قالیباف: انقلابی نماها آفت نظام هستند
شهردار تهران ضمن ارائه نگاه علمی منتقدانه به عملکرد دولتهای پیشین در حوزههای مختلف بهویژه اقتصاد به تبیین رویکرد گفتمان اصولگرایی پرداخت.
به گزارش تسنیم، همزمان با آغاز ثبتنام کاندیداهای ریاستجمهوری در وزارت کشور،خبرگزاری فارس گفتوگوی مفصلی را با دکتر محمدباقر قالیباف کاندیدای انتخابا منتشر کرد.
در این گفتوگو قالیباف، شهردار تهران به تبیین رویکرد خود به عنوان یکی از اعضای ائتلاف پیشرفت پرداخت. شهردار تهران طی این پرسش و پاسخ، ضمن ارائه نگاه علمی منتقدانه به عملکرد دولتهای پیشین در حوزههای مختلف بهویژه اقتصاد به تبیین رویکرد گفتمان اصولگرایی پرداخت. قالیباف، از سیاست «رشد بدون عدالت» در دوران سازندگی و وادادگی و حاکمیت دوگانه دوران اصلاحات انتقاد کرد و فقدان فضای حزبی را عامل سیاست ورزی جریانهای مختلف و بهویژه جریان حاکم دانست. مشروح این گفتوگو در ادامه میآید.
*با توجه به اینکه حضرتعالی در حال آماده شدن برای ورود به انتخابات هستید، قاعدتا نیاز به تبیین دیدگاهها و تشریح نگاه شما پیرامون مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و بینالملل وجود دارد و مردم منتظرند این مسائل را از زبان شما بشنوند؛ البته در خبرگزاریها و همایشهایی که حاضر شدهاید برخی مسائل مطرح و پاسخ داده شده است. بهویژه در حوزه سیاست خارجی و اقتصادی شما رویکردهای خود را تشریح کرده اید؛ از اینرو به ذهن ما رسید بخش عمدهای از سوالات را به حوزه سیاست داخلی اختصاص دهیم. شما در ابتدا اگر مقدمهای دارید بفرمایید تا مقدمهای برای ادامه بحثها باشد. با توجه به اینکه در آستانه انتخابات هستیم یکی از موضوعات مهم کشور در بحث سیاست داخلی و اولین سوالی که در ذهن ما نقش میبندد این است که آرایش انتخابات چیست؟متاسفانه میبینیم که کمتر از 40 روز به انتخابات باقی مانده است و هنوز صحنه مشخص نیست و در عین حال با تعدد شدید کاندیدا روبهرو هستیم.
دلیل عدم شفافیت و چندگانگی هم به نظر من چیزی نیست جز اینکه سیاست در کشور ما بر مبنای تحزب واقعی و متکی به اصول دینی و انقلابی نیست. واقعا یکی از اشکالات در کشور ما این است که ما در مقطع بعد انقلاب اسلامی – حتی پیش از انقلاب نیز اینگونه بوده است –نتوانستیم تحزب را در کشورمان نهادینه کنیم. همین الان هم اگر نگاه کنید ما بیشتر جریانی و طیفی به موضوع فعالیت سیاسی نگاه میکنیم و فاقد نهادهای سیاسی برای سازماندهی و انسجام بخشیدن به فعالیتهای سیاسی هستیم.
متاسفانه موضوع فعالیتهای سیاسی عمدتا حول و حوش قدرت میچرخد. شاید کمی بیانصافی است که من بگویم همه حرکتهای سیاسی معطوف به قدرت هستند، اما واقعیت این است که گاهی احساس میشود که در فعالیتهای سیاسی، قدرت و کسب آن به هدف بدل شده است. واقعا یکی از آن باورهایی که در انقلاب اسلامی داشتیم این بود که تشکلها و احزابی شکل بگیرند و اگر آن احزاب میخواهند قدرت را در دست بگیرند،مبنا همان جمله زیبای شهید بهشتی باشد که این احزاب شیفتگان خدمت هستند نه تشنگان قدرت.
به این معنا که احزاب شکل بگیرند که بتوانند برنامه مدونی داشته باشند و رویکردهای مدون و مشخصی در عرصههای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی داشته باشند و سپس بتوانند این موارد را به یک طرح تبدیل کنند؛ بعد که با هدف خدمت به قدرت میرسند، آن را پیادهسازی کرده و مردم نسبت به آن قضاوت کنند.
واقعا ما امروز احساس میکنیم که این خلأ وجود دارد و من معتقدم که بخش قابل توجهی از تنشهای سیاسی ما هم بر میگردد به اینکه چنین احزاب قوی و دارای برنامه و رویکرد مشخص در کشور به این شکل وجود ندارد. امیدواریم با تجربهای که در سه دهه گذشته داشته و فراز و نشیبهای متعددی که داشتیم، بتوانیم به این سمت حرکت کنیم. این موضوع یک اولویت مهم است که باید دنبال شود، اما باید توجه داشت که این احساس ضرورت درخصوص شکلگیری یک تحزب قوی نباید صرفا در مقطع انتخابات باشد و سپس فراموش شود.
شما احزاب ما را نگاه کنید، نه تنها قبل از قرار گرفتن در موقعیت اداره کشور، بلکه حتی بعد از آنکه به قدرت میرسند نیز بهدنبال آن نیستند که از نخبگان استفاده کنند و تا دو سال آخر دولت صبر میکنند. در دو سال آخر نیز به فکر تشکیل احزاب و گروههای دیگری میافتند، برای آنکه میخواهند دوباره در قدرت باقی بمانند، بهدنبال این نیستند که با تشکیل حزب یا گروه به مردم خدمت کنند؛بلکه صرفا حفظ قدرت هدفشان است. بعد تمامی آنها تبدیل میشوند به این گروهها و احزاب دولت ساختهای که ما با آن روبهرو هستیم. امیدواریم این مشکل نیز بهطور اساسی حل شود.
