منزلت بانک مرکزی باید بازگردانده شود

از استقلال بانک مرکزی تعابیر متفاوتی می‌شود و این ادبیات حتا به مناظرات کاندیداهای انتخاباتی هم کشیده شد اما اقتصاددانان از آن به عنوان یکی از شاخصه‌های توسعه یاد می کنند. به عبارت دیگر یکی از شاخص‌های توسعه‌یافتگی هر کشوری مدرجه‌ی استقلال بانک مرکزی‌اش است.

کوروش معدلت که سوابق اجرایی و مدیریتی زیادی در حوزه‌ بانکداری مرکزی دارد اما موضوع را عمیق‌تر از این حرف‌ها می‌داند و معتقد است استقلال یا عدم استقلال بانک مرکزی معلول شرایط اقتصادی هر کشور است و هر چقدر قدرت اقتصادی دولت قوی‌تر باشد نیازش به بانک مرکزی کمتر می‌شود و طبیعتا، این گونه استقلال بانک مرکزی هم بهتر فراهم می‌شود. این نظر البته بر خلاف عقیده‌ی برخی دیگر از اقتصاددانان است که می‌گویند در هر صورتی باید دست دولت را از منابع بانک مرکزی کوتاه کرد. همین چالش و اختلاف نظر که آیا استقلال بانک مرکزی یک امر برون‌زاست یا می‌توان آن را از طریق مقررات تضمین کرد، محوری‌ترین بخش گفت‌وگو با کوروش معدلت است.

به نظر شما خط قرمز تعامل مالی دولت با بانک مرکزی کجاست؟ چه زمانی دولت می‌تواند به سمت منابع بانک مرکزی برود؟

از زمانی که بانک مرکزی به عنوان یک نهاد تعریف شده شرحی از وظایف هم برای آن در نظر گرفته شده و استقلال آن هم یکی از شاخصه‌های آن است. اما زمانی می‌رسد که شرایط به‌گونه‌ای است که اصطلاحا همه چیز در حال از دست رفتن است و در چنین شرایطی شما نمی‌توانید به عنوان رییس بانک مرکزی کنار بمانید و بگویید که به بانک مرکزی مربوط نیست. مثل اینکه جایی آتش گرفته و نیروهای امدادی هنوز نرسیده باشند و شما صرفا نگاه کنید! این موضوع را تنها در جهت اتفاقات چند سال اخیر بانک مرکزی مطرح نمی‌کنم بلکه قصدم این است که بگویم برخورد صفر و یکی با چنین موضوعی خیلی منطقی نیست.

در برخی نگاه‌های کارشناسی کار اصلی بانک مرکزی تثبیت قیمت‌ها و حفظ ثبات آن‌ها تعریف شده و با تکیه بر این نوع عملکرد، امتیازی به بانک مرکزی کشورها می‌دهند، اما در نگاهی دیگر ایجاد اشتغال و حمایت از رشد اقتصادی نیز در کنار تثبیت قیمت‌ها مورد توجه قرار دارد. پس می‌بینید که با توجه به اهمیت هر یک از این موضوعات در یک نظام اقتصادی، درجه‌ی استقلال بانک‌های مرکزی با یکدیگر متفاوت خواهد بود.

