سیاست هایی که اجرا نشد!

سرویس سیاست خارجی «تابناک» ـ چندی پیش به سراغ سید صادق خرازی از دیپلمات های سابق وزارت خارجه رفتیم و با او در مورد بساری از مسائل و تحولات در حوزه دستگاه دیپلماسی و... گفت وگو کردیم. پیش از این در چند بخش، بخش هایی از این گفت وگو تقدیم حضور شد. اکنون متن کامل گفت وگو به شرح زیر منتشر می شود:

• آقای دکتر شما در جایی گفته اید که شما دیپلماتی در مرخصی هستید، با این حال بیشتر از سایر همکارانتان در دولت اصلاحات در عرصه تحلیل سیاست خارجی کشور و مسائل بین المللی به فعالیت مشغول هستید، این حضور پر رنگ شما، منبعث از چه دیدگاهی است؟

ما در دوره‌های گوناگون سیاست خارجی، چندین تفکر را تجربه کرده ایم. روزگاری، باور این بود که با مراودات گسترده سیاسی، باید سیاست خارجی را مدیریت کرد. روزگاری بحث تنش زدایی و اعتماد سازی با کشورها را دنبال می‌کردیم و پس از دوره‌ای از جنگ و سازندگی که یکسری رخدادهایی در سیاست خارجی ایران، روی داد و سپس در دولت نهم و دهم نگاه دیگری که به عرصه سیاست خارجی است، نگاه بازدارنده است که هر سه دیدگاه متعلق به اين نظام است و به این ترتیب اگر بخواهیم در هر مقطعی منصفانه قضاوت کنیم، عناصری از فرجام‌ها ونا كامي‌ها موفقیت‌ها و فرصت سوزي‌ها در سیاست خارجی دیده می‌شود.

البته باید گفت که ما خودمان را متأثر از یک نوع تفکر در سیاست خارجی می‌دانیم و اگر شفاف سخنان خود را بگوییم وبه بیان دیدگاه‌ها و آرا، كه در چهارچوب نظام و منافع ملی باشد، می‌تواند هم به مخاطب داخلی و هم به مخاطب خارجی، اگاهي بهتري داد و نقشه راه بهتری را ارایه کند.
و اما درباره شخص بنده؛ باید بگویم من کارمند وزارت خارجه بوده و هستم که در دوره دولت نهم و دهم نخواستند که من کار کنم. این در حالی است که هیچ گاه ما با نظام و انقلاب قهر نكرده و نخواهيم كرد تجربه كار در نظام؛ چه در زمان جنگ، انقلاب، سازندگی، دوره اصلاحات و البته باید بگویم که در همین دوره نیز نه تنها همکاری بلكه كلي تلاش داشتیم، اما در دولت نهم نه آنان ما را می‌پسندیدند و نه ما آنان را. بالاخره هركسي از ظن خود شد يار من و دوره وزیر پیشین، بسیاری از بهترين ومجرب ترين نیروهای وزارت خارجه، حذف شدند و معيار‌ها و رفتار گروهي وحزبي دیگری در وزارت خارجه پدید آمد؛ بيشترين تذكار رهبري به مديران دولت، ريس جمهور و وزرا اين بود شتاب زده عمل نكنند كه متاسفانه با شتاب زدگي‌ها خزان نيروهاي كار امد پديد امد. بسياري از مجرب ترين ديپلمات‌ها وسفيران ازاد شدند و اين پتانسيل هاي رها شده نبايست و نمي بايست رها شوند انهمه تجربه سخت و سترگ دشوار نبايست مورد بي توجهي وبي عنايتي واقع شود. انقلاب و نظام و ايران متعلق به آحاد ملت، است. باید در يك جامعه چند صدايي پژواك انديشه‌ها و نظرات مختلف راكه در چهارچوب نظام وقانون اساسي و اصول مدون و مورد نظر رهبري تلاش كرد بنابراین، ما لازم دیدم که برای حفظ هویت خود، صدایی داشته باشیم. اکنون تصورم این است که سایت دیپلماسی ایرانی، توانسته است در میان رسانه‌های تحلیلی و خبری، جایی برای خود باز کند.

• آقای دکتر من دو روایت خوانده ام؛ نخست پاسخ شما به آقای متکی بود درباره جابجایی از سفارت فرانسه و دیگری مطلبی بود که چند وقت پیش در سایت شخصی شما خواندم، مبنی بر این که خودتان گفته بودید، ما پیش رهبری بودیم که گویا آقای احمدی نژاد هم در آنجا بودند و آقای خامنه‌ای از شما تعریف می‌کنند و می‌گویند که ایشان از دیپلمات‌های برجسته هستند و ایشان را نگه دارید اما چند وقت بعد آقای احمدی نژاد حکم برکناری شما را می‌دهند؛ آیا من درست نقل کردم؟

خیر. این گونه نیست. روایت جور دیگری است و آن چیزی که من شنیدم این است که حضرت آقا همیشه به من لطف داشتند و البته این گونه نبوده است که نقدی بر عملکرد ما نداشته باشند. ایشان همیشه رفتاری خیرخواهانه و پدرانه همراه با هدایت واصلاح ورهنمود را به امثال ما داشتند؛ مثلا در جاهایی تشویق می‌کردند و در جای دیگر تذكر مي دادند.

این مسائل تازگي نداشته در حالی است که همان گونه که می‌دانیم، اكثر دیپلمات‌های كارامد و زبده کشور، هم اکنون محذوفند. هنگامی که ماجرای حذف من پیش آمده بود، بنده پیش از آن که آقای احمدی نژاد بخواهند به چنین تصمیمی برسند، در نامه‌ای به وزیر خارجه از ایشان خواهش کردم که استعفای بنده را بپذیرند، با بيت مقام معظم رهبري تماس داشتم و آن دوستان وعزيزان را مطلع كردم. دوستان ما تجربه داشته و دارند و قابل قبول نيست ونمي توان ان راه قبول داشت من اصلا چنین راهي را نه مي توان قبول كنم ومی دانستم که چنین تفکری به بن بست خواهد رسید، چرا که هنگامی که کسی چیزی را نمی‌پذیرد، نمی‌تواند روی آن پافشاری کرد.