متاسفانه میبینیم که چون احزاب اغلب دولتی هستند، خودشان درگیر منازعات سیاسی و مدنی میشوند. اگر احزاب قوی و نهادینهشده وجود داشته باشند، دولتها این فرصت را خواهند داشت تا از درگیریهای سیاسی فراتر بروند. من دیدگاهم این است که امروز یکی از اولویتهای اصلی ما این است که دولت باید خود را از همه منازعات سیاسی و مدنی کنار بکشد. دولت حزب نیست که طرف دعوا قرار گیرد. دولت باید فراتر از منازعات سیاسی بایستد تا بتواند کشور را اداره کند و به مردم خدمت کند. ولی این مسئله در کشور برعکس است. چون احزاب قوی و مستقل از دولتها نداریم؛خود دولتها درگیر در متن منازعات سیاسی و مدنی میشوند و با هدف تداوم قدرتشان به حزبسازی رو میآورند که خود مشکلات دیگری ایجاد میکند.
نکته دومی که در حوزه سیاسی باید به آن توجه شود مسئله و مقوله حقوق و تکالیف دوسویه مردم و نظام اسلامی است که گاهی احساس میشود که کمتر به آن توجه میشود. شما میدانید که در نگاه دینی و آرمانهای انقلاب، مردم و حکومت دو چیز جدا از هم نیستند؛ بلکه عمیقا در پیوند با همدیگر هستند. مردم در حکومت دینی، هم تکالیفی دارند و هم حقوقی. در قانوناساسی ما بحث حقوق ملت و وظیفه حکومت برای حفظ و صیانت از آنها بحث مهمی است.
مبنای این بحث هم میدانید که سیره رسول خدا(ص)،ائمه اطهار(ع) ونهایتا دیدگاههای امام راحل بوده است که از طرف بزرگانی چون شهید مطهری و شهید بهشتی پیگیری شد و به قانون راه یافت. امام(ره) هم در مواردی چون فرمان 8 مادهای به آن تاکید کردند. حقوق ملت اصل خدشه ناپذیر قانوناساسی است. در قانوناساسی ما مصرح است که حریم خصوصی افراد باید رعایت شود؛ تفتیش عقاید ممنوع است، هتک حرمت افراد از جمله دستگیر شدگان و حتی زندانیان ممنوع است. تلاش در راستای تحقق برابری در میان افراد، اقوام و نهایتا زنان و مردان تکیف شرعی و قانونی ماست. نظام دینی مکلف به تامین آنهاست.
ولی در دورهای که موسوم به سازندگی است متاسفانه این بحث تا حدی به حاشیه رفت و موجب شکلگیری تقاضاهایی در این حوزه شد که موجب اقبال به این بحثها در انتخابات 76 شد. ولی این سالها، بحث حقوق مردم و آزادیها که یکی از آرمانهای انقلاب بود و مقام معظم رهبری هم همیشه بر ضرورت جدی آن تاکید میکردند، به واسطه سیاستزدگی و درک غربگرایانه از آن به بستری برای حرمتشکنیها و بحثهای اپوزیسیونی بدل شد که به نظرم ظلم بزرگی در حق ارزشهای انقلاب و آرمانهای امام و قانوناساسی بود.
در این سالها دیدیم که حضرت آقا در مقابل رویکردهای سیاسی افراطی بر ضرورت پیگیری موضوع مردم سالاری دینی تاکید فرمودند که البته توجه کافی به آن نشد. متاسفانه به واسطه افراطیگریهای دوره اصلاحات که بحث حقوق مردم و آزادی را محمل فشار بر نظام و حمله به ارزشها قرار دادند؛ برخی اصولگرایان هم در دام یک نوع تفریط افتادند و در این سالها توجه جدی به این حوزه نکرده اند؛ در حالی که نگاهی به فرمایشات رهبری در مورد حقوق ملت و ضرورت آزاد اندیشی نشان میدهد این مطالبه جدیای است که باید به آن توجه جدی کنیم. نگاه جامع و همه جانبه به آرمانهای انقلاب و گفتمان امام و رهبری هم همین را اقتضا میکند. نباید اجازه دهیم که در اینجا خلئی ایجاد شود که گروهی که نااهل هستند بیایند و سوءاستفاده کنند.
باید توجه شود که در نگاه انقلابی و آرمان خواهانه،ایستادگی در برابر ظلم،پیشرفت خواهی، عدالتخواهی و آزادیخواهی توامان هستند و شما نمیتوانید یکی از این ارکان را به نفع دیگری به حاشیه برانید. شما اگر دغدغه کرامت انسانها در جامعه را دارید، هم باید به تحقق عدالت توجه داشته باشید و هم به آزادی و حقوق شهروندی. در نگاه دینی حفظ کرامت انسانها،تحقق همزمان عدالت و آزادی را میطلبد. بنابراین به عنوان یک نیروی انقلابی مکلفیم برطبق همین قانوناساسی حقوق ملت را دنبال کنیم. متاسفانه عدهای در پایان 8سال مسئولیت خود در دولت به یاد حقوق ملت و صیانت از آن میافتند. در حالی که یک دولت کارآمد انقلابی، به دور از سیاستزدگی از همان روز اول پای حقوق ملت میایستد. این دو بحثی بود که به عنوان مقدمه عرایض خودم عنوان کردم؛چون خلأ آن را در حوزه سیاسی احساس میکنم.
*آقای دکتر شما این روزها الگوی کار جهادی را در اولویت قرار دادهاید و میخواهید فضای جدیدی در حکمرانی و خدمت به مردم خلق کنید. عناصر و شاخصههای مدیریت جهادی چیست؟
قالیباف:مدیریت جهادی چیزی نیست که من بخواهم آن را خلق کنم. من معتقدم که مدیریت جهادی یکی از دستاوردهای بزرگ انقلاب اسلامی است که مخصوصا در دوران دفاعمقدس و حتی قبل از دوران دفاعمقدس این مدیریت جهادی شکل گرفته است.
اگر کمی به فضای قبل از جنگ برگردیم، بعد از پیروزی انقلاب تا آغاز جنگ تحمیلی، این مدیریت جهادی به معنای آنکه مردم و مدیران در یک فضای کاملا اسلامی، برادرانه، سرشار از محبت، کاملا متکی به عقلانیت و تخصص و با کنار زدن روحیه سرمایهداری از جنس انباشت سرمایه، انباشت پول و ارزش افزوده فعالیت میکردند. شما به خاطر دارید که از اواخر سال 57 تا سال 59 در طول این یک سال و اندی، همه کشور بسیج شده بود برای یک کار جهادی و یک مدیریت جهادی حاکم بود.