پس یعنی باید شرایط را هم در نظر گرفت؟

بله. با این تعابیر شاید حرف‌هایی که این اواخر در مورد شرایط تحریمی گفته شده درست باشد و باید دید که در عمل چه اتفاقی افتاده است. با این حال این پرسش هم مطرح است که آیا ما واقعا در یک وضعیت بسیار بحرانی قرار داشتیم و باید طرح‌هایی همچون مسکن مهر با هزینه‌های سنگین تورمی آن اجرا می‌شد یا خیر؟ همه می‌دانیم که تاثیر بانک مرکزی در رشد اقتصادی از منظر پولی است و رشد و اشتغالی که از طریق منابع بانک مرکزی ایجاد می‌شود تبعاتی را هم در اقتصاد به ‌همراه خواهد داشت اما همه نیز می دانند که این رشد و اشتغال ناپایدار و کوتاه‌مدت است. تنها در شرایط بحرانی است که بانک مرکزی اجازه دارد برای مهار موج و از دست نرفتن برنامه‌های بلندمدت با بکارگیری یک‌سری اقدامات کوتاه‌مدت‌ برای ایجاد شغل و رشد اقتصادی دست به برخی اقدامات پولی بزند. در حالت عادی، ثبات قیمت‌ها خودش بیشترین کمک را در بلندمدت به افزایش رشد اقتصادی خواهد داشت چرا که وقتی بانک مرکزی قیمت‌ها را تثبیت می‌کند، همین ثبات عامل اصلی ایجاد انگیزه برای سرمایه‌گذاری در یک فضای مطمئن خواهد شد. به عنوان مثال در همین نوسانات اخیر، بیش از اینکه بالا رفتن و افزایش نرخ ارز به اقتصاد ما ضربه بزند، نوسانات آن به اقتصاد ما صدمه زد. افزایش نرخ ارز پدیده مثبتی تلقی نمی شود اما اگر قرار به این افزایش باشد تعدیل آن در فضای با ثبات و مطمئن به مراتب بهتر از تغییرات آن در هنگامی است که انتظارت را بی ثبات کرده و فعالان اقتصادی اطمینان خود را از ثبات قیمت از دست بدهند. تردیدی نیست که در شرایط بی ثباتی بخش قابل ملاحظه‌ایی از تولید افق سرمایه‌گذاری‌های خود را از دست خواهد داد. بنابراین ثبات بسیار مهم است و همه چیز پیرو آن تعدیل خواهد شد. من فکر می‌کنم تمام مسئولیت بانک مرکزی مقابله با همین جریان بی‌ثباتی است. تورم بالا اساسا تمامی شاخص‌های اقتصادی را تحت‌الشعاع قرار داده و همه چیز را به هم خواهد ریخت. ام‌الفساد یک اقتصاد تورم بالاست و اگر اقتصادی توانست تورمش را کنترل کند می‌تواند به دیگر اتفاقات در اقتصاد خوش‌بین باشد. در حال ‌حاضر سال‌هاست که تورم در بیشتر کشورهای جهان تحت کنترل بوده و به عنوان یک مشکل اقتصادی شناخته نمی‌شود.

آیا این به‌نوعی دست کردن در جیب مردم نیست! با این تعبیر که دولت هر زمان که هزینه‌هایش بالا می‌رود انگار منبعی بهتر از جیب مردم سراغ ندارد و شاید بتوان گفت این ناعادلانه‌ترین شکل مالیات گرفتن است؟

این امکان وجود دارد که تورم تحت کنترل باشد و سایر شاخص‌ها وضع خیلی مطلوبی پیدا نکنند. اما نمی‌شود تورم تحت کنترل نباشد و به بهبود دیگر شاخص‌ها امیدوار بود؛ کنترل تورم شرط لازم برای توسعه‌ی اقتصادی است اما کافی نیست.

در همه جای دنیا مالیات‌ها جزو اصلی‌ترین محل‌ درآمدی دولت‌هاست. همچنین موضوع حق‌الضرب بهینه هم جای بحث بسیار دارد. اینکه دولت چقدر می‌تواند مالیه‌ی تورمی بگیرد که در سیکل معیوبی نیفتد که همواره منجر به ایجاد تورم شود و به بی‌ثباتی برسد. حتا مستقل‌ترین بانک مرکزی‌ها و اقتصادهای جهان هم نمی‌گویند که دولت نباید حق‌الضرب بگیرد بلکه این یک حد بهینه دارد و نباید رشد پول به ‌حدی باشد که خود پول منبع درآمد اصلی یک دولت شود. در دهه 90 میلادی و در روزهایی که ادبیات استقلال بانک مرکزی در حال نضج بود، معدود کشورهایی وجود داشتند که این استقلال را به درستی پیاده کرده بودند از جمله آلمان و امریکا. در آن زمان این جریان مخالفان قدرتمندی نیز همچون آدام پوزن نیز داشت وی بر این باور بود که استقلال بانک مرکزی به رشد اقتصادی ضرر زده و باعث ایجاد رکود در اقتصاد خواهد شد. ایشان مقاله مشهوری در این زمینه دارد که این موضوع را با در نظر گرفتن شروط خاصی به‌لحاظ تئوریک در آن اثبات می‌کند.