آقای رئیس جمهور می‌خواهد که عده‌ای را فله‌ای حذف کنند و البته باید گفت که در رأس محذوفین من قرار داشتم و گویا پس از حذف من، رهبری به ایشان تذکر می‌دهند. خلاصه آن که چون بنده دارای سوابق و تجربیاتی بودم، رهبری بزرگواری کرده بودند و در این باره با آقای احمدی نژاد صحبت کرده بودند، ولی آقای احمدی نژاد راه خودشان را رفتند، چون می‌دانستند که ما نمی‌توانیم با هم کار کنیم. ولی با این حال، رهبری چنین دیدگاهی داشتند و این دید رهبری از سه تا چهار کانال به من منتقل شد. بنده هم شایسته نمی‌دانم که برای کار شخصی و با توجه به ارتباط‌های که با ایشان دارم، مزاحم ایشان یا بیتشان شوم. من همیشه استقلال خودم را داشته ام و در عین حال، خودم را متعهد به نظر رهبری می‌دانم و هر جایی هم که ما ببینیم نظر رهبری چیز دیگری است رهبری علاوه بر مسوليت بزرگ و سترگشان، در عرصه سیاست خارجی، یکی از مهمترین و برجسته ترین صاحب نظران سیاست خارجی ایران هستند، نظر ایشان را بر نظر خودمان ترجیح می‌دهیم، هرچند دیدگاه ما چیز دیگری باشد. این ماجرای شایع درباره من و آقای احمدی نژاد بوده است.

اما مساله آقای متکی، آقای متکی بر خلاف اخلاق گفت که من خلاف نظام صحبت کرده ام، اگر این گونه است سند آن را بیاورد. متأسفانه، قدرت و سياست اخلاق ستان است و كساني كه اخلاق را رعایت نمی‌کنند ما ترجيح مي دهيم از انها فاصله بگيريم. ما انتقاد به عملکرد ایشان داشتیم حال آن که شخص من را هدف قرار دادند که البته بعدا به ظاهر ایشان ترجیح دادند برای اشتباهی که کردند، سکوت کنند. در این باره باید بگویم که اگر زمانی لازم باشد، می‌توان عملکرد ایشان رامستندا مورد نقادی قرار داد.

• آقای دکتر بیشتر تحلیلگران بر این باورند که شیوه عزل اقای متکی توسط رئیس جمهور در حین مدموریت، حاشیه امنی برای ایشان پدید آورده است. شیوه‌ای برکناری که ایشان را در حاشیه مظلومیت قرار داد. ولی به یاد داریم که سال گذشته بود یا سال 88 بود که شما مقاله‌ای نوشته بودید با این عنوان که چه خبر است؟ و در آن نوشتید که که وزیر خارجه ما به طرابلس رفتند و نتوانست با قذافی دیدار کند و ما به یک خود انزواگرایی داریم حرکت می‌کنیم. آیا این نقدها ویژه و خاص دوره آقای متکی بود یا هنوز هم بر همان اعتقاد هستید؟

ماجرای من با آقای متکی از همینجا آغاز شد. وی هنگامی که مقاله ما را دید در شورای معاونين وزارت خارجه، دستورهای عجیب و غریب و خلاف مدیریت وزارت خارجه ابلاغ کردند که بنده وارد آن نمی‌شوم، ولی اسناد مذاکرات ایشان موجود است و اگر روزی قرار بر ارائه این اسناد باشد، قابل ارائه به هر محکمه‌ای است.

افزون بر این که ما نیز در بسیاری از جاها به دليل شرايط و وضعيت مملكت در شرایطی که دشمن خارجی هست، مصلحت نمیدیدم خرده گیری شود وسکوت می‌کردیم، در حالی که اگر قرار بود نسبت به عملکرد‌ها داوری شود، هم درباره عملکردهای اجرایی و هم جابجایی‌های گوناگونی که در درون وزارت خارجه بوده است، اعم از مسائل سیاسی، مدیریتی و... واقعا حرف بسیار است و باید روزی به این پرسش‌های ذهنی پاسخ داده شود.

• همان انتقاداتی که به آقای متکی درباره خود انزوایی داشتید، در دوره آقای صالحی هم پابرجاست؟

نمی شود اکنون درباره آقای صالحی داوری و قضاوت کرد، ولی من در ایشان یکسری حرکاتی می‌بینم که اگر مجموعا نظام و دولت کمک کنند، شاید بتواند موفقیت‌هایی را در اندازه و توان خودش به دست آورد. سفر ایشان به منطقه خلیج فارس، به نظر سفر خوبی بود و توانست عربستان سعودی را آچمز کند. عربستان در ماجرای بحرین، به دنبال این بود که دنیای اسلام و دنیای عرب و کشورهای شورای همکاری خلیج فارس را در برابر ایران قرار دهد و ایران را به یک سیاست انزوا و بحران در منطقه بکشاند. 
 
بنابراین، به نظر من با توجه به اینها، سفری که آقای صالحی به این منطقه داشت، توانست این سیاست عربستان را با چالش روبه رو کند. امروز عربستان سعودی که وارد خاک بحرین شده و در یمن در حال دخالت آشکار است، بازنده اصلی مناسبات در درون بحرین است و بازنده اصلی مسائل سیاسی در منطقه، این را همه تحلیلگران سیاسی در درون و بیرون منطقه، تأکید می‌کنند. حتی خود عربستان سعودی هم بر این امر آگاه است و می‌خواهد، در وضع موجود اصلاحاتی انجام دهد، ولی باید گفت که نمی‌شود با سياست يك بام و دو هوا راه اصلاح را پیمود.

• اما وزارت خارجه اعلام کرده که ما حاضریم با عربستان پای میز مذاکره بنشینیم؛ این مذاکره بر سر چیست؟

این طبیعی است و ما باید با هر کشوری بر سر میز مذاکره بنشینیم، چرا که نفس گفت وگو در سیاست خارجی کار مذمومی نیست و بلکه چگونه مذاکره کردن و احقاق حق کردن و مانورهای سیاسی در مذاکره، مهم است. مذاکره جنگ ذهن و مغزهاست. یک دیپلمات با دیپلماتی دیگر باید آنقدر مسلط برخورد کند و آن اندازه دستش پر باشد که بتواند با مانورهایی که می‌دهد، طرف مقابل رامجاب کند. من نظر شخص خودم را می‌گویم که حتی مذاکره با ایالات متحده را البته هر موقع رهبری صلاح بدانند و برخوردار از توازن گفتگو و محتوي باشد، مناسب می‌دانم و نفی نمی‌کنم؛ منتها به دلیل دیوار بلند بی اعتمادی که در مناسبات ایران و ایالات متحده آمریکا پدید آمده است، باید گام‌هایی برداشت و مقدماتی را فراهم آورد تا اعتمادسازی‌هایی انجام شود.

