي‌کنيم که ايشان فرمودند اگر فردي از شما بهتر است، از سمت خودتان استعفا دهيد و فرداي آن روز يکي از وزرا استعفا مي‌دهد. در حالي که روي سخن امام به شخص ايشان نبوده، بکله به صورت کلي و عمومي اين اظهارات را بيان کرده بودند. اين اتفاق در دوره ما رخ نمي‌دهد. حتي در آغاز شکل گيري سپاه و شروع جنگ، برخي از سپاهيان حاضر به قبول فرماندهي نبودند؛ مسووليت‌ها و مشکلات را مي‌پذيرفتند، اما از قبول سمت و عنوان استنکاف مي‌کردند.

• ديگر آسيبي که مي‌توان در نوع سياست‌ورزي در انقلاب اسلامي يافت چيست؟
آسيب دوم از دست رفتن «وحدت کلمه» است. البته به نظر بنده، در دوره پيدايش مجمع روحانيون يک کار بزرگ از سوي امام صورت مي‌گيرد. در حالي که در انقلاب‌هاي ديگر نمونه‌هاي متفاوتي وجود دارد. به عنوان مثال در اتحاد جماهير شوروي، زماني که چرننکو قصد دارد پس از آندروپوف دبير کل حزب شود، بعدها نوشته شد که در درون حزب بر سر اين مساله به شدت اختلاف بود. نسل جوان با او مخالف بودند و پيرهاي حزب حامي او.

اما اين اختلاف در دفتر سياسي حزب مطرح مي‌شود و وقتي مي‌خواهند در مجمع عمومي حزب اعلام کنند، آقاي گورباچف که رهبري مخالفان را بر عهده داشت، پيشنهاد دبير کلي را مطرح مي‌کند. اين در ظاهر داستان امر شيريني است، اما حدوث چيني مساله‌اي کار را به جايي مي‌رساند که اضمحلال شوروي را در پي دارد، يعني همه چيز فداي حفظ حزب مي‌شود و همه مي‌گويند حفظ حزب مي‌شود و همه مي‌گويند حفظ حزب مي‌شود و همه مي‌گويند حفظ سيستم نابود مي‌شود. چرا که مديران سيستم، ضعف‌هاي خود را با بهانه حفظ سيستم و شاکله حکومت مي‌پوشانند در چنين وضعي واقعيت امر، حفظ حکومت نيست، بلکه حقيقت اين است که کسي عليه من سخن نگويد. بع عبارت ديگر، شعار قشنگ و دل فريب حفظ وحدت، وسيله‌اي مي‌شود براي اينکه کسي انتقاد از من نکند يا کسي نخواهد من را متهم به اشتباه کند. «پيدايش مجمع روحانيون و پذيرش اينکه ما دو جريان داريم که اين دو جريان در برابر جامعه از يکديگر انتقاد مي‌کنند و در مقابل يکديگر مواضع مستقل و متفاوتي ارائه مي‌کنند؛ و اين هيچ ايرادي ندارد»، يک راهکار بسيار هوشمندانه از ناحيه امام بود. اما يک مطلب را فراموش نکنند و آن اينکه امام (ره) مي‌فرمايند هدف نهايي که حکومت اسلامي است، فراموش نشود. نمونه خارجي اين مساله، آمريکايي‌ها هستند که بدترين تهاجم‌ها را احزاب دموکرات و جمهوري‌خواه نسبت به يکديگر دارند، اما در مسائل کلان هر دو، پاي وحدت منافع ملي خودشان در کنار يکديگر مي‌ايستند. ما هم در برابر ارزش‌هايي همچون حکومت اسلامي، منافع کلان ملي و تماميت ارضي در مقابل دشمن مي‌ايستم ولي در محدوده‌اي بيرون از اين، بايد از هم انتقاد کنيم و ضعف‌هاي هم را بگوييم. بنده از چنين ساز و کار و رفتار سياسي به عنوان وحدت در عين کثرت و کثرت در عين وحدت تعبير مي‌کنم.