باید دید ما اساسا از استقلال بانک مرکزی چه تعریفی داریم و بانک مرکزی چه بار یا ویژگی‌ای باید داشته باشد تا بتوان آن را مستقل دانست. آیا این استقلال به این معناست که بانک مرکزی هدف‌های پولی خود را مستقل از اهداف دولت تعریف کند؟ آیا این استقلال به این معناست که بانک مرکزی باید در استفاده از ابزارهایش مستقل باشد؟ و یا استقلال بانک مرکزی صرفا یک تعبیر قانونی و بی‌ارزش از لحاظ اقتصادی است؟ آیا این ادبیات که این نهاد مستقل است و هیچ کس نباید با آن کاری داشته باشد مفهومی صحیح است؟ موضوعی که بیشتر افراد بر روی آن اتفاق نظر داشته و دارند این است که بانک مرکزی را نمی‌توان به لحاظ اهداف مستقل دانست بلکه باید در استفاده از ابزارهای پولی مستقل بوده و آزادانه عمل کند. به این معنی که در شیوه نیل به اهداف اقتصادی و استفاده از ابزارهای پولی خود استقلال داشته و تحت تاثیر نهاد دیگری قرار نگیرد. نرخ بهره را مستقل از هر نهاد یا دستوری تعیین کند، میزان رشد پول را خودش تعیین کند. برای مثال شاید همین دو ابزار بسیار مهم کافی باشد و باید گفت که این دو ابزار و چگونگی استفاده از آن‌ها باید در اختیار بانک مرکزی باشد. در حال‌حاضر بانک مرکزی کشوری مانند آمریکا، هم در هدف‌گذاری‌ها مستقل از دولت عمل می‌کند و هم در استفاده از ابزار. چیزی که اوایل با مخالفت شدید خیلی از اقتصاددان‌های بزرگ دنیا مواجه بود؛ به ‌این‌ ترتیب که آن‌ها معتقد بودند دادن قدرت هدف‌گذاری به بانک مرکزی موجب به ‌وجود آمدن تضاد در اهداف کلان اقتصادی کشورها خواهد شد و باعث می‌شود یک کشور نه به اهداف پولی خود برسد و نه اهداف مالی و موجب بی‌ثباتی نرخ ارز می‌شود. هماهنگی سیاست‌های پولی و مالی و تضاد آن دقیقا نقطه‌ای بود که مدافعان این طرح برای آن پاسخ قاطعی نداشتند و می‌گفتند اهداف به ‌صورت کلان تعیین شود اما بانک‌های مرکزی در استفاده از ابزار مستقل باشند. امروزه می‌بینیم که همین موضوع را هم کنار گذاشته‌اند بی‌ ‌این‌که پشتوانه‌ی تئوریکی وجود داشته باشد چرا که پشتوانه‌ی آن همین عملکرد مستقل بانک‌های مرکزی بوده است که به ‌حدی در اقتصادهای دنیا و کشورهای مختلف کارآمد بوده که دیگر هیچ نگرانی‌ای برای اهداف کلان اقتصادها نمی‌توان متصور بود و می‌بینید که این روزها دیگر مفهوم استقلال بانک مرکزی هم‌معناست با مستقل بودن هم در اهداف و هم در ابزار.

در ایران کدام یک می‌تواند کارآمد باشد؟

این موضوعی است که به تازگی می‌خواهیم در اقتصاد ایران به آن بپردازیم و تازه دست بکار تعریف استقلال بانک مرکزی هستیم. شخصا در این زمینه تحقیق کرده‌ام و بررسی‌ها مشخص می‌کند که استقلال بانک مرکزی یک امر برون‌زا نیست و این استقلال باید از درون خود اقتصاد ریشه بگیرد. با یک روند دستوری نمی‌توان به این جایگاه رسید. برای مثال شیلی را در‌نظر بگیرید که از لحاظ درج موضوعات و تعاریف قانونی یکی از مستقل‌ترین بانک‌های مرکزی جهان به ‌حساب می‌آمد ولی در عمل مشاهده می‌شد که وقتی دولت به منابع بانک مرکزی نیاز پیدا می‌کرد به هر ترتیبی این قوانین را دور می‌زد یا به جایی می‌رسید که همان حالت صفر و یک به‌وجود می‌آمد و شیرازه‌ی همه چیز داشت از هم پاشیده می‌شد، همه‌ قوانین را زیر پا گذاشته و با موجی که به‌وجود آمده بود مقابله می‌کرد. در چنین شرایطی دیگر استقلال بانک مرکزی به‌ قیمت اضمحلال همه چیز است. پس شما معتقدید فقط در شرایط بحرانی، دولت‌ها اجازه‌ی استفاده از منابع بانک ‌مرکزی را داشته باشند؟