و اما در قبال عربستان، این کشور همچون عراق، یمن، بحرین، و مصر است. نفی مذاکره آن هم درباره کشور همسایه آن هم عربستان که در منطقه موقعیت استراتژیکی پیدا کرده است، کار درستی نیست؛ یعنی عالم سیاست، عالم قهر و انتزاع نیست، بلکه عالم واقعیات است و وظیفه دستگاه سیاست خارجی این است که مذاکره کند؛ اما این که این مذاکره را چه هنگامی و چگونه انجام دهد و با چه پشتوانه‌ای ویا چه اهدافی اینها مسائلی است که مانور آن به دستگاه سیاست خارجی برمی گردد؛ این که مذاکرات را شتابزده نکنند و ایستاده انجام ندهند و نشسته و متين مذاكره با اعتماد به نفس کامل و شکیبایی انجام دهند، تا بتوانند با ذهنی فعال و سیال مذاکره کنند.

در این باره باید گفت، نفس مذاکره با عربستان کار خوبی است. ما در دولت پیشین یعنی زمان آقای خاتمی و آقای هاشمی با عربستان به همکاری‌های استراتژیک رسیده بودیم.

• اکنون پرسش این است، چه شد که همکاری‌های استراتژیک با عربستان سعودی ما را از آن موقعیت به این موقیعت پایین آورد؟

اگر دولت و وزارت امور خارجه در تنظیم مناسبات ما با عربستان، دیدگاه‌ها و نظریات رهبری را گوش داده بودندکه ایشان تصمیم گرفته بودند که آقای ولایتی را برای تنظیم مناسبات با ديوان ملك عبدالله در تماس مداوم قرار داشته تا این دو بنشینند و مذاکره کنند؛ یعنی در حد سعودالفیصل و آقای ولایتی مسائل را حل کنند.

اما آقای رئیس جمهور تصمیم دیگری گرفتند و بر خلاف نظر رهبری و نیز توافقی که انجام شده بود و درخواستی که عربستان سعودی داشت، این بحث را خیلی جدی نگرفتند و همین باعث شد که آنان نیز در دیگر مباحث و انتقال آن، کانال وزارت خارجه و وزیر پیشین را خیلی مناسب نمی‌دانستند و به نتیجه نمی‌رسیدند، به گونه‌ای که آقای ملك عبدلله می‌گفت یکسری مسائل در حد و اندازه دولت است و تکنوکرات‌های وزارت خارجه است که دو دولت با هم بر سر آن گفت و گو می‌کنند، حال آن که یکسری مسائل فراتر از حد دولت است و در اندازه پادشاهی عربستان و رهبری ایران است که بتوانند کارهایی را براي دنیای اسلام انجام دهند و رهبری نیز اتفاقا این را می‌پذیرفتند، ولی دولت توجهی نکرد.

همین اتفاق در عرصه سیاست خارجی در مناسبات ايران و فرانسه و ايران روسيه رقم خورد، زمانی آقای دكتر ولایتی مسئول شد که با مقامات ارشد اليزه ساركوزي و مشاور امنيت ملي وي مذاكره و با همكاري فرانسه نقشه راهی را با نگاه جامع طراحي كنند و آن¬را به جلو ببرند، به گونه‌ای که آقای دكتر ولایتی طي مذاکره‌ای با سارکوزی انجام دادند که بسیار هم جلو رفتند و حتی می‌توانستند در زمینه هسته‌ای اعتماد سازی کنند، ولی درست در همان روزی که آقای ولایتی در کاخ الیزه در حال مذاکره بود، آقای شیخ عطار، سفير فعلي ايران در آلمان كه آنروزگار قائم مقام وزرات خارجه بود و پیام نادرستی را منتقل کرد و بازی را بنا بر خواست ريس جمهور احمدي نژاد و به گونه‌ای دیگر رقم زدند.

نظر رهبری این بود که از مجموعه پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های نظام در عرصه سیاست خارجی بهره گیری شود؛ از جمله آقای دکتر ولایتی، آقای دکتر خرازی، و ديگران ولي متاسفانه يرتجربه ترين ديپلمات‌ها از انجام خدمت به نظام به دليل سليقه هاي فردي محروم شدند. پوتين هنگامي كه رئيس جمهور بود به ايران آمد. من خودم به محتوي نشست سران خزر در تقسيم بندي روي دريا و زير سطح آب‌ها نقد جدي داشتم. برخي صحبت‌ها در اين جلسه شد كه به لحاظ حقوقي خلاف منافع ملت ايران بود. آقايان به دليل ادب ميزباني سكوت اختيار مي كردند. رئيس جمهور صحبت هایي كرد در مقابل دوربين‌ها كه بزعم من مواضع ضد ايراني و خطرناكي بود. ما مي بايست روند جلسات را معلق مي كرديم. حضرت آقا در ملاقات هاي خودشان محكم سخن مي گفتند و از حريم منافع ملي هم خزر و هم مسايل هسته اي محكم دفاع مي كردند. مذاكرات رهبري و پوتين مذاكرات استراتژيكي بود كه اگر درست پيگيري ميشد امروز ايران گرفتار تحريم‌ها نمي شد. آقاي لاريجاني دبير شوراي امنيت ملي بود سخن از ساز وكار توافقي با روسيه شد بلافاصله مواضعی كه پژواك اختلافات داخلي بود در یكي ازمهمترين پرونده هاي ايران بگونه‌ای علنی شد. آقايان فاقد استراتژي در برابر هند روسيه چين وفرانسه بودند. اتفاقاً چهار كشوري كه که در عمق منافع ملي ايران جاي داشتند، فعلاً كه ملاحظات ملي باعث شده تا حقايق فعلاً مسكوت بماند. وقتي مبنا انتقام گيري و رجحان دادن منافع شخصي و حزبي بر منافع ملي باشد، همين مي شود كه مبينيم، متأسفانه، بنای آنان بر این نبود که از این نیروها وظرفيت‌ها بهره برده شود، بلکه بنای آنان بر این بود که کارشکنی کنند آن هم در موضوع هسته ای، مناسبات منطقه ای، موضوع مناسبات دوجانبه، در موضوع مناسبات همکاری‌های استراتژیک و....