يادمان باشد که تاسيس و مشروعيت دادن به مجمع روحانيون اي سوي امام (ره) در حالي صورت گرفت که برخي از سران کشور به امام گفته بودند، اين مساله خطرناک است و ممکن در جبهه‌ها مشکل ايجاد کند و مردم دلسرد شوند، اما امام با توجه به اينکه «پشت سر مصلحت سنگر گفتن» فساد آور است، بر وجود دو جناح و دو ديدگاه در کشور، تاکيد کردند. البته بايد اين دو جناح يا چند جناح در چارچوب کلي اصل انقلاب و مباني نظام وفادار بمانند.

• شما نمونه‌اي را در تاييد وجود کثرت در عين وحدت مطرح کرديد؛ آيا ديگر نمونه‌ها به ويژه از سوي برخي سنتي‌ها و عالمان ديني که به گونه‌اي ديگر از آن استقبال شد و انتقادات آنان ادامه نيافت، نمي‌تواند اين باور شما را نقض کند؟ همچنين برخي شکل‌گيري مجمع روحانيون مبارز را به دليل قرابت فکري آنان با امام و کارگزاري انديشه ايشان مي‌دانند، آيا پيدايش اين مجموعه را با توجه با اين دو مساله، مي‌توان دليلي بر تکثر دانست؟

نظر بنده اين است که در درون نيروهاي انقلاب بايد بپذيريم که دو يا چند جريان وجود دارد و براي حفظ وحدت نياييم از هر گونه نقد درون گروهي جلوگيري کنيم؛ اين بدين معنا نيست که هر کاري انجام دهد، مورد پذيرش است.

عرض بنده اين است که اين مساله از حيث مفهومي پذيرفته شده بود البته در مرحله استقرار نظام. هيچ فردي نمي‌تواند بپذيرد، در زماني که نظامي هنوز شکل نگرفته، هر فردي بتواند هر حرفي را که مخل و از بين رونده اصل نظام است، مطرح کند. وقتي مي‌گويم تکثر، مراد کثرت مطلق نيست، بلکه کثرتي است که مقيد به وحدت است. آنچه که به عنوان يکي از فروض وحدت کلمه شناخته مي‌شود، کثرت در عين وحدت است. شما زماني مي‌توانيد انتقاد کنيد که مثالي را بياوريد که کثرت عين وحدت نباشد. اگر موردي بود، تازه آن نقض مصداقي است که ربطي به مفهوم مورد نظر بنده ندارد. امام (ره) به مفهوم کثرت عين وحدت مشروعيت بخشيده بودند، ولو اينکه بعضاً در آن زمان، توسط گروهي از حاکمان مورد عنايت قرار نگرفته باشد.

• اثر مستقيم اين مشاوره و تصميم جمعي و کثرت سياسي در تصميم‌گيري حکومت چيست؟
اتفاقاً مي‌خواستم در بحث سوم آسيب‌شناسي انقلاب و حکومت اسلام به آن اشاره کنم. بحث سوم «تشخيص درست موقعيت زمان» است. تشخيص ميان اينکه زمان جنگ است يا صلح، بزنگاه پيروزي است يا نه. ممکن است تمامي عوامل باشند، اما يک لحظه، يک تشخيص اشتباه به بحراني بينجامد . مثال‌هاي معروفي در اين باره وجود دارد؛ مثلاً اگر «قوام» آن اعلاميه معروف «کشتيبان را سياستي دگر آمد» نمي‌نوشت، حوادث بعدي اينگونه نمي‌شد. آقاي سيد حسن مدرس که يکي از افراد مورد عنايت امام است، يکي از نمونه‌هاي مسلط به اهرم تشخيص درست موقعيت است، ذکاوت‌هايي دارد که کمتر در ديگران شاهد آن هستيم.

گاهي متاسفانه در رفتار متدينين ما «ساده انديشي» جلوه‌گر است. لذا بنده معتقدم که اگر دو چيز در يک جا جمع شوند، دنيا را تکان مي‌دهد؛ يکي عقل و ديگري دين. اگر دينداري عاقل بوى، منشا تحول بزرگي خواهد بود. تاريخ ايران پر از انسان‌هايي با ايمان بالا و اقبال‌هاي مردمي است که تشخيص‌‌هاي نادرستي داشته‌اند. اين مساله نشان از مشکل عدم شور و مشورت در سيستم‌هاي حکومتي ماست که امور به تصميمات فردي مي‌انجامد. بدين سان؛ مي‌توان به تشخيص درست قوام‌السلطنه در سال 1325 که با برگه‌هاي آمريکايي‌ها بازي کرد و توانست آذربايجان را بازگرداند و يا تشخيص نادرست مصدق، در فاصله 25 تا 28 مرداد 32 و «فاطمي»، در نوشتن آن مقاله تند عليه شاه و راهپيمايي حزب توده با پرچم‌هاي سرخ و همچنين تشخيص درست امام (ره) در اعلام حضور مردم در 21 بهمن 57 در خيابان‌ها اشاره کرد، اين‌ها مي‌توان نمونه‌هايي از تشخيص‌هاي درست يا نادرست موقعيت در تاريخ ايران باشد.