دقیقا، چرا که برای یک دولت، تامین شدن از سوی منابع بانک مرکزی راحت‌ترین کار ممکن و درعین حال زیان‌بارترین هم هست؛ جز در شرایط بحرانی که درباره‌ی آن صحبت کردیم. برای مثال فردی را درنظر بگیرید که حساب پس‌اندازی دارد، خب این حساب باید جای خود باشد و تا موقعی که توان و شرایط کارکردن برای آن فرد وجود دارد باید کار کند اما اگر حادثه‌ای یا هر موضوع پیش‌بینی‌ناشده‌ی دیگری رخ داد، می‌تواند روی آن پس‌انداز حساب کند. این دقیقا همان قضیه رابطه‌ بانک مرکزی ما با دولت‌های ماست و دولت‌های ما همیشه نقش فردی را داشته‌اند که هیچ چیز مانع‌شان نبوده که به این حساب دست نزنند. اعتقادی نداشته‌اند که می‌توان به جای برداشت از این منابع، کار کرد. فکر می‌کنم این مثال گویای همه چیز هست و متاسفانه باید اضافه کنم که تا به‌حال هیچ قانونی نتواسته برداشت آزادانه‌ دولت‌های کشور ما را از منابع بانک مرکزی تعدیل کند و انگار هیچ راهکاری هم نمی‌توان ارائه داد؛ فرد معتادی را فرض کنید که نخواهد به‌هیچ وجه اعتیادش را ترک کند! شما برای این فرد چه‌کار می‌توانید بکنید؟

حال از سوی دیگر دولتی مانند دولت ژاپن را فرض کنید؛ اولا این‌که رییس بانک مرکزی توسط وزیر اقتصاد تعیین می‌شود تنها با این ماموریت که مسئول کنترل تورم در جامعه باشد و دولت به‌حدی قدرتمند است که برخی مواقع حتا این دولت است که به بانک مرکزی کمک می‌کند. در همین حال هیچ کدام از موضوعات و بندهای قانونی مبنی بر استقلال بانک مرکزی در قانون‌شان به آن شکل که مثلا برای شیلی تعریف شده در ژاپن تبیین نشده اما در عمل می‌بینیم که کارایی و استقلال صدچندانی نسبت به هر بانک مرکزی دیگر دارد.

شما نبود استقلال بانک مرکزی را معلول شرایط اقتصادی می‌دانید اما آیا از یک جایی به‌ بعد همین نبود بندهای درست قانونی در حفظ استقلال که دولت را آسان‌طلب کرده، خود عامل بسیاری از گرفتاری‌ها در اقتصاد ما مثل درست نشدن نظام مالیاتی، بالا رفتن بهره‌وری و بسیاری دیگر از موارد نشده است؟

این یک پدیده‌ی غیرواقعی در اقتصاد است. پدیده‌ی واقعی در اقتصاد از متغیرهای حقیقی ناشی می‌شود که بیشتر از چهار مورد هم نیستند و باید بر روی آن‌ها کار کرد و اگر آن متغیرها درست باشند این جریان خودبه‌خود از بین خواهد رفت. در نظر داشته باشید که ابزارهای تامین مالی هرچه بیشتر باشند و بازار گسترده‌تری وجود داشته باشد دولت دیگر اساسا احتیاجی به پول نخواهد داشت و فشار روی بانک مرکزی کم می‌شود. پس در نتیجه هرچه دولت قدرتمندتر بوده و منابع مالی بیشتری داشته باشد و همچنین درگیر مسایل سیاسی نباشد فشار بر روی بانک مرکزی کمتر خواهد بود. بنابراین من به‌طور مشخص اعتقاد دارم که استقلال بانک مرکزی یکی از شاخص‌های مهم توسعه است یعنی هرچه اقتصاد توسعه‌یافته‌تر باشد بانک مرکزی‌اش مستقل‌تر است خواه این استقلال قانونی صورت گرفته باشد و قانون شده باشد خواه مانند ژاپن اصلا قانونی مبنی بر استقلال بانک مرکزی در کار نباشد. درضمن اگر دولتی قدرتمند باشد حتا برای ایجاد رشد مصنوعی اقتصادی که بیشتر یک ابزار سیاسی است، راهکارهای دیگری با کمترین نتیجه‌ تورمی خواهد داشت. چون استفاده از منابع بانک‌های مرکزی بی‌شک همواره بیشترین نتایج تورمی را خواهند داشت؛ حتا برای زودگذرترین اقدامات مصنوعی‌ای که دولت‌ها برخی مواقع یا در شرایط بحران نیازمند آن هستند. یک دولت قدرتمند برای رفع این نیازها هم تا حد امکان سراغ بانک مرکزی نمی‌آید و راه‌هایی مانند فروش اوراق قرضه‌ دولتی و راه‌هایی از این دست که این‌ راه‌کارها هم در دوره‌ها یا پریودهای بعدی سیکل تورمی ایجاد خواهد کرد اما این سیکل به هیچ‌وجه با سیکل تورمی‌های پول پرقدرت بانک مرکزی قابل قیاس نیست. بنابراین فعالیت‌های دولت باید به‌گونه‌ای باشد که احتیاجی به منابع بانک مرکزی نداشته باشد.