البته باور من این در این باره این است، از آنجا که هر جا سخن رهبری را گوش نکردیم و نکردند، ضرر کردیم، برای همین می‌گویم در این زمینه نیز نظر رهبری اجرا نشد. چه می‌شود ما در لبنان موفق می‌شویم؟ به دلیل این است که عمق سیاست خارجی وعمق استراتژیک خاورمیانه‌ای ایران در لبنان، اجرای نظریات رهبری است؛ یعنی چیدمان سیاسی در آنجا به گونه‌ای است که منويات رهبري در مقابل سياست ضد صهيونيستي به نتیجه می‌رسد و حزب الله در دو دوره موفق می‌شود که اسرائیل را زمینگیر کند. در دو دوره اسناد و مدارک مذاکرات و نشست‌های سیاسی هست از هنگامی که جنگ سیاسی آغاز شد، بسیاری از صاحب نظران سیاسی در سطح کلان ایران در دولت و بیرون دولت، اعتقاد نداشتند که حزب الله از این جنگ سی و سه روزه افتخارآمیز بیرون آید. اما پس از این که این رخداد روی می‌دهد و همه می‌خواهند خود راشریک آش آن ديگ کنند،

• اینها در واقع برخی از سیاست‌های استراتژیک کشور است که مورد نظر رهبری هم بوده اما اجرا نشده است؟

بله. هر دولتي تابع سياست هاي كلي نظام است. سياست خارجي جزو مصوبات و سند چشم انداز است و جزو استراتژی‌های است كه مصوب رهبری است، شورای امنیت ملی و وزارت خارجه فعال و سیالی بوده است که در زمانی آکنده از نیروهای فکری و ذهنی بود که هم اکنون از این نیروها تهی شده‌اند. باید گفت که اینها بنا بر نظر رهبری نبوده است و اتفاقا من یادم می‌آید که همواره رهبری دو نکته را یادآوری کرده‌اند، نخست این که اگر دولتی بر سر کار می‌آید، نباید خزان نیروهای ملی را ایجاد کند (هر دولتی که باشد؛ دولت سازندگی، دولت اصلاحات، یا دولتی که ادعای عدالت محوری داشته و هم اکنون ما این را نمی‌پذیریم، چرا که این دولت از شعارهایی که در آغاز سر می‌داد، بسیار فاصله گرفته است).

اینها همه در حالی است که ما به صورت جدی خزان نیروهای کارشناسی را در دولت اخیر تجربه کرده ایم و بهترین و با کیفیت ترین نیروها را کنار گذاشته ایم. ما در اینجا ظرفیت بالایی از نخبگان سطح بالای نظام داریم، به گونه‌ای که نظام هزینه کرده و افرادی در سطح وزیر خارجه و مقامات ارشد امنیت ملی کشور دارای تجارب بسیار خوبی بودند؛ بنابراین اینها که مال رژیم دیگری نبوده و نیستند و نباید باشند، ولی این گونه تلقی کردند و این بر خلاف نظر رهبری است.

• آقای دکتر اکنون بحثی که مطرح است، تحولات دنیای عرب است؛ برخی بر این باورند اصالتا هیچ وجهی از روحیات اسلامی در درونشان نیست. اما شما معتقدید اینها سه عنصر هویتی دارند، یا دست کم به سه جنبش به رویکردهای عربی نگاه کردید، از جمله رویکرد اسلام گرایی، ملی گرایی و ضد استعماری. آیا شما هم اکنون بر این باور هستید که این جنبش‌های عربی، چون ذات مردم، یعنی چون اسلام جزو هویت آنان است، به سمت اسلام گرایش دارند یا نه، اینان به دنبال ایدئولوژی اسلامی هستند؟

البته نمی‌شود مطلقا درباره نگاه انتزاعی که در ماهیت و هویت جنبش‌ها و نهضت‌های سیاسی ایجاد شده، سخن گفت؛ اما دو عنصر اصلی که من از آن یاد کردم، یعنی مبارزه با استبداد، مبارزه با استعمار و اسلام خواهی اینها در ذات همه نهضت‌های اسلامی و ملی دویست سال گذشته دنیای اسلام است.

هنگامی که به همه نهضت‌های سیاسی، نهضتی‌های ملی، نهضت‌های تجدد خواهی و نهضت‌های اسلام گرایانه‌ای که در دنیای اسلام رخ داده نگاه کنیم، می‌بینیم این عناصر و واژه‌ها و ترمینولوژی‌هایی که من به کار برده ام، هر کدام در یک مقطعی از تاریخ تحولات اندیشه سیاسی این کشورها و کشورهایی که اکنون در معرض این تحولات و جنبش‌ها هستند، یک روزی جا افتاده و روزی دارای واقعیت‌های موجود زندگی روزمره مردم آن منطقه بوده است.

ما در مصر نهضت اسلام گرایانه، نهضت ضد استبدادی، نهضت ملی گرایی، نهضت ملی گرایانه واقع بینانه، نهضت واقع گرایانه رادیکال، و حتی نحله‌ها و نهضت‌های سوسیالیست اسلامی را داشتیم تا دوره‌ای که هر دوره رنگ خود را از دست داده است؛ اما نکته‌ای مهمی که در این مطلب است، مهمترین عنصر امروز نهضت‌هایی که در دنیای عرب و اسلام در حال رخ دادن است، ماهیت و هویتشان ضد استبدادی است و استبداد، بخشی از مبارزه با استعمار است؛ منتها به گونه‌ای است که یک خردمندی سیاسی، ایجاب می‌کند که رهبران یا جوانان یا کسانی که در راه مبارزه با استبداد هستند، بتوانند زیرکانه در دوره انفورماتیک و الکترونیک، جدایی بیندازند بین قدرت خارجی و استبداد داخلی و در مرحله نخست، استبداد درونی را حذف کنند و در مرحله دوم، زمینه موقعیت آن استعمار یا قدرت‌های خارجی را محدود کنند؛ یعنی در واقع یک نوع خردمندی و تدبیر تدریجی را در مصاف این مبارزه می‌بیند، ولی ذات همه این نهضت‌ها در درونشان، اسلام هست جالب این که اخوان المسلمین در کمترین تلاش را در راستای حذف استبداد در مصر انجام داد، در حالی که اخوان المسلمین، در بدنه‌ای از حاکمیت بود که حتی معتقد به اصلاحات مبارکیزم بود، ولی همان اخوانی که با آن تجربه اشتباه و یک نهاد سیاسی و حزب اسلام گرایانه‌ای که نزدیک به بیش از یک قرن است که در تحولات اجتماعی، سیاسی مصر دارای نقش است و دوره‌های گوناگونی را پشت سر گذاشته، به گونه‌ای که روزی اخوان، اخوان جهادی بوده و روزی اخوان مدارا و روز دیگر اخوان سازش و روزی دیگر اخوان حکومت و اخوان اهم فالاهم بوده همین اخوان با هویت‌های گوناگون امروز که در میدان مبارزات سیاست‌های داخلی است، مبارزات انتخاباتی در درون مصر است، به دلیل هویت تاریخی و اسلامی خود، باز نقش جدی اجتماعی و اساسی پیدا می‌کند.