دوران دفاعمقدس که پیش آمد، اولویت اصلی مسئله جنگ شد و همه به جبههها رفتند، ما تبلور واقعی این مدیریت جهادی را در آن دوره دیدیم. دفاعمقدس از نظر من عرصه تجلی همزمان عقل و ایمان در کنار هم بود. من خود شاهد بودم که چگونه آن بچههای سرشار از عشق به شهادت، با نگاهی کاملا عقلانی به طراحی و برنامهریزی عملیاتها میپرداختند. در سایه این روحیه جهادی که حاصل تلاقی عشق و عقل در کنار هم بود آن حماسه بزرگ شکل گرفت و پیروزی به دست آمد. این البته تنها در جبهه نبود؛ در پشت جبهه هم این روحیه ایثار و فداکاری،قناعت،همراهی و همسویی همه جانبه نظام و مردم وجود داشت.
به نظر من یکی از انتقاداتی که به دوره سازندگی وارد است همین است که بعد از دوران دفاعمقدس، آن مدیریت جهادی و فرهنگ جهادی که یک الگوی متناسب با فرهنگ، مردم و دین ما بود،بهحاشیه رفت. دوره سازندگی، تفکر سرمایهداری را جانشین فرهنگ جهادی کرد. متاسفانه ما دیدیم آن رویکردی که در حوزه سازندگی کشور دنبال شد به سرعت از این مدیریت جهادی فاصله گرفت و به همان شیوههای سرمایهداری، لیبرالیستی و الگوهای غربی گرایش یافت و بیشتر جنبه مادی گری پیدا کرد.
مدیریت جهادی چیزی نیست که بگوییم امروز داریم آن را خلق میکنیم. نه! این الگو با انقلاب اسلامی متولد شده و در دفاعمقدس اعتلا پیدا کرده؛ ولی در دورههای بعدی به حاشیه رانده شده؛ اما از بین نرفته، هر چند فرصت چندانی برای بروز و ظهور نداشته است. ما بحثی در جبهه داشتیم که از تعبیر «بیا» و «برو» برای آن استفاده میکردیم. میگفتیم وقتی یک فرمانده در جبهه با گردان و لشکرش حضور داشت، هیچگاه این فرمانده به گردانش نمیگفت برو؛ میرفت جلوتر میایستاد و به گردانش میگفت «بیا». این بیا و برو معنیهای عمیقی دارد. یعنی اگر یک امکانی بود اول به دیگران میداد. اگر یک فرصت مرخصی بود، دیگران را بر خود مقدم میدانست. اگر زحمت بود اول خودش را انتخاب میکرد. اگر محبت بود به همه محبت میکرد. یعنی میخواهم بگویم فضا، فضای احسان بود. فضا، فضای ایثار بود،مدیریت جهادی در این فضا رشد یافت. به هر حال بنده امروز توفیق خدمت در شهرداری را دارم، همه کارمندان و عزیزان در شهرداری زحمت میکشند اما من معتقدم اگر خودم اولین نفری نباشم که صبح سر کار میآیم و آخرین نفری نباشم که خداحافظی میکنم، چگونه میخواهم به بقیه بگویم کار کنید؟ اگر به بقیه میگویم اضافه کاری اینقدر میدهیم بعد متوجه شوند شهردار بیشتر از بقیه اضافه کاری برمیدارد، چگونه میتوانم به بقیه بگویم کمتر بردارید؟
مدیریت جهادی چیزی نیست که بنده بخواهم آن را بیاورم. متاسفانه باید بگویم این بوده و ما آن را حذف کردیم. مگر ما بهدنبال عدالت اجتماعی و کرامت نیستیم؛ حتما هستیم، این موارد وظیفه اسلامی، دینی و انقلابی ماست. اما میدانیم عدالت و کرامت بدون پیشرفت امکانپذیر نیست و پیشرفت هم جز با کار و فعالیت و تلاش با یک نگاه جهادی، امکانپذیر نیست. چرا امروز اینقدر فاصله میان غنی و فقیر در کشور و بحث مربوط به مناطق محروم و مناطق برخوردار به وجود آمده است؟ علت، فاصله گرفتن از فضای دوره جنگ است. الان در شهرداری تهران وقتی میگوییم مدیریت جهادی، اولین حرف من به مردم تهران چه بود؟ گفتم من اجازه نمیدهم هیچ کاری اول در شمال تهران شروع شود.
حتما از مناطق محروم شروع میکنیم. نیامدم وعده اضافی بدهم؛ به این معنا که نیامدم بگویم من فاصله شمال و جنوب را کم میکنم. اگر خاطرتان باشد گفتم دیگران چنین شعاری را دادند و نشد، من چنین وعدهای ندادم. گفتم حداقل در دوره مدیریت من اجازه نمیدهم که این فاصله بیشتر شود و همه تلاشم را هم میکنم که این فاصله کمتر شود. ما حتی گفتیم در غرب و شرق تهران نیز فاصله است و غرب برخوردارتر از شرق است. ما،هم شرق تهران را در اولویت گذاشتیم و هم جنوب را. این میشود مدیریت جهادی. به نظرم این الگو هم در سطح محلی و هم در سطح ملی قابل پیگیری و تحقق است.
چند روز قبل سفری به یکی از شهرستانها داشتم و به بازدید تعدادی از مجروحان شیمیایی که همه ما به این بچهها مدیون هستیم، رفتم. در مسیر بیمارستان به محض اینکه یک مادری من را دید بلافاصله شروع کرد به گریه کردن. به او گفتم چه شده است؟ گفت ما در یک شهر هستیم – نمیخواهم اسم آن شهر را ببرم، شهر بزرگی هم هست و شهر کوچکی نیست شاید خیلی از مردم ایران آن را بشناسند - گفت: ما روی مخازن نفت هستیم اما به خاطر آنکه ابتداییترین تجهیزات پزشکی را نداشتیم، به خاطر یک عارضه جزئی مجبور شدم مریضم را به مرکز استان بیاورم و مردهاش را به اینجا رساندم. گفتم آخر چرا باید اینگونه باشد؟ شما نگاه میکنید در یک شهر 10 عدد از فلان تجهیزات پزشکی وجود دارد چون تنها نگاه اقتصادی و کاسبکارانه به آن هست، ولی در یک جاییکه انصافا به این تجهیزات نیاز دارند نیست، چرا که ممکن است از جهت اقتصادی به صرفه نباشد. نه اینکه تنها درآمد نداشته باشد، بلکه ممکن است رانت خواری و درآمدهای بیحساب و کتاب هنگفت در آن نباشد.