با توجه به همه‌ این گفته‌ها آیا منظور کردن یک سری قوانین و به‌وجودآوردن یک التزام برای رعایت آن نمی‌تواند دسترسی دولت به این منابع را محدودتر کند؟

داشتن یک نگاه تاریخی می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد. تصور کنید که در سال‌های آخر جنگ تقریبا کل بودجه‌ی ما از سمت بانک مرکزی و نظام بانکی تامین می‌شد و درصد بالایی از تورم حدود 98 درصد، ریشه‌ی پولی داشت. در دوره‌ی اول ریاست‌جمهوری آقای هاشمی این روند کم و بیش همچنان ادامه داشت و از آن دوره‌ به بعد دستگاه قانون‌گذار رفته رفته با وضع قوانینی این دسترسی‌ها را تعدیل کرد که این موارد هم در برنامه‌ی چهارم بود و هم در برنامه‌ی پنجم. اما آیا تاثیر نهایی داشته است؟ خیر، چرا که دولت‌ها هرکدام راهکارهای جدیدی برای دسترسی به این منابع می‌تراشند. اوایل تمامی تسهیلات‌دهی بانک‌ها تکلیفی بود اما این روزها وضعیت کم‌وبیش بهتر شده و بودجه‌ی شرکت‌های دولتی را از دولت جدا کرده‌اند.

پس راهکار اساسی چیست؟

راهکار اساسی در اصلاح ساختارها و هرچه کوچک‌تر شدن دولت است، بخش خصوصی باید خیلی بیشتر از این‌ها وارد اقتصاد شود اگرچه مسیر تا به‌حال امیدوارکننده بوده اما بخش خصوصی باید سهم خود را در اقتصاد پیدا کند و رابطه‌ آن با حکومت تعریف شود یعنی ما همچنان نیازمند تعریف یک‌سری حدود سیاسی برای حضور بخش خصوصی در اقتصادمان هستیم. اصطلاحا باید گفت هنوز تکلیف بخش خصوصی با حاکمیت معلوم نیست. این‌ها باید در نظام حکومتی کشور تعریف شود و بخش خصوصی به‌طور جدی‌تری وارد گود شود. به نظر من باید دولت‌ها دست‌شان را جلوی مردم دراز کنند نه این‌که مردم نیاز داشته باشند از دولت پول بگیرند؛ رسیدن به این جایگاه درگرو هرچه قوی‌تر شدن بخش خصوصی خواهد بود. اگر خصوصی‌سازی به معنای واقعی آن انجام شود اتفاق‌های بسیار خوبی خواهد افتاد. به‌طوری که زیان‌ده‌ترین بنگاه‌ها نیز نه تنها سودآور می‌شوند و فضای کسب‌وکار ایجاد می‌کنند بلکه می‌توانند در قالب مالیات‌های مناسب، برای دولت سودآوری هم داشته باشند. این جریان به تعبیر دیگری یعنی همان استقلال بانک مرکزی، یعنی عدم نیاز دولت به منابع بانک مرکزی. پس می‌بینید که یکی از روش‌های بسیار موثر، حرکت دولت به‌سمت کوچک‌تر شدن است. البته‌ روش‌های متعدد دیگری هم برای دولت‌ها وجود دارد که بتوانند با اتکا به آن‌ها منابع ملی مورد نیازشان را تامین کنند که کم‌وبیش به آن‌ها اشاره کردیم و مجموعا تحت عنوان فاینانس کردن دولت از مردم می‌توان از آن یاد کرد.

