نقد سیاست‌های هاشمی درمناظره داغ

صادق زیباکلام و ابراهیم فیاض در میزگرد کافه خبر به بررسی سیاست‌های پس از جنگ و نقش هاشمی رفسنجانی در این سیاست‌ها پرداختند.

به گزارش «خبر آنلاین»، فیاض با رویکردی ساختارگرایانه، سیاست‌های دولت هاشمی را نقد کرد و زیباکلام با رویکردی کنش محورانه به دفاع از سیاست‌های پس از جنگ و نقش هاشمی در دوره سازندگی پرداخت. زیباکلام معتقد است که هاشمی به درستی تلاش داست تا جامعه ایران را از اقتصاد دولتی جدا کند ولی ابراهیم فیاض

بر این نکته تاکید می‌کند که سیاست‌های هاشمی در دوران بازسازی پس از جنگ، مصداق عدول از اصول انقلاب اسلامی و نوعی بازگشت به دوران پیش از انقلاب بود. با این حال فیاض، بر خلاف زیباکلام، آینده سیاسی هاشمی را روشن ارزیابی می‌کند.

اولین سوال را از دکتر زیباکلام می‌پرسم. به نظر شما، آیا گسست ناگهانی دولت هاشمی رفسنجانی از اقتصاد دولتی دوران جنگ و روی آوردن به اقتصاد آزاد در دهه دوم انقلاب، تدبیری عقلانی بود؟

زیباکلام ـ من فکر می‌کنم باید کمی به عقب برگردیم و ابتدا دهه اول انقلاب را بررسی کنیم. فرض سوال شما این است که ما در دهه نخست انقلاب آرمان‌ها و ایده آل‌هایی داشتیم اما پس از خاتمه جنگ و فوت امام، یعنی در دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی، به نظر می‌رسید که ما در حال رها کردن آن ارزش‌ها و نشاندن ارزش‌هایی دیگر به جای آنها، بالاخص در حوزه اقتصاد، بودیم. حالا ما باید ببینیم در دهه نخست انقلاب، ارزش‌های ما در حوزه اقتصاد چه بود؟ به طور خلاصه باید بگویم که اپوزیسیون رژیم شاه به شدت ملهم و متاثر از ادبیات چپ مارکسیستی بود. بعد از شهریور 1320، ادبیات چپ در ایران به شدن رونق پیدا کرد. این وضعیت پس از جنگ جهانی دوم در همه جای جهان ایجاد شد. حالا من با علل آن کاری ندارم. علیرغم اینکه حزب توده در ایران سرکوب شد، ولی میراث این حزب بویژه در حوزه اقتصاد باقی ماند. مبارزین مسلمان هم، یعنی نهضت آزادی، سازمان مجاهدین، روحانیت مبارز، اتحادیه‌های انجمن‌های اسلامی اروپا و آمریکا، مرحوم شریعتی و طرفدارانش، به شدت متاثر از ادبیات و جهان بینی چپ بودند. بنابراین وقتی که انقلاب اسلامی رخ داد، تفکر غالب در جریان‌های اسلامگرا ناشی از ادبیات چپ مارکسیستی بویژه در حوزه اقتصاد بود. آثار آقای توانایی فرد، ابوالحسن بنی صدر، اقتصادنای شهید صدر و ... همگی منتقد اقتصاد سرمایه داری بودند. البته از اقتصاد سوسیالیستی هم انتقاد می‌کنند ولی جهت گیری عمده آنها به سوی اقتصاد سوسالیستی بود. شما این جهت گیری را در کتاب «مالکیت در اسلام» مرحوم طالقانی هم می‌بینید. بنابراین، چپ گرایی سکه رایج آن زمان بود. به همین دلیل شما می‌بینید که سازمان مجاهدین خلق فقط یکبار و آن هم در جریان دولتی کردن بانک‌ها از سوی دولت بازرگان، به این دولت بابت عملکردش تبریک می‌گویند. در آن زمان ما فکر می‌کردیم اگر دولت بیاید کارخانه‌ای را که تولید ثروت می‌کند، مصادره کند، کار باارزشی انجام داده است. در دهه 60 اقتصاد دولتی واجد ارزش قلمداد می‌شد. اما آقای هاشمی به اقتصاد دولتی اعتقادی نداشت. به نظر من، ما چاره‌ای نداریم حز اینکه عاقبت روزی با کلنگ به جان اقتصاد دولتی در ایران بیفتیم. این حرفهایی که در باب مدل اقتصاد بومی گفته می‌شود، یعنی اقتصادی که با ویژگی‌های فرهنگی ما سازگاری داشته باشد، همه اش مهملات است. برای دستیابی به توسعه فقط یک راه وجود دارد و آن هم راه ادام اسمیت است. این ادعا را ترکیه و کره جنوبی و مالزی و تایوان و فرانسه و انگلستان ثابت کرده‌اند. راه دومی وجود ندارد. راه دوم لفاظی است و بس. کاری که آقای هاشمی می‌خواست انجام دهد، اجتناب ناپذیر بود و بالاخره این کار باید روزی انجام شود و آن هم اینکه چهار تا دینامیت زیر اقتصاد دولتی ایران کار بگذاریم و این اقتصاد را به هوا بفرستیم. در طول صد سال گذشته اقتصاد ما همواره دولتی بوده است. اما این فواره‌ای است که هر اندازه هم که بالا برود، بالاخره روزی پایین خواهد آمد. یعنی ما چاره‌ای نداریم که همان راه ترکیه و مالزی را برویم. بنابراین من ایرادی به برنامه توسعه اقتصادی آقای هاشمی وارد نمی‌کنم. تنها ایرادی که به عملکرد خود ایشان وارد می‌کنم این است که چرا از برنامه اش عقب نشینی کرد. ایشان نباید در برابر فشار هواداران اقتصاد دولتی تسلیم می‌شد.