یعنی در حد منطقه خودش در آمد دارد اما زیاده خواهی ما را به اینجا رسانده است. یک مدیریت جهادی چون عدالت برایش یک اصل است اجازه این کار را نمیدهد. ما در دوره بعد از جنگ از این رویکرد فاصله گرفتیم؛ نشانهاش همین که عدالت دیگر یک هدف برای دولت سازندگی نبود و بحثهایی مطرح میشد که عملا تفاوتی با رویکردهای سرمایهداری و غربی نداشت.
البته باید توجه شود که مدیریت جهادی ضمن آنکه زمینهاش در فرهنگی دینی و ایثار و شهادت است و هویتش را از آرمانهای انقلاب میگیرد، یک مدیریت غیر علمی و غیر عقلانی نیست. من عرض کردم ما در جنگ عشق و ایثار را در کنار عقلانیت، برنامهریزی و خرد جمعی داشتیم. شهید حسن باقری یا شهید باکری نمونههای این روحیهاند که تبلور آرمان خواهی، ایثار وشهادتطلبی در کنار عقلانیت و برنامهریزی بودند. من معتقدم که متاسفانه در این خصوص به فرهنگ دفاعمقدس ظلم شده که تنها آمدهایم و موضوعات مربوط به شهادت و جنبههای احساسی جنگ را برجسته کردهایم. نتیجه این شده که جوان امروز گمان میکند که مثلا ما در جنگ مدیریت و برنامهریزی نداشتیم و به اصطلاح جنگ هیاتی اداره میشد.
برعکس، مدیریت و پیشبرد دفاعمقدس متکی به نظم، قاعده،برنامهریزی، عقلانیت و طراحی جدی بود؛ ولی این بُعد وقتی با روحیه ایثار و شهادتطلبی و آرمان خواهی همراه میشد چیز متفاوتی میشد که تا آن زمان دیده نشده بود. امروز هم وقتی از مدیریت جهادی حرف میزنیم،مدیریت بینظم و قاعده و بیبهره از دانش روز را مدنظر نداریم. متاسفانه عدهای تلاش کردهاند تا مدیریت بچههای جبهه را بیقاعده و فاقد جنبههای عقلانی معرفی کنند و عدهای هم در این سو با عملکرد خود آرمان گرایی را با تحجر و ضد علم بودن و رفتارهای غیر عقلانی یکی کردهاند.در حالی که بچههای ارزشی و انقلابی باید اوج فعالیت علمی و در استفاده از دانش و ابزار روز پیشرو باشند چون تحقق اهداف انقلاب اقتضای آن را دارد.
جمعبندی اینکه، مدیریت جهادی هویتی دینی و انقلابی دارد، اهدافش دینی و انقلابی است، روشاش هم حاصل تلاقی روحیه ایثار و از خودگذشتگی در کنار استفاده از عقلانیت و دانش روز و ابزارهای کارآمد و موثر است. ما معتقدیم این ترکیب و تلفیق اصیل راه اثبات کارآمدی دین در اداره جامعه است. تحقق آرمان دهه پیشرفت و عدالت و حرکت به سوی تمدن نوین اسلامی که حضرت آقا میفرمایند هم همین الگوست. ما هم از مدیریت تکنوکراتیک آسیب دیدهایم و هم از مدیریت بیسامان و بیقاعدهای که به نام انقلابیگری به ما قالب شد.
* در حال حاضر بحث ورود آقای هاشمی به انتخابات مطرح است، نظر شما درباره دولت ایشان و اینکه ایشان به عرصه انتخابات ورود کنند، چیست؟
قالیباف: در رابطه با دولت سازندگی بخشی از مطالب را گفتم. اولا باید این نکته را بدانیم اگر اینجا اظهارنظر میکنیم به نیت افراد و بزرگان و همه انسانها کاری نداریم، هر کسی کاری انجام میدهد یک نیتی دارد و ما مسئول نیت خوانی نیستیم. والله علیم بذات الصدور. آنچه ما میبینیم عملکرد افراد است و اگر قضاوت میکنیم، عملکرد افراد را قضاوت میکنیم نه باورهایشان را؛ باورهایشان را خودشان میدانند با خدای خودشان، ما در یک جامعه اخلاقی و دینی باید این را رعایت کنیم.
من وقتی به عملکرد دوران سازندگی نگاه میکنم، یکی از بزرگترین اشکالات و به نظر من ظلمی که به انقلاب و فضای حرکت انقلاب شد این بود که دولت سازندگی کشور را از یک فضای مدیریت جهادی، از یک فرهنگ ایثار و خدمت، دوباره به همان فرهنگ و رویهای که متاثر از غرب و سرمایهداری بود، برگرداند. تفکر سرمایهداری و مصرفگرایی جانشین فرهنگ جهادی شد. در حوزه اقتصادی چه اتفاقی افتاد؟ دولت سازندگی تعدیل را اجرا کرد اما چون اصلا سیاست جبرانی برای حمایت از گروههای آسیب پذیر را مورد توجه قرار نداد، یکمرتبه شما دیدید چه اختلاف طبقاتی و تورمی در کشور به وجود آمد. به هر حال امروز تورم بالاست اما ما هنوز هم به تورم دوره تعدیل اقتصادی نرسیدیم. شما در آنجا دیدید که بوروکراسی اداری مسلط شد و بن مایه فساد و زد و بند اداری در آن دوره شکل گرفت و تا امروز ادامه یافته است. بر اساس این شواهد است که میگوییم برخی از رویکردهای دولت سازندگی عدول از آرمانهای انقلاب بود.
البته این را هم باید بگویم که زیرساختهای کشور در آن دوره کلید خورد و این هم از ویژگیهای دوره آقای هاشمی است؛ ولی ایکاش وقتی این زیرساختها دنبال میشد با تأسی از همان فرهنگ جهادی و انقلابی این زیرساختها شکل میگرفت. بنده خودم در آن دوره درگیر کار سازندگی کشور بودم و مسئولیت قرارگاه سازندگی را داشتم، مرتب در این زمینه با آقای هاشمی از نزدیک ارتباط داشتم و متعرض همین موضوع بودم. مخصوصا بعد از صحبتهای ایشان در خطبههای نماز جمعه که به نوعی متعرض به فرهنگ جهادی - ودوستانی که یک دهه با این روحیه در کشور کار کردند - شد، من همان موقع به ایشان این نکته را اشاره کردم که طرح این بحث انصاف نیست. شما میبینید در حوزه عدالت نیز ما شاهد غفلت زیادی بودیم؛ همزمان با تامین زیرساختها، عدالت اجتماعی شکل نگرفت، جامعه به سرعت دو قطبی شد و فرهنگ مصرفگرایی بیرویه در کشور پیش آمد. تا آن زمان اگر مردم ما چیزی هم داشتند، داشتن امکانات و مادیات آنچنانی یک «پز» برای افراد نبود اما در دهه 70 دیدید که به رخ کشیدن مادیات به یک امتیاز تبدیل شد.