در همین مصر، امروز افرادی که در حال مطرح شدن برای انتخابات ریاست جمهوری هستند و در سایت ارتش مصر دیروز می‌دیدم که نظرسنجی بود افرادی که هویت ملی و هویت اسلامی را تا اندازه‌ای یدک کشیده‌اند، در حال بالا آمدن هستند؛ یعنی هم اکنون در نظرسنجی‌ها البرادعی بالا آمده در مصر و پس از او عبدالسلیم روی کار آمده و از دوستان ابوالمجد بود و همین آقا در زمان گفت و گوی تمدن‌ها به ایران آمد و مذاکره کردیم و هم اکنون به دلیل گرایش‌های اسلام خواهانه خود، بالا آمده و به مناسبات رسیده است.

یا نماز جمعه‌هایی که انجام می‌شود، البرادعی با ته ریش در صف اول نماز می‌ایستد؛ بنابراین، کسی نمی‌تواند این هویت‌های اسلامی را نادیده بگیرد. زمانی صدای اذان و تکبیر مردم در تونس کمتر دیده و شنیده می‌شد، آن هم به عنوان یک جریان اسلامی. این در حالی است که در تونس مسجد بسیار است و قبایل‌های اسلامی در آنجا هویت‌های دینی خاص خودشان را بسیار خوب نگه داشته و دارند، ولی نکته مهمی که در اینجاست، این که در مسیر این مبارزه با استبداد، اسلام هم هست و در حال نشان دادن خود هستند؛ منتها یک نگرانی است که بسیار واقعی است. دنیای سیاست و دنیای غرب، دنیای تفکرات انتزاعی است و می‌خواهد همه چیز را سیاه و سفید ببیند (یا همه چیز خوب است و یا همه چیز بد).

حال باید گفت کسانی که در حال مبارزه برای نفی استبداد هستند، نمی‌خواهند برای استغنا و استقلال خودشان، رنگ و بوی اتهام بن لادنیسم، رادیکالیسم و سلفیزم را داشته باشند و متأسفانه به دلیل برداشت‌های انتزاعی که از اسلام و مذهب در مبارزات سیاسی انجام گرفته است، اینها ناچارند همواره ماهیت دیگری را نشان دهند که بتوانند مستقر شوند و به تدریج آن سیمای واقعی خودشان را نشان دهند.

در مباحثات اخیر در باره تحولات عربی، برخی بر این باورند پیروزی این جنبش ها، آغاز مصیبت است؛ یعنی ممکن است به زودی با تعداد زیادی دولت ورشکسته در جهان عرب روبرو شویم. و برای همین هیچ گونه چشم انداز روشنی در این باره نمی‌بینند.

• بحث دیگر این است که فرض کنید، این جنبش‌ها پیروز شدند و توانستند خود را سر پا نگه دارد، مدلی که اینها برمی گزینند، چگونه است و این مدل چه ارتباط و نسبتی با جمهوری اسلامی در منطقه دارد؟
پرسش دیگر این که با توجه به انتخاب این مدل، اکنون باید اینان چه سیاستی را در پیش گیرند؟ ما در دوره‌های گوناگون در سیاست خارجی، چندین گفتمان داشته ایم؛ مثلا در دوره آقای هاشمی، چون دوره جنگ، دوره‌ای بود که با دوره‌های دیگر تمایز داشت، ولی دوره‌هایی که ما آرامش نسبی داشتیم، مثل دوره آقای هاشمی که بگوییم دوره مصالحه با جهان بین الملل بود، زمان آقای خاتمی دوره تبعیض زدایی بود و هم اکنون هم دوره آقای احمدی نژاد که بسیاری بر این باورند که سیاست خارجی قاعده مند نیست، ولی شما می‌گویید که نوعی بازدارندگی حاکم بر سیاست خارجی است. حال بفرمایید چه مدلی می‌توانند در این اوضاع، در پیش گرفتن چه رویکردی یشترین سود را نصیب کشور ما می‌کند؟
 
ایران بیشترین امتیاز را از فروپاشی نظام‌های استعماری در منطقه خواهد برد. بیشترین سود را از سقوط‌های نظام‌های استبدادی خواهد برد؛ یعنی هر جایی که حکومت مردمی باشد، ایران برنده است که نمونه آن ترکیه، عراق، افغانستان است. وقتی این نظام‌های توتالیتر در این سیستم‌ها حاکم باشند، ایران به دلیل ذات خود، با آنها مشکل پیدا می‌کند، ولی هر جایی که مردم حاکم شوند، سیستم فراهم آمده از رأی مردم می‌خواهد یک دولت ملی گرا باشد، یا ائتلافی یا دولت اسلام گرایانه همچون دولت اردوغان باشد، این به سود ایران است و در چهارچوب منافع استراتژیک ایران تعریف می‌شود و هر جا بخواهد اصلاحات سیاسی و اجتماعی انجام شود، این به سود موقعیت منطقه‌ای ایران است، چرا که سیاست خارجی ایران، ایدئولوژیک است و از مدیترانه تا جلگه هند تأثیرگذار است، ایران از قزاقستان تا یمن، تأثیر تاریخی داشته است، ایران فراتر از مرزهای جغرافیای سیاسی اش، دارای مرزهای حوزه فرهنگی و تمدنی است، از لحاظ تاریخی ایران نفوذ داشته و نفوذ گسترده‌ای است و در این تردیدی نیست که کسی هم نمی‌تواند در این باره کاری کند.