آقای دکتر فیاض! شما در این باره چه نظری دارید؟

فیاض ـ من فقط یک اشکال به سخنان دکتر زیباکلام وارد می‌کنم و آن اینکه، اگر ما بخواهیم اقتصاد دولتی را یکباره و بدین شکل منفجر کنیم، هزینه‌های آن چه خواهد شد؟ هزینه‌هایی که مدرنیسم به زندگی بشر تحمیل کرده، آفاتی مثل همجنسگرایی و تخریب محیط زیست، تا کنون در تاریخ بشر بدین شکل سابقه نداشته است. آیا ایرانیان حاضرند چنین هزینه‌هایی را بپذیرند یا خیر؟ آقای زیباکلام باید بر روی این موضوع هم بحث کنند. اما نکته مهم این است که کار آقای هاشمی رفسنجانی، به نظر من، فرق چندانی با بازسازی دوره ناصرالدین شاه نداشت. واقعاً دوره آقای هاشمی با دوره ناصرالدین شاه چه فرقی داشت؟

منظورتان این است که از حیث روی آوردن به نوسازی مثل هم بودند؟

فیاض ـ بله. اما علاوه بر این، این دو دوره از حیث گسل‌هایی که در این دو دوره در جامعه ایران ایجاد کردند نیز قابل مقایسه‌اند. در دوره فتحعلی شاه مکتب اخباری شکست خورد و در دوران ناصرالدین شاه، اصولیین پر و بال گرفتند. یعنی همان روشنفکران دینی. این روشنفکران دینی، یعنی کسانی مثل آخوند خراسانی و مرحوم نایینی، بعدها به توجیه تئوریک انقلاب مشروطه پرداختند. یعنی می‌خواهم بگویم در آن دورران هم مثل دوران هاشمی، تیپ‌های روشنفکری دینی سربرآوردند. در دروان ناصرالدین شاه، نوسازی اجتماعی هم آغاز شد در حالی که بوی نفت هم کم کم به مشام می‌رسید. اینکه دکتر زیباکلام بر خصوصی سازی تاکید می‌کنند، باید بگویم چنین کاری در ایران محال است. وقتی که اقتصاد شما نفتی است، دیگر از کدام خصوصی سازی می‌توانید حرف بزنید؟ در این صورت حتی خصوصی سازی شما هم نفتی می‌شود. یعنی وضعیتی بدتر از دوران ناصرالدین شاه شکل می‌گیرد. هر چه پول نفت بیشتر باشد، گسل‌های شما بیشتر می‌شود. آقای زیباکلام به گونه‌ای سخن گفتند که گویی انقلاب اسلامی کار اشتباهی بود. یعنی ما باید رژیم شاه را ادامه می‌دادیم و در عین حال به اصلاح آن می‌پرداختیم. همان چیزی که مهندس بازرگان به آن اعتقاد داشت. بر این اساس ما نباید انقلاب می‌کردیم و ده سال درگیر جنگ داخلی و خارجی می‌شدیم؛ چرا که سرانجام به همان رویه‌ای برگشتیم (و از نظر ایشان باید برمی گشتیم) که در دوره شاه در پیش گرفته شده بود؛ یعنی تاسیس یک سرمایه داری دلالی. سرمایه داری تولیدی هم نه، بلکه سرمایه داری دلالی. قبل از تاکیر بر خصوصی سازی، باید به این سوال پاسخ دهیم که آیا اصلاً جامعه ما می‌تواند «جامعه» شود؟ جواب من به این سوال منفی است زیرا عرفان پشت سر جامعه ایران قرار دارد. البته ما می‌توانیم فرهنگ داشته باشیم ولی هیچ وقت «اجتماعی» نمی‌شویم. این بحثی است درباره جامعه ایران، که هیچ کس متوجه آن نمی‌شود. در ایران مردم و حکومت، هر دو، نسبت به هم بی انصافند. اگر شما اجتماعی نشوید، عقلانیتی هم تولید نمی‌کنید. جامعه‌ای مثل جامعه ما که هیچ تعهدی به عقلانیت ندارد، چطور می‌تواند پیشرفت کند؟ مردم ما حاضر نیستند اجتماعی بشوند. خانواده گرایی در ایران، یکی از جنبه‌های این اجتماعی نشدن است. ما هیچ وقت از خانواده گرایی خارج نشده ایم. یعنی خصوصی سازی مان هم خانوادگی و اشرافی است. مثلا انصاری در کتاب من و خاندان پهلوی نوشته است وقتی که به شاه گفتم به شما ایراد می‌گیرند که پورسانت می‌گرفتی، شاه می‌گوید آن پورسانت‌ها را من به تنهایی نمی‌خوردم بلکه همه با هم می‌خوردیم. این خانواده گرایی در ایران یک ساختار است. فقط زمانه آن را به اشکال جدید بازتولید می‌کند. یعنی چطور می‌شود که هاشمی چپ تندرو، پس از جنگ به یک لیبرال آدام اسمیتی بدل می‌شود. من یک بار به آقای آذری قمی گفتم شما چرا مشکلت را با هاشمی حل نمی‌کنی؟ او گفت که من در مجلس به هاشمی گفتم شما چرا به توصیه امام گوش نمی‌کنید و کارها را به دست مردم نمی‌دهید؟ آقای هاشمی هم جواب داده که شما میلیاردرهای فلان فلان شده اید! حالا همین هاشمی ای که اعضای جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، در دهه اول انقلاب معتقد بودند که او داس و چکش در عمامه اش است، بعد از جنگ ناگهان لیبرال طرفدار سرمایه داری می‌شود.

یعنی شما می‌فرمایید عملکرد هاشمی در دوران پس از جنگ، برآمده از مبانی نظری روشن و منسجمی نبوده است؟

فیاض ـ دقیقاً. ساختار هیجانی، عرفانی و خانوادگی، پس از جنگ، ما را به سمت راست کشاند. یعنی هم چپگرایی ما در دهه اول و هم راستگرایی ما در دهه دوم انقلاب خانوادگی بود.

شما با این موضعتان، در واقع نقد هاشمی را بلاموضوع می‌کنید. بر این اساس می‌توان گفت که اگر مهندس موسوی هم در سال 68 رئیس جمهور شده بود، باز هم سیاست‌های پس از جنگ کمابیش همان سیاست‌های دولت هاشمی می‌شد.

فیاض ـ بله، می‌خواهم همین را بگویم. شما ببینید همین موسوی چپ دوره قدیم در انتخابات اخیر چه حرفهایی زد. دیگر لیبرال تر از این آقا پیدا می‌شود؟ تازه ایشان بیست سال کنار نشسته بود و این حرفها را می‌زند. اگر قرار بود درگیر کار اجرایی باشد، دیگر معلوم نبود تا چه حد لیبرال می‌شد. این میرحسین با آن میرحسین دهه 60 خیلی فرق کرده است. نگاه ما کنشی است. یعنی همه اش می‌گوییم چه کسی آمد و چه کار کرد؟ من می‌گویم ما باید نگاه ساختاری داشته باشیم. ساختارهای ما دائماً در حال بازتولید شدن است. فقط نمادهای آن عوض می‌شود.