*ایشان در خطبههای نماز جمعه حتی از «مانور تجمل» سخن گفتند...
به هر حال آن موقع این اشکالات به وجود آمد و به نوعی میتوان گفت که آن فرهنگ جهادی، ایثار و گذشت و فرهنگ خدمت بیمنت را نادیده گرفتیم. مردم ما الان هم این فرهنگ جهادی را دارند، شما ببینید در حوزه مدرسهسازی مردم ما چقدر کمک بلاعوض میکنند و مدرسه میسازند. ولی در آن دوره واقعا این فضای ایثار را محدود کردیم و همه موضوعات را در رابطه با عرضه و تقاضا دیدیم، همه را با پول و مادیات سنجیدیم. این به نظر من بزرگترین اشکالی بود که در آن دوره بود. البته این اشکال تاثیرات و آثار منفی داشت که هنوز هم ادامه دارد و کشور هنوز هم تبعات منفی را در این بخش پس میدهد.
با توجه به اینکه آقای هاشمی در پیروزی انقلاب و تداوم انقلاب نقشهای جدی داشتند و کسی نمیتواند نقش ایشان را نادیده بگیرد، در حوزه سیاسی به نظر من یک اشکال جدی به آقای هاشمی وارد است و آن برخی از رویکردهای ایشان نسبت به ولایت است که جای نقد دارد. زمانی من خدمت آقای هاشمی بودم، خود ایشان برای من صحبت میکرد و میگفت آخرین جمعهای که حضرت امام(ره) در بیمارستان بستری بودند، من میرفتم خدمت حضرت امام(ره) که احوال ایشان را بپرسم و میخواستم به نماز جمعه بیایم و خطبه بخوانم. خدمت حضرت امام(ره) عرض کردم من دارم به نماز میروم، آمدم احوال بپرسم و ببینم شما نکتهای دارید؟ خود آقای هاشمی به من گفتند حضرت امام(ره) در این لحظه دستشان را بلند کردند، دست من در دست حضرت امام(ره) بود، ایشان به من گفتند الان که به نماز جمعه میروی اول به مردم بگو دعا کنند که خدا من را بپذیرد؛ و دوم اینکه من هیچ نگرانی ندارم جز اینکه بین شما و آقای خامنهای اختلافی بیفتد.
من آن روز این نکته را به آقای هاشمی عرض کردم که بر اساس باورهایی که از امام، ولایت فقیه و باورهای دینی که به آن معتقدیم، حالا فرض بر اینکه شما امروز هم اختلاف نظری با آقا داشته باشید، طبیعی است در اینجا مراجع، مجتهدین و افراد، سلایق متفاوت دارند. ولی آنجاییکه میخواهیم تصمیم بگیریم و کاری انجام شود اگر رهبری نظری داشتند، وظیفه دینی، اخلاقی، شرعی و عقلی شما این است که پشت آن تصمیم قرار بگیرید و از آن تصمیم حمایت کنید؛نه اینکه با رهبری زاویه پیدا کنید. من یک وقتی عرض کردم که اگر شما پشت سر رهبری حرکت کنید، همیشه از جهت معنوی و حوزه نفوذ نفر دوم کشور هستید. اما وقتی رویکرد شما این است خود را موازی با رهبری تلقی کنید -این را با رفتارتان دنبال میکنید- این، هم با اصول انقلاب و اصل ولایت فاصله دارد و هم در عمل به انقلاب ضربه میزند و هم اینکه خودتان آسیب میبینید. انقلاب این را میگوید، از امام این را فهمیدیم. مردم و نهضت این را میخواهند که ایشان پشتیبان رهبری باشند. این اشکال به صورت جدی در حوزه سیاسی به آقای هاشمی وارد است.
*جمعبندی نظرات شما این است که اگر آقای هاشمی بخواهد ورود کند به عرصه انتخابات، آسیبهای دوران سازندگی دوباره زنده میشود؟
یک بحث این است که دوباره ممکن است آن نگاهها و آن الگوها احیا شود. از یک طرف دیگر به هر حال کار مدیریت اجرایی، از نظر حال کار کردن و شرایط سنی نیز اقتضای خود را دارد. البته حفظ احترام بزرگان، استفاده از تجربه بزرگان و اینکه آنها در تصمیمسازیها نقش داشته باشند و مورد مشورت قرار بگیرند،شرط عقل است. ولی اگر بخواهند در حوزه قوه مجریه قرار بگیرند نیازمند تحرک و تلاش است، به هر حال یکی از ویژگیهای دولت آینده، تلاش و تحرک دولت است. وقتی حضرت آقا درباره ویژگیها میفرمایند یکی از ویژگیها نشاط کاری است. من سوالم این است که آیا واقعا نشاط کاری وجود دارد؟ جامعه به نشاط کاری نیازمند است. به علاوه اینکه رویکردها هم مهم است. به نظر من در هر دوی اینها جای سوال است. البته این را بگویم قانوناجازه میدهد که هر کسی بنا بر تشخیص خودش هر تصمیمی بخواهد بگیرد، طبیعتا ایشان یکی از بزرگان هستند و خودشان باید تصمیم بگیرند. این حرف من دلیل بر اینکه بخواهم برای کسی تعیین تکلیف کنم، نیست.