اما این که هم اکنون اینها می‌توانند چه الگوهایی را تجربه کنند و این که در مصاف با استقرار یک دولت ملی باشند، این طبیعی است. شما در کشوری می‌بینید که سیستم کشوری سقوط کرده و سیستم دیگری در حال پدید آمدن است. شما نمی‌توانید معادله برهم ریختگی و به وجود آمدن یک نظم دیگر را نفی کنید؛ بنابراین، به نظر من باید یک عقل خودمختار و خودبنیادی در عرصه سیاست خارجی کشورها به کمک همین تکنولوژی و انفورماتیک در حال شکل گیری است که خود مردم و بازیگران صحنه سیاسی، برخوردار از یک عقلانیت متمدنانه در مناسبات یکدیگر هستند، ولی نوع مراوده و عقلانیتی که امروز ما در ترکیه می‌بینیم، خود الگویی برای آن کشورهاست.

من بر این باورم که اصلاح طلبان ترکیه در استقلالشان، بی تأثیر از تحولات سیاسی ایران نبوده‌اند. دموکراسی در ایران و دولت‌های متفاوت (منهای عملکرد دولت‌ها و افراد) و سیستم سیاسی ما، فراهم آمده از آرا و نظریات گوناگون در مایه‌های دمکراسی یا مردم سالارانه دینی است و این را با افتخار و صدای بلند می‌گوییم که داریم و ابایی نداریم؛ هرچند برخی این را نقد می‌کنند.

بی گمان ما در این کشورها، دوره‌ای یا دوره‌هایی فراز و فرود در این کشورها خواهیم داشت. حتی احتمال دارد در بعضی از جاها به دلیل بحران ها، درگیری‌های درونی شود و درگیری‌های قومی و قبیله‌ای شکل گیرد، ولی بازنده همه این معادلات سیاسی در دنیای اسلام و عرب، اسرائیل و عربستان سعودی است. اما آمریکایی‌های با خردمندی و زیرکی و با فرصت طلبی در حال موج سواری هستند.

ببینید در یک روز، سیاست خارجه ایالات متحده، سه سياست را در قبال مصر مطرح می‌کند. رئیس مجلس سنا، نماینده سنا، سفیر دو دوره ایالات متحده آمریکا در مصر می‌آیند و صحبت دیگری که مبتنی بر حمایت از مصر و مبارک بود را انجام می‌دهند، ولی شخص اوباما و شخص خانم هیلاری، فرای سیستم سیاست خارجی و منطبق بر واقعیات منطقه تصمیم می‌گیرند و می‌گویند، مبارک باید برود.
در تونس و کشورهای دیگر هم همین گونه است و نشان داده است که وفاداری بین قدرت و واقعیت وجود ندارد، چرا که آن روزی که مردم رستاخیز داشته باشند، قدرت‌ها نمی‌توانند در برابر مردم بمانند.

بزرگترین اشتباه استراتژیک ایالات متحده به دلیل این که آمده سیاست خارجی منفعت محور را در منطقه داشته باشد، یمن و بحرین را به عربستان سعودی واگذار کرده است. این در حالی است که یمن و بحرین، چشم اسفندیار جریان ضد آمریکایی این دو کشور خواهند شد، مگر آمریکایی‌ها خودشان را اصلاح کنند که به تازگی شنیده ام، آمریکایی در حال فشار آوردن به بحرین هستند که در این کشور سیستم دیگری جایگزین شود و آلترناتیوی را دنبال کنند که بیرون از این آلترناتیو و عبدالله باشد.

در مورد یمن از سال 1962 میلادی، منازعات فکری بین عربستان سعودی و مصر در قبال یمن بوده است. عربستان می‌خواهد با زیرکی هر چند بلد نیست و معیارهای دموکراتیک و دموکراسی را ندارد و نمی‌تواند درک درست و دقیقی از منطقه داشته باشد - از فقد حضور مصر و بحران سیاسی و انزوایی که قدرت‌های جهانی برای ایران در منطقه به وجود اورده‌اند، بهترین بهره برداری را داشته باشد که نمی‌تواند؛ بنابراین، شما می‌بینید که ترکیه با یک مانور، میوه آنها را برداشت می‌کند، ایران نیز با یک مانور می‌تواند میوه‌های آنها را بچیند. خب مهمترین هنر دستگاه دیپلماسی در کشوری که آیا توان چیدن میوه‌ها و یا بهار امت اسلامی و عربی را دارد یا خیر، بستگی به این دارد که ببینیم واقعیت‌ها چیست.

در اینجا دو موضوع هست؛ یکی رابطه ایران و مصر است که در آن گشایش پیدا شده ولی گشایش نمود عینی ندارد. به نظر می‌رسد ایران در این موضوع شتابزده و عجولانه رفتار کرده است

به نظر من، شتابزدگی در همه دوره‌ها بوده است. این که یکباره رئیس جمهور ما در دوبی تصمیم می‌گیرد که در 24 ساعت با مصر رابطه برقرار کند، نشان دهنده بی تجربگی و خامی سیاسی است؛ آن هم با آدم هفت خط و مار خورده افعی شده‌ای همچون شخص حسنی مبارک.

مناسبات ایران و مصر، قصه هفت گنبد افلاک است؛ یعنی در ادوار گوناگون از دوره کمبودجیه تا کنون ما سه دوره قطع مناسبات سیاسی داشته ایم با مصر؛ بنابراین اگر کسی بخواهد این را بررسی کند، دو حوزه متمدن و مقتدر سیاسی، ایران و مصر بودند که به نظر من، مهاردو گانه این دو حوزه مهم در دو قرن گذشته درباره دو کشور ایجاد شده و آمده‌اند مهار کرده‌اند این دو حوزه‌ای که در گسترش تمدن اسلام، نقش اساسی داشته‌اند.

شما ببینید که الازهر در مباحثات و منازعات کلامی و فکری حضور هزار و صد ساله دارد و همین را می‌توانید در ایران و در شرق و غرب مرزهای اسلامی ببینید. مصر جدای از ایران نیست. بیش از چندین قرن است که اقوام گوناگون ایرانی در مصر در حال زندگی کردن هستند و دارای هویت هستند و می‌دانیم که روابط ایران و مصر قابل مقایسه نیست.