• يعني به راحتي مي‌توان به درستي يا نادرستي تشخيص شخصيت‌هاي تاريخي اشاره کرد؟
البته تجربه بسيار مهم است: «خوش بود گر محک تجربه آيد به ميان / تا سيه‌روي شود هر که در او غش باشد» حادثه‌هاي تاريخي را نمي‌توان به عقب بازگرداند، اما بايد منصفانه و همه جانبه و با توجه به زمان صدور آن حادثه به رويدادهاي تاريخي نگريست. به عنوان مثال بنده و شما روي درختي نشسته‌ايم، بادي مي‌آيد، از نظر قواعد عقلي اين درخت با اين باد مي‌شکند، حال چه بايد کرد؟! اگر از درخت بپريم، دستمان مي‌شکند و اگر درخت بشکند و بالاي آن بوده باشيم، مي‌ميريم. بنده مي‌پرم و شما نمي‌پريد، از قضا درخت نمي‌شکند، دست من شکسته مي‌‌شود ولي مشکلي براي شما اتفاق نيفتاده است. از نظر بنده، حتي با اين وجود، تصميم شما اشتباه بوده و حق با بنده است. عمل درست، عملي است که نتيجه درستي بدهد اما عمل مقبول و قابل دفاع عمل کردن به عقل است. در نقد تاريخ، فرق ميان رفتار قابل دفاع وجود دارد.

• براي رسيدن به تشخيص درست در موقعيت‌هاي مختلف، چه مساله‌اي بايد مد نظر قرار گيرد؟
براي رسيدن به تشخيص درست، بايد حلقه مشاوران قوي انتخاب و ايجاد کرد طبقات مشاورين بايد شکل‌ گيرد. بگذاريد در ايام پيروزي انقلاب به يک رفتار هوشمندانه امام در مديريت سياسي اشاره کنم. وجود يک شورايي در آن مقطع در کنار امام (ره)؛ رهبر معظم انقلاب [آيت‌الله خامنه‌اي] و آقايان هاشمي، موسوي اردبيلي، ميرحسين موسوي و مرحوم پدر بنده [حاج سيد احمد آقا خميني] که هر کدام سرسلسله‌اي از يک جريان بودند، باعث مي‌شد که همه نيروهايي که در کشور مشغول فعاليت بودند خود را در قدرت سهيم بدانند چرا که همه آنها مي‌توانستند هر عقيده‌اي را حداکثر با يک واسطه با امام و شوراي سران منتقل کنند و مطمئن باشند که اين نظر در تصميم‌گيري‌ها لحاظ شده است. و از سوي ديگر به دليل اينکه آنان در تصميم‌گيري موثر بودند، مجبور به توجيه بدنه جريان خويش هم بودند؛ ولو راي احدي از افراد مخالفراي سايرين باشد.

شوراي انقلاب به نوعي همين وظيفه را عهده‌دار بود و بحران را مديريت مي‌رکردند؛ اگر جه اين شوراي پيش از انقلاب در عدم حضور امام در ايران شکل گرفت، اما پس از ورود امام نيز ايشان به ادامه فعاليت‌هاي اين شورا مصر بودند البته تا شکل گيري دولت موقت اين شورا به فعاليت خود ادامه داد. پس از اين مقطع نيز در قالب شوراي 5 نفره سران، مشورت‌ها ادامه يافت.