شما با رویکرد ساختارگرایانه تان بفرمایید که آیا تغییر اساسی سیاست‌های نظام در دوران پس از جنگ، گریزناپذیر بود یا نه؟

فیاض ـ بادی که وزید، جهت حرکت ما را عوض کرد. پرچم کمونیسم پایین آمد و همه لیبرال شدند. پدرم به من می‌گفت ما روز 28 مرداد تا ساعت 10 صبح داشتیم می‌گفتیم " یا مرگ یا مصدق. " بعد ناگهان خبر رسید مصدق سرنگون شده است. همه به هم نگاه کردند و ناگهان یک نفر گفت " جاوید شاه. " بعد همان جمعیتی که می‌گفت یا مرگ یا مصدق، فریاد زد جاوید شاه. پدرم در جریان انقلاب اسلامی هم به من می‌گفت قاطی این جریانات نشو. چون باور نداشت که ساختار موجود عوض شدنی باشد. ما اگر بحث ساختاری نکنیم و از منظر کنش گرایانه به این مباحث بپردازیم، فقط دور خودمان می‌چرخیم. یعنی خیال می‌کنیم که هاشمی کنشگری بوده که ساختار را عوض کرده است. در حالی که ماجرا برعکس بود. یعنی ساختار باعث تغییر کنشگر شد. کنشگران در ایران خیلی اختیار ندارند. این بحث عمیقی است که کسی آن را نفهمیده است. ما اگر توانستیم از جبر اندیشه‌ای خلاص شویم، دیگر دوره ناصری را در ایران تکرار نمی‌کنیم. هگل خیلی خوب توضیح می‌دهد که معرفت و خودآگاهی، تاریخی است. ما تا زمانی که این نکته را درک نکنیم و ساختارها را نفهمیم، کارمان صرفاً بازتولید ساختارها خواهد بود و بس. به نظر من، هاشمی کنشگری بود تابع ساختار.

آقای دکتر زیباکلام! شما تا چه حد با رویکرد ساختارگرایانه دکتر فیاض تا چه حد موافقید؟ آیا هاشمی صرفاً کارگزاری تابع ساختارها بود یا اینکه در تغییر ساختارها هم نقش داشت؟

زیباکلام ـ ببینید! کشورهای دیگری هم که قادر به تحقق اقتصاد آزاد شده‌اند، سال‌ها اقتصاد دولتی داشتند. البته قبول دارم که آنها نفت نداشتند. ترکیه و هند و مالزی نفت نداشتند. حدود سی سال پیش تورگوت اوزال در ترکیه پیدا می‌شود که به نظر من تا حد زیادی شبیه هاشمی رفسنجانی بود. تورگوت اوزال در سال 1360 با جمعی از تجار ترک به ایران آمد. در آن زمان به دلیل اختلافاتی که بین وزارت خارجه و نخست وزیری وجود داشت، نخست وزیری به تعدادی مترجم نیاز داشت. یکی از دوستان من که در آن زمان رئیس تشریفات مهندس موسوی شده بود، از من خواست که در جلساتی که بین هیات ترک و مقامات ایرانی تشکیل می‌شود، نقش مترجم را ایفا کنم. من در چند جلسه هم که بین مهندس موسوی و تورگوت اوزال و یا بهزاد نبوی و وزیر صنایع ترکیه برگزار شد، مترجم بودم. برای من خیلی جالب بود که ترک‌ها این قدر جدی به دنبال توسعه هستند. البته من آن موقع ترک‌ها را نوکر آمریکا و در پی تحقق سرمایه داری در کشورشان می‌دانستم. در آن زمان متوجه نبودم ولی بعدها فهمیدم که تورگوت اوزال پروژه‌ای را شروع کرد که حاصلش همین ترکیه امروز است. ترکیه امروزه فقط 15 میلیارد دلار صارات نساجی به اتحادیه اروپا دارد. 15 میلیارد دلار به‌اندازه کل صادرات غیرنفتی ما است. حالا صادراتش به کشورهای دیگر، آن هم نه فقط صادرات نساجی بلکه صادرات همه کالاها، بماند. صادرات اتومبیل و قطعات یدکی کره جنوبی به آمریکاهم حدود 50 میلیارد دلار است. این کشورها به نظر من دیگر در ورای این تئوری‌های جذاب ساختارگرایانه قرار گرفته‌اند. آقای هاشمی هم به چنین راه و روشی می‌اندیشید. به نظر من راه برون رفت از این اقتصاد دولتی فاسد و درمانده، چیزی به غیر از این راه نیست. البته آقای هاشمی در پیمودن این راه ناکام ماند ولی بالاخره یک روزی کسی پیدا می‌شود که زیر دوخم این اقتصاد دولتی را بگیرد و آن را بر زمین بکوبد. اما چرا انجام دادن این کار در ایران این قدر دشوار است؟ زیرا منافع خیلی‌ها به اقتصاد دولتی گره خورده است. منافع نظامی، اطلاعاتی و امنیتی به اقتصاد دولتی گره خورده است. 200 سال پیش آدام اسمیت گفت دولت تاجر خوبی نیست. دقیقاً به همین دلیل است که هیچ یک از سرمایه گذاری‌های دولتی و حکومتی در ایران سودآور نبوده است. این هیچ ربطی هم به اسلام و جمهوری اسلامی ندارد. 