من بر این باورم که یک تدبیر منطقی به رغم پیچیدگی‌هایی که در مناسبات ایران و مصر هست، پدید نیامده و یک نوع نیاز خواستن از سوی ایران دانسته شده، افزون بر این که در مصر دوره مبارک، تصمیم گیرنده مناسبات بین دو کشور، سیستم امنیتی و اطلاعاتی مصر بود. سیستم سیاست خارجی خواهان انجام این کار بود، ولی وی اصلا نقشی در تنظیم مناسبات ایران و مصر نداشت. ایران در حکومت استبدادی حسنی مبارک با نگاه امنیتی به آن نگریسته می‌شد و به عنوان رقیب خطرناک به آن نگاه می‌شد. یکی از علل بحران‌های بین المللی و اروپایی که داشتیم این بود که برخی از سران عرب در پمپاژ این بحران‌ها نقش اساسی داشتند، به زعم من حسنی مبارک بود.

من در آن دوران در فرانسه سفیر بودم و در خاطراتم نیز آنها را نوشته ام و چاپ شده است. هر بار که حسنی مبارک به پاریس می‌آمد و برمی گشت، ما باید دو ماه می‌دویدیم و آن فضای منفی که وی علیه ایران پدید می‌آورد، از میان می‌بردیم. اینها بالاخره واقعیت‌هایی است که ما باید در این موقعیت‌ها بدانیم در کجا قرار می‌گیریم.

• آقای دکتر شما از تحولات جهان عرب به عنوان بهار عربی و خیزش ضد استبدادی نام بردید، ولی در عین حال در سوریه هم چنین وضعیتی برقرار است اما ما درباره سوریه حرفی نمی‌زنیم نظر شما چیست؟

پرسش مهم و سختی است، به دلیل این که من بین دیدگاه شخصی و مصالح ملی باید یکی را برگزینم این که حکومت بشار یا دولت بشار و نظام سیاسی بشار در چهارچوب منافع ملی ایران در خاورمیانه تعریف می‌شود، تردیدی نیست و من نمی‌خواهم نظام سیاسی بشار در سوریه سقوط کند، ما خیلی خوشمان نمی‌آید از سقوط یک متحد استراتژیک. سوریه به عنوان یک متحد استراتژیک در خط جبهه اول اسلامی ما با اسرائیل عمل کرده و نمی‌شود این را نفی کرد و این یک بعد خارجی و منطقه‌ای دارد و یک بعد داخلی هم دارد. به همان اندازه‌ای که سوریه در زمینه‌هایی موفق بود، در زمینه‌هایی بسیار ناکارآمد بوده است.
من بر این باورم، استفاده از تفنگ در برابر مردم، بزرگترین اشتباه استراتژیک دولت بشار اسد بوده است. وی نماینده نسل جدید سوریه است و کسی که این گونه است، نباید تفنگ را در برابر مردم قرار دهد.
 
هر بار در مبارزه بین قلم و تفنگ جنگی درگیرد، مطمئن باشید که قلم پیروز می‌شود. این بشارت تاریخ است و این اشتباه استراتژیکی بوده که بشار کرده است.
در سیستم دولتی، حزبی سوریه و نیز سیستم سنتی آن، فساد بسیاری در آن دیده می‌شود، به گونه‌ای که خود بشار اسد در سخنانی گفته است که این فساد باید جمع شود و قانون اساسی اصلاح شود.

اگر این سخنانی که امروزه بشار بر زبان می‌آورد، سه ماه پیش می‌گفت، می‌توانست امتیازهای خوبی به دست آورد. یک رهبر عاقل و یک مصلح عاقل باید هنگامی سخن بگوید که سخنش امتیاز سیاسی به شمار آید، نه این که زمانی حرفی بگوید که دیگر امتیاز سیاسی ندهند؛ بنابراین باید حرف وی خریدار داشته باشد.

ولی متأسفانه، بشار اسد جوانی و ناپختگی کرد. ما در قبال بشار اسد در یک پارادوکس اساسی هستیم. از هم پیمانی استراتژیکمان تا مخالفت با سرکوب مردم. برای همین اگر من باشم، بر این باورم که بشار اسد، باید اصلاح سیاسی انجام دهد و مردم را جدی بگیرد تا بتواند در این فرآیند بازی که برایش طراحی کرده‌اند و نبض این طراحی بازی علیه حکومت بشار در اختیار عربستان سعودی است، موفق باشد.

• در اینجا فضایی دیده می‌شود، مبنی بر این که ما چگونه می‌خواهیم این فضا را مدیریت کنیم. فرض کنید هر جایی که انقلاب مردمی باشد، جمهوری اسلامی پیروز است و ما هم در واقع پز و ژستمان این گونه است که از انقلاب‌های مردمی حمایت می‌کنیم. حال آن که ما یک سکوت رسانه‌ای داریم و اخبار ما را مگر از طریق ماهواره و کانال‌های دیگر بفهمند که چه خبر است، ولی به هر روی، امکان فروپاشی حکومت بشار هم هست. حال به فرض این که حکومت بشار فروپاشید، ما با این حس مردمی که داریم و این پوشش رسانه‌ای که هست، در برابر تظاهرات خیابانی مردم چگونه می‌خواهیم برخورد کنیم؟

متأسفانه در این زمینه در یک نمونه، دچار مشکل خواهیم شد. در دراز مدت به دلیل شعارهای مشترک اسلامی و انقلابی که داریم دوباره به هم می‌رسیم. فرض محال این که بشار سقوط کند. نظامی که جایگزین بشار خواهد شد، نظام رادیکال و سلفی خواهد بود، چون روحیه مردم و بخشی از مردم سنی سوریه، سلفی است که بشار آن را مدیریت کرده است؛ در چنین صورتی کل فیزیک خاورمیانه دچار یک تحول دیگری می‌شود. نمی‌شود پیش بینی کرد، ولی می‌شود یک چیزهایی را دید و حدس زد. اگر حکومت بشار سقوط کند که من امیدوارم این کار نشود، و بشار بتواند اصلاحات را در درون انجام دهد و بتواند مسلط شود و با اعتماد به نفس بتواند کسانی را که در این زمینه کارهای ناشایستی انجام داده‌اند، سرکوب کند و مردم را دوباره احیا کند و به آنان توجه کرده و حکومت خود را بر پایه مردم قرار دهد، چرا که در غیر این صورت، مسلم شما ببینید که این موقعیت ایران و عراق و سوریه و لبنان که به مدیترانه راحت دسترسی پیدا کرده، جور دیگری می‌شود و شاید شرایط در منطقه با یک تعریف جغرافی سیاسی دیگری که نمی‌شود بر آن تأکید کرد و گفت، رخ دهد، چرا که ما هم اکنون در منطقه، ترکیه را هم داریم و هم مرز با لبنان و مدیترانه و ایران و هم سوریه است. موقعیت سوریه با افتادن حکومت بشار در معادلات خاورمیانه بسیار استراتژیک می‌شود.