*آقای دکتر یک موضوعی بعضا در حرفها و از سوی کسانی که شما را رقیب سیاسی خود میدانند مطرح میشود، این افراد دائما تاکید میکنند که آقای قالیباف در پازل آقای هاشمی کار میکند. البته شما یک بار این را پاسخ دادید از آن منظر که با آقای هاشمی رقابت کردید اما باز هم افاقه نکرد و مجددا این موضوع را مطرح میکنند. اگر آقای هاشمی در انتخابات حضور پیدا کرد و شما خروجی ائتلاف باشید با ایشان رقابت میکنید یا نه؟
بنده یک بار با ایشان رقابت کردم و اگر ایشان مجددا بیایند، باز هم با ایشان رقابت میکنم و حتما در صحنه هستم. این دوستانی که این حرفها را میزنند، من آنها را آدمهای انقلابی نمیدانم، اینها انقلابینما هستند. در ذهن خود یکسری ذهنیاتی دارند و ذهنیات خودشان را بیان میکنند. من در یک جلسهای بودم و یکی از اینها از من سوال کرد که آقای قالیباف، این تونل نیایش را ساختید،ای کاش در تونل نیایش آیات قرآن را هم در کنار این تونل میزدید که چشم مردم به آیات قرآن بیفتد و لذت ببرند. تونل را میسازید ولی چون این کار را نمیکنید، همان تفکر آقای هاشمی و تفکر لیبرالیستی را دارید.
مسئله اینجاست که شهر که دارد ساخته میشود و پیشرفت تهران از چشم هیچ کس پنهان نیست، نه تنها مردم بلکه دنیا هم به آن اذعان دارد. در این مورد دیگر چیزی نمیتوانند بگویند، البته بعضا میبینیم که همان را هم بهانه میگیرند اما خودشان هم میفهمند که مردم فهیم و فکور هستند و این حرفها را نمیپذیرند، برای اینکه اصل کار را زیر سوال ببرند و آن را تحتالشعاع تبلیغات منفی قرار دهند، میآیند میگویند این ادامه خط آقای هاشمی است. به آن عزیز گفتم که من هم موافقم که حتما آیات قرآن را بزنیم، اما با دین مردم و فرهنگ دینی بازی نکنیم. گفتم شما فکر کردی چگونه آیه قرآن – که برای همه محترم است - را در تونل بزنم ؟ نظر شما این است که با ابزار این کار را انجام دهم و در قالب بتن این آیات را نصب کنم یا بیایم این آیات را با رنگ آنجا بنویسم. اولا به نظر من از لحاظ حرمت، حرمت آیات قرآن حفظ نشده است و دوباره باید برویم و آنها را بشوییم. دوم اینکه از جهت ایمنی، چطور من در تونل آیات قرآن را بزنم تا یک راننده که باید به رانندگی خودش دقت کند، چشمش بیفتد و آیات قرآن را بخواند و مردم را به کشتن دهد، آیا این را قرآن گفته است؟ چرا از خودتان نظرسازی میکنید؟
برخیها میبینند کار دارد انجام میشود،حرکت تهران به سوی تحقق پیشرفت و عدالت بسیار سریع است؛ میگویند کسی که از این کارها نکرده است، برای آنکه کار را تحتالشعاع قرار دهند میآیند میگویند به دلیل آنکه توجه به زیرساختها شده است پس قالیباف هم حتما مثل هاشمی عمل میکند که باید بگوییم چنین نیست. ما معتقدیم این زیرساختها باید با تاکید بر همین مدیریت جهادی و فرهنگ جهادی انجام شود و هدف از این کارها هم باید نهایتا تحقق همزمان پیشرفت و عدالت شود؛ باید منتهی به این بشود که زمینه تعالی و حرکت مردم به سوی عبادت خدا باشد. این چیزی است که ما از دوران دفاعمقدس کسب کردیم و هدیه بزرگی است که فرهنگ جهاد و شهادت به ما داده است. این را هم بگویم که مردم هم عاشق این فرهنگ هستند.
این دوستان هیچگاه نمیآیند بگویند که شهرداری تهران تا چه میزان در راستای بسترسازی و ترویج فرهنگ دینی،قرآن و نماز،فرهنگ انقلاب و بسط دادن ارزشها و میراث دفاعمقدس کار کرده است.این وظیفه ما بوده است.ما به قرآن و نماز بینهایت مدیون هستیم، ما به شهدا مدیونیم و به همین خاطر هم تلاش کردهایم تا این حوزه را صورت جدی دنبال کنیم.من از اینکه میبینیم بزرگانی چون مراجع بزرگوار و علمای دین و بسیاری دیگر از عزیزان نظر بسیار مثبتی به این فعالیتها دارند، بسیار خوشحالم. ولی متاسفانه عدهای که به واسطه سیاستزدگی و اینکه مثلا با قالیباف مشکل دارند و اصل موضوع را بر نمیتابند میآیند با ادعاهای واهی، میخواهند فضایی ایجاد کنند. این مصداق مشخص فاصله گرفتن از سیاست دینی و ارزشی است.
ضمنا جدای از این حرفها، نکتهای را هم به آن برادر گفتم به این مضمون که دیدهاید در محلات قدیمی که رد میشوید و یک خط کوچک آیه قرآن را بالای سردر خانهها میبینید، ناگهان آدم را نگه میدارد و همه ذهن آدم به آن آیه معطوف میشود یا در فلان مسجد که میروید و آیات قرآن را میبینید، یک حال معنوی دارید. میدانی علت آن چیست؟ به این دلیل است که استاد و بنایی که این آیات را نوشته است اول 40 روز روزه گرفته و سپس این آیات را نوشته است. بدون وضو به این آیات دست نزده است، مال حرام نخورده است، در این شبکه بانکی سود 35 درصد و 40 درصد قورت نداده است که بعد بخواهد آن آیه قرآن را بنویسد. شما که نمیخواهی با دین بازی کنی؟ ما از مدیریت جهادی نیز همین را قبول داریم که انجام میدهیم. لذا کارهایمان همیشه باید با خلوص نیت باشد تا اثر بگذارد.
شما میبینید امروز در شهر تهران از جهت سیاسی تنوع سلایق و علایق سیاسی وجود دارد. کدام تهرانی نمیداند که من یک بچه رزمندهام و بر مبانی و ارزشها ایستادهام اما چرا عموم مردم، مجموعه مدیریت شهری را پسندیدهاند؟ شما با هر سلیقهای که میبینید، پسندیدهاند. مردم از خدمت مخلصانه راضی هستند چون اثرات خود را میگذارد. من اخیرا طی یک سخنرانی گفتم انقلاب ما زیر دو لبه قیچی است. یکی روش لیبرالیستی که ریشه در فرهنگ سرمایهداری دارد و ما یک بار در دهه 70 آسیب آن را دیدیم. یک آسیب هم انقلابینماهایی هستند که به ظاهر انقلابی هستند و حرف انقلابی میزنند، اما در عمل آن کاری را میکنند که دشمنان انقلاب میخواهند.اینها هم دیدیم که نتیجه شان چه شد.