پس شما معتقدید صرف وضع قانون به‌هیچ وجه چیزی را درست نمی‌کند و دولت‌ها باید در مسیری قرار بگیرند که نتیجه‌ی آن مسیر استقلال عملیاتی بانک مرکزی هم خواهد بود و یکی از گام‌های ابتدایی این مسیر اجرای درست خصوصی‌سازی‌ها و کوچک‌تر شدن دولت است؟

دقیقا همین‌طور است و در این‌صورت قوانینی هم که وضع شده زمانی به‌کار می‌آید که دولتی بخواهد از این روند خارج شود. در این شرایط قوانین وضع شده به کار می‌آیند و اگر این فرهنگ در بین دولت‌ها نهادینه شود به نقطه‌ای خواهیم رسید که بانک مرکزی هم در کنار دولت کار خودش را خواهد کرد بی‌آن‌که در معرض دست‌اندازی‌های دولت باشد. ما این هر دو را باهم نیاز داریم هم بسترهای قانونی که تا حدود زیادی آماده است و هم افتادن در مسیری که عملا شرایطی را فراهم کند که بانک مرکزی بتواند جدای از تاثیرات دولت تصمیم‌گیری کرده و از ابزارهایش برای کنترل و تثبیت نرخ‌ها و دیگر مسایل استفاده کند. البته فضای کسب و کار و تولید را هم به هیچ وجه نباید نادیده گرفت. باید مشخص کنیم که منظور ما از حمایت از تولید چیست؟ آیا این حمایت‌ها صرفا به این معناست که دولت برای پاگرفتن‌ تولید مدام پول تزریق کند؟ متاسفانه بیشتر ذهنیت‌ها به‌خصوص در عموم به این شکل است و تمام درک عمومی ما در مورد حمایت از تولید محدود می‌شود به اینکه دولت باید تسهیلات و انرژی ارزان‌قیمت در اختیار تولیدکننده قرار دهد و موضوعاتی مانند بالابردن میزان بهره‌وری، دانش‌مدار کردن تولید، بهره‌ورتر کردن سرمایه، بالابردن تخصص در تمامی سطوح و هزار و یک مورد دیگر از این دست انگار هیچ محلی از اعراب ندارد. اما موضوع ورشکستگی، موضوع فراگیر دیگری است و در تمام دنیا هم ورشکستگی جزو جدایی‌ناپذیر فعالت‌های اقتصادی است. در نتیجه، فعالیت‌های غیرکارا باید از چرخه حذف شوند چراکه همین فعالیت‌های غیر کارا بزرگ‌ترین لطمه‌ها را به فعالیت‌های کارا می‌زنند.

یعنی در اصل دارند منابع فعالیت‌های کارا را از میان برده یا اصطلاحا می‌خورند؟

بله، و همه می‌دانیم که منابع مفت به دست نمی‌آیند. حتا در کشورهای سرمایه‌داری هم این‌گونه رفتارها دیده نمی‌شود چه برسد به کشوری مانند ما که درحال توسعه‌ایم و با کمبود سرمایه مواجهیم. چطور می‌شود که به هرکس و به‌راحتی سرمایه اختصاص داده شود بی‌آن‌که بررسی شود که آیا این فعالیت کارا هست یا نه؟ بهره‌وری خواهد داشت یا نه؟ پس این حمایت از تولید نیست! ما باید قانون ورشکستگی را بپذیریم و قبول کنیم بنگاه‌ها و تولیدی‌هایی که ناکارآمد عمل می‌کنند و زیان‌دهند باید از چرخه خارج شوند در غیر این صورت با تزریق منابع ارزان‌قیمت به این واحدها نه تنها کار مثبتی از لحاظ اقتصادی نکرده‌ایم بلکه پس‌رفت هم خواهیم داشت.

بعد همین واحدهای ناکارآمد می‌مانند، بزرگ‌تر می‌شوند و گریبان دولت را قوی‌تر می‌گیرند مانند خودروسازی‌های‌مان و بسیاری مثال‌های دیگر.

بله. دقیقا و از همه مهم‌تر این‌که هزینه‌های از چرخه خارج کردن آن‌ها نیز روزبه‌روز بیشتر می‌شود و شغل‌های بیشتری از دست می‌رود. مجموعه‌ی این گفته‌ها اقداماتی است که باید در کشور و نظام اقتصادی کشور صورت بگیرد؛ درغیر این حالت هیچ امیدی به استقلال بانک مرکزی نمی‌توان داشت.