• هم اکنون ترکیه در حال بازی کردن نقش بسیار فعالی است و همه چیز را در درست دارد. این روند در فرآیند دیپلماسی آینده منطقه به چه نحو خواهد بود؟ آیا مدیریت این فرآیند را ترکیه به عهده دارد؟

ترکیه و آقای اردوغان و حزب فضیلت توسعه، ترکیه شخصیت کسانی چون عبدالله گل، اردوغان و یک ترکیه جدید و جدی در عرصه مناسبات داخلی، توسعه سیاسی در درون ترکیه و ترکیه فعال در عرصه معادلات منطقه‌ای جهانی ایجاد کرده است. مناسبات ایران و ترکیه از دوران عثمانی تا به این حد نزدیک نبوده است. میان مناسبات ایران و ترکیه حرف بسیار است که به آنها کاری نداریم. چرا که در جاهایی رقابت استراتژیک و در جاهایی اشتراکات استراتژیک خواهیم داشت و شما می‌بینید کلا سیستم سیاسی لائیک ترکیه به سمت حکومت اسلامگرایان، بیشترین نفع آن را ما برده ایم؛ اما این را نباید منکر شد که ترکیه به دلیل این که ابتکار عمل و قدرت مانور دارد و واقع بین است نسبت به مسائل منطقه‌ای و جهانی و به دلیل این که همه چیز را عینی می‌بیند نه ذهنی و به دلیل این که واقع بینانه و نه خوش بینانه و نه بدبینانه می‌بیند و بین منافع ملی و منافع حزبی، منافع ملی را برمی گزیند، و از اسلام مدیریت و مدارا و اسلام حکومت و اسلام صلح و گفت وگو در حال بهترین بهره گیری است.

امروز، ترکیه به عنوان نماد واقعی و پیشاهنگ جریان نوفکری و نوزایش فکری جهان اسلام مطرح است و صحبت در این زمینه بسیار است و هیچ تردیدی در آن نیست. و ما از آنان خیلی عقبتریم. آنها قدرت مانور دارند و از بالای سر ما رد می‌شوند؛ پاکستان و افغانستان را کنار هم می‌نشانند و صلح متعارف بین پاکستان و افغانستان را طراحی می‌کنند و ما از آن غافلیم. در حالی که یک روزی اینها دست ما بوده است و زمانی بود که بین ترکیه و سوریه میانجیگری می‌کردیم تا جنگی به وجود نیاید؛ اما هم اکنون به گونه‌ای شده است که ترکیه آمده و میان همه کشورهای منطقه، تلاش پیدا می‌کند و موقعیت می‌یاید. تعریف ترکیه از داخل کشور، دمکراسی و ایجاد فضای باز برای مردمش و خارج از کشور، تأمین منافع ملی است به هر نحو ممکن برای ترکیه بوده است.

من درباره ترکیه مقاله‌ای نوشته ام که کاملا ریزبینانه به زوایا اشاره کرده ام و در این متنی هم حتما به آن اشاره می‌کنم و دقیق می‌نویسم درباره منافع ملی اش. نمونه آن، سخنرانی اردوغان پس از پیروزی حزبش، که من وقتی سخنرانی ایشان را دیدم، هم به وجد آمدم و هم از وضع خودمان متأثر شدم و گریه ام گرفت.

او همچون امام سخنرانی کردند: این پیروزی از آن این ملت است و از آن همه احزاب و همه بازیگران صحنه سیاسی است. این پیروزی از آن مخالفان حزب من است و این تبریک را به همه باید گفت. و ادامه داد که من تغییر قانون اساسی را به کمک همه شما مخالفان دنبال می‌کنم. شما به من کمک می‌کنید، چون به ترکیه معتقدید.

واژه‌های برگزیده ایشان نشان می‌دهد که وی آدم بی نظیری است و نشان می‌دهد که این حزب و این آدم، پشتش یه عقبه فکری وجود دارد.

وی می‌گوید، پیروزی ما زمانی است که در فلسطین اتفاق بیفتد. شعارهای ما را همه را یک به یک گرفته‌اند. این گونه نیست که یک روز بگویند، هولوکاست افسانه است و روز دیگر بگویند دوست مردم اسرائیل هستیم. آنان هدف دارند. ما هر جا که سیاست فکری داشتیم و هدفمند بودیم، به جلو رفتیم و توانسته ایم کار کنیم، ولی برعکس آن نتوانستیم. لبنان هم این بوده و عراق و افغانستان هم همین بوده است.

• آقای دکتر چرا ما اینگونه جا مانده ایم؟

این پرسش شما قصه پر غصه هفت گنبد افلاک است. در این زمینه حرف برای گفتن بسیار است. ما بهترین و بیشترین مخالفان و معارضین خودمان را مطرح می‌کنیم. ما هر روز، ادعا نامه‌ای علیه خودمان صادر می‌کنیم. برای همین در این زمینه غصه بسیاری است. برای همین، نشان دهنده این است که هنوز ما تربیت نشده و آمادگی نداریم در زمینه تغییر و تحول، در حالی که زمانی دولتی آمد به نام دولت محمد خاتمی که آفاق تأثیرگذاری آن جهانی شد. یک زمانی دولتی آمد که آفاق زمینگیریش. از کجا به کجا رسیدیم.

بنابراین، این نشان دهنده، فقد بینش ما و جهان بینی ماست. ما گرفتار بحران جهان بینی هستیم. در جایی معتقدیم که توسعه سیاسی، مقدم بر هر چیزی است و در جایی دیگر، می‌گوییم توسعه اقتصادی مقدم است.

در جایی عدالت را مقدم بر توسعه می‌دانیم و در جایی توسعه را مقدم بر عدالت می‌دانیم. هنوز تصمیم نگرفته ایم که می‌خواهیم در کجای جهان باشیم؛ بنابراین، وقتی این گونه هستیم، در حال از دست دادن طلایی ترین فرصت‌های تاریخی هستیم. برای همین به نظر من دردناک است.