*آقای دکتر! نقدی به دولت آقای هاشمی داشتید، نقد شما به دولت اصلاحات چیست؟ بالاخره انقلابی نماها شبهاتی درباره شما مطرح کردهاند و خوب است که تبیین شود.
باز هم ما اینجا نیت خوانی نمیکنیم و همه افراد برای ما محترم هستند. باز هم ما عملکردها را نگاه میکنیم. یعنی هر آنچه من میگویم درباره شخصیت و نیت افراد حرفی نمیزنم. آن یک چیزی است بین خودشان و خدای خودشان اما ما عملکرد آنها را میبینیم.
یادتان است انتخابات سال 76 یک بحثی بود که انتخابات ممکن است آزاد نباشد. یک دو قطبی شکل گرفت و دیدید در تقابل با دولت آقای هاشمی و نگاههای سنتی کامل یکمرتبه جریان اصلاحطلبی با شعارهایی که داده شد در کشور حاکم شد. اول این را بپذیریم که مردمسالاری دینی در انقلاب و نظام ما این قابلیت را دارد که مردم هر کسی را انتخاب کنند، میآید. آن زمان شاید توقع یک چیز دیگر بود و نهایتا اتفاق دیگری افتاد. پس معلوم است در نظام ما رای مردم محترم است. اگر بخواهم خیلی خلاصه این بحث را بگویم، فکر نمیکنم نه انقلاب و نه بزرگان انقلاب، مخصوصا حضرت آقا، کسی مخالفت با موضوعی به نام اصلاحطلبی داشته باشد. اصلاحطلبی در ذات انقلاب است. مگر میشود ما یک جایی یک مشکلی داشته باشیم و در راستای حل این مشکل اقدام نکنیم؟ به هر حال شعار مبارزه با فقر و فساد و تبعیض خواسته انقلاب بود. هر کسی این کار را کند، یک اصلاحطلب است، ما قبولش داریم.
اما آنجاییکه ما حرف داریم این است که ما نباید در راه این اصلاحات از مبانی و اصول فاصله بگیریم. اصلاحاتی که بخواهد اساسا مبانی راتغییر دهد انحراف است، به تجدیدنظرطلبی میافتد و به انقلاب ضربه میزند؛ به این معنی که دشمنانی که نتوانستند انقلاب را از طریق جنگ سخت و ترور از بین ببرند، تلاش میکنند با استفاده از این اصلاحطلبی بیگانه با ارزشها، انقلاب را به صورت نرم و از درون استحاله کنند. ما با این اصلاحطلبی بیگانه با ارزشها و مبانی انقلاب مخالفیم و نه با اصل اصلاحطلبی. ما با اصلاحطلبی موافقیم ولی با تجدیدنظرطلبی مخالفیم. اصلاحطلبی در بطن اصولگرایی نهفته است. حضرت آقا هم به این نکته اشاره فرمودند. برخی از این انقلابینماها این حرف را به من میزنند که آقای قالیباف این چه حرفی است که میزنی که من یک اصولگرای اصلاحطلب هستم؟ من به این افتخار میکنم. از قضا انقلاب نیازمند یک اصولگرای اصلاحطلب است، به چه معنا؟ اصولگرایی واقعی، اصلاحطلبی را در متن خود دارد. از قضا اشکالاتی که گفتم در دوره آقای هاشمی، اصلاحات و دوره اخیر به وجود آمده، یک اصولگرا باید بیاید آنها را اصلاح کند و انقلاب را در مدار اصلی خدمت و پیشرفت قرار دهد.
یکی از اشکالات اصلی دوره اصلاحات این بود که وقتی اصلاحطلبان انتخابات را در یک رقابت سیاسی بردند، دچار یک سیاستزدگی شدیدی شدند و این سیاستزدگی را تا پایان دوره هشت ساله ادامه دادند، در دوره آقای خاتمی دیدیم که همه چیز سیاسیبازی شد و درگیری اجتماعی و تنش سیاسی تشدید شد و به درون نظام هم کشیده شد. یعنی شما برای اولین بار حاکمیت دوگانه را در آن زمان میبینید که اتفاق افتاد. مشکل بزرگ دولت اصلاحات پیگیری حاکمیت دوگانه بود.
گرچه زمینههای دنبال کردن حاکمیت دوگانه در دوره سازندگی هم وجود داشت؛ ولی در دوره اصلاحطلبان است که به صورت جدی دنبال شد و حتی برای آن تئوری تراشی هم کردند و سعی کردند که نظام را از ناحیه آن تحت فشار قرار دهند. واقعا گروههای اصلاحطلب بنشینند یک ارزیابی آسیبشناسانه از عملکرد خود ارائه کنند تا مشخص شود که چه خطاهایی انجام دادند ولی من متاسفانه این انصاف را نمیبینیم. البته اصولگراها هم باید همین کار را بکنند.این زمینه رشد است.
ما امروز چرا در جامعه و از دولت فعلی ناراحت هستیم؟ میگوییم دارد پردهدری و بد اخلاقی میکند. به نظر شما این پردهدریها و بد اخلاقیها از کدام دوره شروع شد؟ از دوره اصلاحات. هنوز شما بحثهایی نظیر عالیجناب سرخ پوش را یادتان هست؟ آن کسانی که نشستند پردهدری کردند، تاختند و بسیاری از رسانهها شدند بنگاه خبرپراکنی، آبروریزی و جنگ روانی در چه دورهای شروع شد؟ شما ببینید بخش عمدهای از آن افراد الان کجا هستند؟ در آن دوره زمینههای این سیاستزدگی به وجود آمد. نمیشود که شما در دورهای از هیچ بد اخلاقیای کوتاهی نکنید ولی در دورهای بعدی وقتی برعلیه شما بداخلاقی شد دیگران را متهم کنید.