در کوتاه مدت چطور؟ چه می‌توان کرد که حداقل در مسیر قرارگرفت؟

در بحث استقلال بانک مرکزی ویژگی‌های دیگری هم وجود دارد. یکی بحث نظارت بر نظام پولی است که در خیلی از کشورها این اقدامات نظارتی به سازمان‌هایی خارج از بدنه‌ی بانک مرکزی واگذار شده است؛ از جمله در انگلستان. چنین اقداماتی ریسک‌پذیری بانک مرکزی را به شدت کاهش می‌دهد و بانک مرکزی دیگر تعهدی نسبت به سرمایه‌ی سرمایه‌گذاران بانک‌ها نخواهد داشت و هیچ‌گاه مجبور به تزریق منابعش نخواهد شد و به همین دلیل هیچ‌گاه هم عامل تولید تورم نخواهد بود؛ این یکی از مباحثی است که البته هنوز با چالش مواجه بوده و درمورد آن اختلاف نظر وجود دارد اما بحث دیگری که وجود دارد این است که در حال حاضر بحث ادبیات دولت‌ و بانک مرکزی در بیشتر نقاط جهان پخته است و همه معتقدند که باید سلطه‌ی سیاست‌های مالی دولت از روی سیاست‌های پولی بانک مرکزی برداشته شود. این موضوع مهم را همه پذیرفته‌اند و در جهان عملیاتی هم شده است اما رابطه‌ی بانک‌ها با بانک مرکزی هنوز واضح نیست؛ به‌خصوص بعد از بانکداری نوین که بانک‌ها عملا بحث واسطه‌گری وجوه را کنار گذاشته‌اند و مستقلا وارد عرصه‌های گوناگون فعالیت‌های اقتصادی می‌شوند؛ دیگر مانند گذشته نیست که بانک، صرفا نقش واسطه‌گری وجوهات را به ‌عهده داشت پس درنتیجه خطر ورشکستگی بانک‌ها هم نسبت به گذشته بیشتر شده است و ریسک عملیاتی‌اش نیز نسبت به گذشته بسیار بالاتر رفته است چراکه در اقدامی متکی به خود دیگر وثیقه‌ای وجود ندارد.

پس نقش جدید بانک مرکزی چیست؟ و تکلیف سپرده‌ای که قرار است از سمت بانک تضمین شود تکلیفش چه خواهد بود؟

این موضوعات نسبتا جدیدی است که در جهان بر روی آن کار می‌کنند یعنی تعریف چگونگی رابطه‌ بانک مرکزی با بانک‌ها با توجه به شیوه‌ نوین بانکداری این روزها محل بحث است.

این رابطه اساسا باید نظارتی باشد. این‌طور نیست؟

بله اما بحث هم بر سر چگونگی این جریان‌های نظارتی است و یک موضوع دیگر بحث فعالیت بانک مرکزی در بازار بانک‌هاست به عنوان آخرین قرض‌دهنده. در حال حاضر بازار بین‌بانکی در ایران بیش از پنج سال است که راه اندازی شده و وجود این بازار یکی از روش‌های خوب برای کنترل نقدینگی است. یعنی این‌که یک بانکی در پایان روز به علت اختصاص یک تسهیلات کلان حسابش منفی و با کسری روبرو می‌شود حال اگر برای این کسری فکری نشود گزارش آن در بانک مرکزی برای بانک مورد نظر تبعاتی به همراه خواهد داشت و این به معنای ایجاد پول پرقدرت است یا به‌تعبیری دیگر دست کردن یک بانک در جیب بانک مرکزی.

می‌دانید که پایه‌ی پولی سه جزء دارد که یکی از آن‌ها تراز بانک‌ها با بانک مرکزی است به‌طور ناخالص، یعنی برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی که باعث افزایش پایه‌ی پولی خواهد شد. یکی از روش‌هایی که می‌تواند از افزایش پایه‌ پولی توسط بانک‌ها جلوگیری کند راه‌ انداختن بازار بین بانکی است که بانک‌ها با چانه‌زنی با همدیگر به یک نرخ توافقی برسند.