من در سال 1356 دوره مدیریت دانشگاه هاروارد را در سازمان مدیریت صنعتی گذراندم. پروژه من در مورد ذوب آهن آریامهر یا همین ذوب آهن اصفهان کنونی بود. می‌خواستیم بدانیم چرا ذوب آهن اصفهان ضرر می‌دهد. در سال 1356 تیرآهن کره جنوبی کیلویی هفت ریال و ده شاهی بود. اما تیرآهن ذوب آهن اصفهان 4 تومان و خرده‌ای بود. یعنی شش برابر قیمت تیرآهن کره جنوبی. این قصه هنوز هم ادامه دارد. یعنی لاستیک و پتروشیمی و آلومینیوم و گندم ایران، هیچ کدامشان در بازار جهانی نمی‌توانند رقابت کنند. چرا؟ آیا هوش مهندسان ایرانی کمتر از مهندسان کره‌ای و ترکیه‌ای است؟ نه، در این جا فقط یک تفاوت اساسی وجود دارد و آن اینکه در کره جنوبی و ترکیه، بخش حصوصی لاستیک تولید می‌کند اما در ایران دولت این کار را انجام می‌دهند. دولت نه تنها تاجر خوبی نیست بلکه بانکدار و کشاورز و ذوب آهن­چی خوبی هم نیست. دولت انگلستان و آلمان و کره جنوبی کجا در کار اقتصادند؟ بخش خصوصی شان کارهای اقتصادی را انجام می‌دهد.

اگر بخواهم نظرات شما را جمع بندی کنم می‌توانم بگویم که در کشورهایی مثل کره جنوبی و مالزی، ساختارهای اقتصادی و اجتماعی در اثر کنش کارگزاران سیاسی، در هم شکسته شده است. به نظر شما، تجربه این کشورها ناقض نظرات ساختارگرایانه دکتر فیاض است.

زیباکلام ـ  بله، فقط یک جمله به جمع بندی شما اضافه می‌کنم. در زمان آقای خاتمی این بحث مطرح شده بود که توسعه اقتصادی باید در اولویت باشد یا توسعه سیاسی؟ بعضی‌ها می‌گفتند ایراد خاتمی این است که اولویت را به توسعه سیاسی داده و از توسعه اقتصادی که در زمان آقای هاشمی در دستور کار دولت بود، غفلت کرده است. بعضی‌ها هم می‌گفتند که اول باید به توسعه سیاسی پرداخت. آنچه که ما در دیگر کشورهای توسعه یافته می‌بینیم، این است که در این کشورها صرفاً اقتصاد دولتی را از بین نبرده‌اند. در این کشورها بالاخره میزانی از توسعه سیاسی و دموکراتیزاسیون هم شکل گرفته است. در کره جنوبی و مالزی و ترکیه و سایر کشورهایی که جهش اقتصادی کرده‌اند، به هر حال آزادی و جامعه مدنی هم تا حدی محقق شده است.