یک آسیب دیگر در این دوره بحث وادادگی است که در حوزه سیاست خارجی صورت گرفت. میدانیم که هیچ کشوری و نظامی نباید از اصول و ارزشهای مبنایی خود کوتاه بیاید ولی در دوره اصلاحات میبینید که به نام واقع گرایی، عقلانیت و تعامل با دنیا حرکتهایی صورت میگیرد که نتیجه آن انفعال و وادادگی و موضع عذرخواهانه در مقابل سلطه گران است. حتی وادادگی در حوزه سیاست خارجی در همان تعلیقی که به صورت داوطلبانه در حوزه سیاست خارجی پذیرفته شد، پیش آمد. ما به تعلیق هیچ اعتراضی نداریم، به هر حال مجموعه حاکمیت پذیرفت که این تعلیق را انجام دهد؛ اما همواره تاکید کردیم که این تعلیق یک تعلیق داوطلبانه است تا ببینیم آیا غرب راست میگوید یا نه؟
اما پس از آنکه مجددا مذاکرات را شروع کردیم، یکی از وزرای خارجه سه کشوری که به ایران آمد، حرفش به ما چه بود؟ حرفش این بود که شما تعلیق کردید، حالا بیاید صحبت کنید چه زمانی میخواهید تعطیل کنید و چه زمانی میخواهید تخریب کنید؟ یعنی درست آن خطی که در لیبی دنبال کردند. این زیاده خواهیها نتیجه وادادگی بود که باعث میشد طرف مقابل، تعلیق داوطلبانه ما را تعبیر به ضعف کند.چون میدیدند که ما پشت میز مذاکره محکم و مقاوم نیستیم.
ما با این وادادگی مخالف هستیم. من در صحبتهایم با صراحت گفتم تا زمانی که دنیا جلوی دین ما، اصول ما و هویت انقلاب و نظام ما بایستد، ما حتما جلوی دنیای آنها میایستیم. اما این مقاومت، باید همراه با تدبیر، درایت، عقلانیت، شناخت درست محیط پیچیده جهانی و استراتژیهای دشمن و آگاهی از روشهای درست حرکت در دنیای پیچیده امروز باشد.
اگر بخواهم به بحث سیاستزدگی برگردم باید بگویم من معتقدم در آن دوره پردهدری شد و خیلی از معضلاتی که الان هست، در آن زمان پایهگذاری شد. شما ببینید که یکسره با همه ارکان نظام درگیر بودند و در آخر آمدند و گفتند این قانوناساسی اشکال دارد. سوال من این است اگر این قانوناساسی اشکال دارد، مگر روز اولی که نامزد ریاستجمهوری شدید این قانون را نخواندید؟ اگر قانوناشکال دارد نمیآمدید. چرا آخر دوره میگویید قانوناشکال دارد؟ شما حتما اتفاقاتی که در مجلس ششم افتاد در خاطرتان هست. من در آن زمان فرمانده نیروی انتظامی بودم. بیش از 10 وزیر کابینه برگه استعفا امضا کردند. متنی را نوشته بودند و امضا کردند. 120 فرماندار و 18 استاندار استعفا دادند و آن تحصن را در مجلس درست کردند. شما نگاه کنید اساسا خودشان را با ارکان نظام درگیر کردند و به انقلاب ظلم شد. بهخاطر چه؟ به خاطر اینکه میخواهند در قدرت بمانند. آن جنجالها به خاطر قدرت طلبی بود که هم به انقلاب آسیب زد و هم به خودشان. فرجام آن را هم در فتنه دیدیم.
جمعبندی سخنم اینکه اگر اصلاحطلبی به معنای ساختار شکنی و عبور از اصول است ما قبول نداریم. اگر اصلاحطلبی به معنای آن است که ما با اتکا به اصول و مبانی، به عنوان مثال با فساد و این دلهدزدیهایی که وجود دارد برخورد کنیم، با این فقر و محرومیت برخورد کنیم و مدیریت درست انجام دهیم؛ مورد قبول است. شما میدانید که بنده اصولگرایی حزبی و سیاسی را قبول ندارم و بارها هم این را گفتهام. این اصولگرای حزبی و سیاسی است که مثل اصلاحطلبان با همه چیز از چشمانداز سیاسی و سیاستزده برخورد میکند. اصلاحطلبان چه کار کردند؟ یک وزیر آمد از بالا تا پایین، از مدیر تا فراش مدرسه را عوض کرد. سوال من است در اینها یک آدم به درد بخور وجود نداشت؟ اصولگرایان سیاسی نیز وقتی آمدند همین کار را کردند.
این با مدیریت جهادی در تعارض است.ما در انقلاب این را فهمیدیم که هر کس میخواهد مدیر باشد باید متدین و ولایی باشد؛ چرا که نظام ما نظام اسلامی است. دوم اینکه آدم مدیر و با عرضهای باشد،چون میخواهیم مسئولیت به او بدهیم و باید از عهده آن بربیاید. حالا قالیباف را قبول ندارد، خب نداشته باشد. من چه کاره ام؟ به چه حقی باید او را حذف کنم؟ در دوره اصلاحات اصلا این ملاحظهها نشد.
در نهایت اینکه بسیاری از شعارهای مطرح شده هم تنها در حد شعار بود. مثال مشخص آن بحث تحزب است.هم در دوره آقای هاشمی در آخر حزب دولتی درست کردند و هم اصلاحطلبان وقتی به قدرت رسیدند یک حزب درست کردند،بحث حزب را ذیل شعار تقویت جامعه مدنی مطرح کردند اما هدف اصلی آن برای ماندن در قدرت بود.
این قدرت طلبی و دل نکندن از قدرت و پست و مقام آسیب زیادی به ما زده است.شما ببینید در کشورهایی که شعار جامعه مدنی داده شد، کدام رئیسجمهور را دیدهاید که هشت سال کار کرده باشد و دو مرتبه بخواهد 4 سال بعد به قدرت بازگردد؟ به جز کشورهایی از جنس بلوک شرقی همچون روسیه ؟ شما ببینید که این دوستان یکمرتبه وسط دوره هم تحمل نکردند که تجدید دوره شود و به سرعت خواستند به قدرت برگردند. این رفتار کجا با شعار اصلاحطلبی، جامعه مدنی، گردش نخبگان و حقوق مردم سازگار است؟ البته این را هم بگویم که همه میتوانند بیایند و نامزد شوند، قدم همه هم مبارک و کسی مانع او نیست. اما حرف ما این است که یک حرفی نزنیم و یک اقدام دیگری انجام دهیم. مردم از این دوگانگی خسته هستند. قرار است خدمت کنیم یا قرار است در قدرت باقی بمانیم. اینها با هم در تضاد است.