یکی از ایرادات مهم منتقدان، این بوده که استقلال ممکن است باعث گریز از پاسخ‌گویی ‌شود. به نظر شما اساسا بانک مرکزی باید پاسخگوی چه نهادی باشند؟

اتفاقا از مزایای استقلال بانک مرکزی این است که می‌تواند هدف تورمی خود را اعلام کرده و در قبال این مواضع تعیین‌شده‌ی خود پاسخگو باشد. در این صورت بانک مرکزی در تعیین اهداف کلی با دولت‌ها هماهنگ است اما در صورت نرسیدن به اهداف تعیین‌شده باید پاسخگو باشد و برای رسیدن به این مهم، عملکرد بانک مرکزی باید شفاف بوده و مورد اعتماد باشد.

این که بانک مرکزی باید به چه کسی جواب بدهد بحث خیلی ریشه‌دار و مهمی است. برای مثال بانک مرکزی آمریکا به کنگره جواب می‌دهد و مشابه همین موضوع به تازگی در کشور ما مطرح شده است یعنی بانک مرکزی باید پاسخگوی مجلس باشد؛ البته کنگره امریکا از لحاظ ساختاری با مجلس ما قابل مقایسه نیست و به نظر خیلی‌ها این روند نمی‌تواند برای کشور ما پیشنهاد مناسبی باشد چراکه در حال حاضر بانک مرکزی ایران تنها پاسخگوی یک نهاد به نام دولت است اما در آن صورت هر نماینده برای خودش یک نهاد خواهد شد و وقت رییس‌کل بانک مرکزی صرفا خلاصه می‌شود در پاسخ‌دهی به این سئوالات!

اما موضوع در کشورهای غربی کلا متفاوت است به این ترتیب که اساسا مشکل آن‌ها دراقتصاد مسئله‌ی رشد و اشباع شدن جریان اقتصادی در این کشورهاست و به هیچ وجه بانک‌های مرکزی در این کشورها معضل برخورد و مقابله با تورم را به این شکل که در کشور ما وجود دارد، ندارند. نیفتادن در رکود و همچنین حفظ همین رشد نیم الی یک درصدی با توجه به حجم اقتصاد بزرگ آن‌ها، از اهمیت حیاتی برخوردار است و برای همین منظور هم نرخ‌های بهره را به طور چشمگیری کاهش داداند تا بخش مسکن رونق بگیرد چون این بخش تاثیرات بسیار زیادی در رونق کل اقتصاد دارد.

برای جمع‌بندی نهایی و با توجه به این که دولت جدیدی با وعده‌های جدیدی روی کار خواهد آمد به نظر شما برای افتادن در مسیر استقلال یافتن بانک مرکزی چه به لحاظ ساختار و چه از لحاظ اجرایی و عملیاتی چه باید کرد؟

در این باره کتابی منتشر کرده‌ام با عنوان "ساختار و جایگاه مطلوب بانک مرکزی". در آن کتاب بر اساس معیارهای علمی موجود شاخص‌هایی طراحی شد که با توجه به آن معیارها ایران در بین 32 کشور در رتبه‌ی آخر قرار گرفت؛ یعنی در کمترین سطح از درجه ی استقلال. چرا که باتوجه به معیارهای آن زمان، شاخص مربوط به ممنوعیت استقراض بانک‌های تجاری از بانک مرکزی برای کشور ما صفر بود و بانک هیچ محدودیتی برای استقراض از بانک مرکزی نداشتند و این نکته در استقلال بانک مرکزی به شدت تاثیر گذاشت؛ اما در کنار همین موضوع در شاخص‌ قانون استقلال بانک مرکزی وضعیت نسبتا خوبی داشتیم و خیلی از اتفاقاتی که در زمان مرحوم نوربخش صورت گرفته بود همچنان باقی بود. برای مثال مدت نهایی استقراض از بانک مرکزی به دو سال می‌رسید. طول مدت ریاست بانک مرکزی هم در تعیین میزان استقلال بانک مرکزی بسیار تعیین‌کننده است. من فکر می‌کنم از ابتدایی‌ترین اقداماتی که باید صورت گیرد برگرداندن منزلت بانک مرکزی و دادن استقلال به اوست. این‌ها باید در یک روند قانونی به بانک مرکزی داده شود چون استقلال بانک مرکزی در نهایت به نفع کشور و اقتصاد خواهد بود اگرچه به نفع دولت نباشد دولت باید با این موضوع کنار آمده و مجلس هم باید پشت این کار باشد.

گفتگو از ایسنا