• شما تشکيل و نقش شوراي مشورتي را مقدم بر نبوغ فردي مي‌دانيد؟
يک نبوغ فردي باعث به وجود آمدن چنين جرياني در کنار خود مي‌شود. کسي که مجموعه نيروهايش را همراه دارد، نبوغ فردي‌اش حکم مي‌کند مشاوره کند، ولو اينکه نظرش را بخواهد حاکم کند، مشاوران بايد در کنار تصميم‌گيري‌اش حاضر باشند و سخنان آنان را بشنود. نکته ديگري که در آن شورا شکل مي‌گيرد، يادگيري تجربه مديريت از رهبري است. ارجاعاتي که امام به اين شوراي 5 نفره دادند، حدود دو، سه جلد کتاب مي‌شود؛ از سال 63ـ62 تا پايان حيات امام.

• اين شورا، ساختار اوليه مجمع تشخيص نبوده است؟
خير، عليرغم وجود اين شورا، مجمع تشخيص مصلحت هم شکل گرفت. اين شورا، اساس شوراي مشورتي رهبري بود که در کنار امام (ره) به مشورت در اساس و امور نظام مي‌پرداخت.

• فقط در مقام مشورت بود؟
نه فقط مشورت، اين شورا در مقام تصميم‌گيري عمل مي‌کرد. امام نيز نظر اين شوراي را وتو نمي‌کردند. اين شورا، نمادي از مجموعه حاکميت بود و براساس مصداق کثرت در عين وحدت مي‌توان آن را تفسير کرد. وجود اين شورا، باعث مي‌شده که انتقادات هم تند و تيز نشود و نهاد کاريزماي نظام حفظ شود.

• براي تشخيص درست موقعيت، فقط اين راه را مي‌توان مد نظر قرار داد؟
البته اين مورد از جمله راه‌هاست. الزاماً اين تنها راه نيست، بلکه ممکن است، راه‌هاي ديگري هم تعبيه کرد. اين راه آزمون شده و مجرب است، باعث شد افراد ياد بگيرندکه بتوانند براي تمام جامعه تصميم بگيرند. البته ممکن است که آن فرد، برخي اوقات تصميم خود را بر تصميم مجمع مشورتي مقدم بدارد.

• در کنار بحث «تشخيص موقعيت» و شکل‌گيري «حلقه مشاوران» مي‌توان به چه مساله‌اي اشاره کرد؟
حضور مردم؛ حضور مردم هر کجا که شکل گرفته، رمز توفيق انقلاب و نظام جمهوري اسلامي بوده است. اگر روزي حرکتي، تصميمي و يا عملکردي حضور مردم را کمرنگ کند؛ چه با توجيه دينداري و چه بهانه ديگري، اين حرکت آفت انقلاب و نظام خواهد بود. هر رفتاري طيفي از جامعه را نسبت به اصل حکومت بي‌تفاوت بکند، آن رفتار مطمئنا آفت انقلاب است.

• مراد شما از حضور مردم چيست؟ آيا حضور فقط در انتخابات مدنظر شماست؟
حضور مردم يعني اينکه آنها احساس کنند، حاکميت متعلق به آنهاست. از منظر «حضور مردم» بايد همه آحاد ملت احساس کنند که در راس هرم قدرت دخالت دارند. جريان انتخاب آقاي احمدي‌نژاد؛ چه گروهي بپسندند و چه نپسندند، اين تاثير را داشته است که مردم احساس کردند راي آنها در امور کشور دخالت دارد. لذا از اين حيث راي آوردن او و همچنين تمايل مردم در دوره پيشين به آقاي خاتمي يک ارزش است؛ اينکه جامعه احساس کند که کسي نمي‌تواند براي او تصميم بگيرد، از اين حيث، فرقي نمي‌کند که بگوييم تاثير‌گذاري‌ نهادهاي مدني و احزاب مهم است و يا تاثير توده مردم ـ پوپوليسم ـ آنچه مهم است آن است که جامعه بايد استنباط کند که در آوردن و بردن حاکمان دخالت دارد. در مقاله‌اي خواندم که اول انقلاب، ضعف دولت مرکزي باعث شده بود که برخي طمع کنند تا با تمسک به قوميت‌گرايي، بخشي از ايران را جدا کنند. نکته قابل توجه مقاله‌اي بود نويسنده نوشته بود که طمع‌کنندگان متوجه نبودند، انقلاب به واسطه اينکه مردم، دولت را از آن خودشان مي‌دانستند، هرکسي در هر نقطه‌اي از کشور، خود را سرباز حاکميت مي‌‌پنداشت، لذا جدايي مقابله با دولت مرکزي نبود، بلکه با تک‌تک مردم جامعه بود. اين احساس بايد همچنان وجود داشته باشد که تک‌تک افراد حس کنند، حاکميت از آن‌شان است و براي اين حاکميت، ولو اينکه جان خود را بدهند، با مخالفان حاکميت مقابله مي‌کنند.