جناب دکتر فیاض، شما در این زمینه نکته ناگفته‌ای دارید؟

فیاض ـ به نظر من آقای هاشمی درست عین ناصرالدین شاه خیلی سعی می‌کرد که سفر خارجی برود. یکی از نزدیکان شهید باهنر به من گفت در سال 1352 قرار بود شهید باهنر از طرف دولت برای شرکت در یک سمینار جهانی آموزش و پرورش به خارج از کشور برود. هاشمی هم با او می‌رود. هاشمی در آمریکا بدون لباس بود اما شهید باهنر با لباس بود. این‌ها خیلی معنا دارد. هاشمی بعد از آن هم به آمریکا می‌رود و - به قول خودش - تمام آمریکا را می‌بینید. تصویری که هاشمی از آمریکا بدست می‌آورد، خیلی نزدیک است به تصویری که ناصرالدین شاه از غرب بدست آورده بود. هاشمی و ناصرالدین شاه، هر دو، نوعی نوسازی توریستی داشتند. همه در ایران این گونه بودند. مگر نوسازی امیرکبیر چیزی به غیر از این بود؟ داریوش شایگان یکبار به من گفت مگر کارهایی که رضا شاه انجام داد، غیر از کارهایی بود که امیرکبیر می‌خواست انجام دهد؟ امیرکبیر زورش نرسید ولی رضا شاه با قلدری موفق شد آن سیاست‌ها را عملی کند. بنابراین می‌خواهم بگویم شما این ساختارها را به عنوان اموری بازتولید شده در نظر بگیرید.

یعنی شما سیاست‌های دوره سازندگی را در امتداد سیاست‌های امیرکبیر و رضاشاه می‌دانید؟

فیاض ـ بله، در کتاب «ایرانیان و اندیشه تجدد» به خوبی این نکته توضیح داده می‌شود که این نوسازی، نوسازی آمرانه است.

در دهه اول انقلاب اوضاع از این حیث چطور بود؟

فیاض ـ در آن زمان که میر حسین موسوی بر سر کار بود. یعنی هر که چپ تر بود، بهتر بود.

سوال من ناظر بر این نکته بود که اگر دهه اول انقلاب را ملاک قرار دهیم، شما سیاست‌های دوران پس از جنگ را مصداق عدول از اصول انقلاب ارزیابی می‌کنید؟

فیاض ـ کدام انقلاب؟ من اصلاً نمی‌دانم آن انقلاب چه بود. کسی می‌تواند بگوید ما اصلاً برای چه انقلاب کردیم؟ غیر از خود امام که چارچوب هایش روشن بود، من دیگر کسی را ندیده ام که چارچوب‌های روشنی داشته باشد. امام خودش بزرگ شده مشروطه بود. او کسی بود که از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی را دیده و پیموده بود. اما بعد از امام، من دیگر کسی را ندیده ام که این خط را متوجه شده باشد.

اجازه بدهید من سوالم را این طور بپرسم که سیاست‌های نظام جمهوری اسلامی در دوران جنگ به خط امام نزدیک تر بود یا در دوران سازندگی؟

فیاض ـ در دوران آقای هاشمی که سیاست‌های ما به کلی از خط امام جدا شد. یعنی نوعی برگشت به دوران پیش از انقلاب بود.

پس شما دوره سازندگی را دوره عدول از اصول انقلاب می‌دانید.

فیاض ـ بله، نوسازی ناصری (نمی‌گویم نوسازی امیرکبیری) در دوره پهلوی هم اجرا شده بود ولی به شکل خودش. شاهنشاه آریامهر عملاً پول شویی می‌کرد ولی در دوره ناصرالدین شاه اصلاً احتیاجی به چنین کاری نبود. اقتصاد در دست انگلیسی‌ها بود. بانک‌ها هم در دست آنها بود. حرف من این است که سیستمی که در دوره هاشمی شکل گرفت، فرق چندانی با سیستم دوره ناصری نداشت. ببینید جهش‌های ما جهش‌هایی غیرساختاری است. چه در دوره هاشمی و چه در دوره خاتمی، سیاستی که در چهار سال اول در پیش گرفته شد، در چهار سال دوم افول کرد. این اتفاق در دوره احمدی نژاد هم در حال تحقق است.