• چه چيزي «حضور مردم» را تضعيف مي‌کند؟
هر آنچه که اين حضور را تضعيف بکند، آفت نظام انقلاب است. هر رفتاري که اين احساس (ولو در بخش کوچکي از جامعه) را از بين ببرد که آنها سهيم در قدرت و پيدايش و برداشت از اين حکومت هستند، آفت است.

• در سال‌هاي اخير به موضوع خرافات و ادعاهاي خاص بسيار پرداخته شده است. اين موضوع را به عنوان يکي از آفات انقلاب چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
خرافه در کوتاه‌مدت ممکن است، اثر خودش را به صورت اعتقادات ظاهري ديني به جا بگذارد، اما بستر غير مناسبي است. انقلاب ما زماني شکل گرفت که انديشه ديني مترقي حاکم بوده است؛ چه آقاي مطهري و چه آقاي شريعتي، و اين انديشه مترقي تا جايي پيش رفت که امام در برابر جنبه‌هاي افراطي اين انديشه فرمودند: عزاداري به نحو سنتي باشد و يا اينکه مي‌فرمودند محرم و صفر اسلام را نگه داشته، در برابر آن انديشه‌اي بود که از آن سوي بام در حال افتادن بود. جريان‌هايي همچون استخاره، خواب و خواب‌نمايي‌ها به آن صورت وجود نداشت. در آستانه انقلاب يک «دين عقل‌گرا»، به روز و به دور از خرافه وجود داشت که باعث حرکت و جريان مي‌شد و در مقابل رکود و خمود بود، از اين دين انديشه جهاني به وجود آمد در حالي که آرام آرام به سوي دين خرافه‌گرا رفتيم.

امام هيچ‌گاه در رفتارهاي شخصي خودشان استخاره نمي‌کردند يا به خواب ترتيب اثر نمي‌دادند. نمي‌گويم اين مسائل درست نيست که بسياري از آنها غلط است ولي زمينه‌هايي است که اگر به آن توجه کنيد، معلوم نيست، از آن چه محصولي به وجود آيد. بستري فراهم مي‌شود که انتهاي آن در اختيار ما نيست، بلکه جريان ديگري شکل‌ مي‌گيرد. لذا خرافه، يکي از آفات حومت ديني است. البته بايد مرادمان از خرافه مشخص شود و تعريفي از آن ارائه کنيم لذا مي‌توان گفت هر انديشه‌اي که دليل عقلي يا نقلي محکم برايش وجود نداشته باشد، آن خرافه است. اينکه ترتيب اثر به فلان خواب بدهيم، دليلي برايش وجود ندارد و حجت شرعي برايش نيست. البته بايد مراقب باشيم از آن سوي هم نيفتيم؛ توسل و دعا از امور مسلم است. پس يکي از آفات انقلاب خرافه و تحجر است. البته روي ديگر اين سکه «آفت دين‌گريزي» است، به معناي اينکه اساساً عقلانيت محض دين ستيز يا غير ديني را بر رفتارمان حاکم کنيم و تمسک به منابع ديني نداشته باشيم. اين هم نکته مهمي است که کمتر از آفت خرافه نيست. خلاصه کلام آنکه ما در رفتارهاي اجتماعي و حتي در رفتارهاي شخصي خويش بايد تابع عقل فردي و جمعي و نقل مسلم باشيم. نقل مسلم يعني حکمي که دليل مسلم بودن آن در متون ديني وجوددارد. حتي بايد توجه کرد که ممکن است بگوييم احکام مستحبي که از دليل «من بلغ» استفاده مي‌شود، قابليت طرح اجتماعي ندارد. چرا که براي اينکه مساله‌اي تبديل به «هنجار» شود بايد حتماً دليل محکم داشته باشد. البته اين خود جاي بحث مفصلي دارد که بايد بحثي فقهي درباره آن کرد.

منبع: شهروند امروز