این افول نشان می‌دهد که جهش‌های ما غیرساختاری است و در حقیقت بازتولید ساختار منجر به از بین رفتن این جهش‌ها می‌شود. البته ممکن است در این میان، کمی اوضاع فرق کند. مثلاً در دههاول انقلاب در اثر جنگ، از این حیث اوضاع تا حدی تغییر کرد. شما فکر می‌کنید اگر جنگ در نمی‌گرفت، چه اتفاقی در ایران رخ می‌داد؟ ما خیلی سریع تر به سیاست‌های پس از جنگ روی می‌آوردیم؛ یعنی هشت سال زودتر برمی گشتیم به همان سیاست‌های قبل از انقلاب. هاشمی قبل از اتمام جنگ به ژاپن رفت و در آن جا گفت که ژاپن الگوی خوبی برای بازسازی ایران پس از جنگ است. من یادم است که در همان زمان محسن رضایی و وزیر جنگ از این حرف هاشمی به شدت ناراحت شدند. آنها می‌گفتند به جای اینکه پول کشور را در جنگ خرج کنند، در حال ساخت جاده تهران - شیراز هستند. کمی بعد، یعنی پس از خاتمه جنگ، کره جنوبی الگوی بازسازی ایران شد. کمی بعد به مالزی رضایت دادند و سرانجام آقای هاشمی گفت ترکیه الگوی خوبی برای بازسازی ایران است. یعنی الگوی ما از ژاپن به ترکیه سقوط کرد. نوسازی ما نوسازی توریستی است. ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه و سپهسالار هم به هر سفر خارجی ای که می‌رفتند، چنین حرفهایی می‌زدند.

شما نوسازی مالزی و ترکیه و کره جنوبی را هم نوسازی توریستی می‌دانید؟

فیاض ـ باید ببینید آنها در کجای تقسیم کار جهانی قرار می‌گیرند. تقسیم کار جهانی می‌گوید شما نفت دارید و نرخ ارز شما مثل عربستان است. یکی از دلایل مخالفت غرب با انرژی اتمی ایران این است که تولید انرژی اتمی در ایران، نظام انرژی جهانی را به هم می‌زند. آنها می‌گویند شما که نفت دارید، چرا می‌خواهید وارد این عرصه شوید؟ وظیفه شما در نظام تقسیم کار جهانی معلوم است. یعنی مشخص است چه می‌دهید و در ازای آن چه می‌گیرید. ترکیه نساجی خوبی دارد. توریسم اش هم عالی است. ولی آیا تکنولوژی هم دارد؟ تکنولوژی اش باید متاسب با چرخه تکنولوژی آمریکا و اروپا باشد. اگر ما نظام تقسیم کار جهانی را قبول داشته باشیم، می‌توانیم وارد آن شویم. در این صورت ظرف مدت کوتاهی می‌توانیم به یکی از کشورهای پیشرفته جهان بدل شویم و دیگر لازم نیست برای امنیت خودمان هم این همه هزینه کنیم. اگر قصه اسرائیل در خاورمیانه به پایان برسد، آیا دیگر در خاورمیانه به این همه سلاح نظامی احتیاج است؟

آقای دکتر زیباکلام، بر اساس تحلیل دکتر فیاض، آرمان‌های انقلاب اسلامی در تعارض با نظم حاکم در جهان است اما لازمه توفیق سیاست‌های پس از جنگ، حل شدن جمهوری اسلامی ایران در نظام بین الملل بود. بنابراین سیاست‌های دوره سازندگی با ذات نظام جمهوری اسلامی در تضاد بود و به همین دلیل، آن سیاست‌ها ناموفق از آب درآمد. نظر شما در این باره چیست؟

زیباکلام ـ من در ابتدا به شما گفتم که ما در سال 57 تا حد زیادی متاثر از ادبیات مارکسیستی بودیم. این تاثیرپذیری فقط منحصر به حوزه اقتصاد نبود بلکه اساساً نگاه ما به تاریخ، جامعه و جهان به شدت متاثر از ادبیات مارکسیستی بود. بعضی‌ها مثل سازمان مجاهدین تا آن جا پیش رفتند که رسماً و علناً مارکسیست شدند. مجتبی طالقانی، پسر آیت الله طالقانی، در نامه‌ای تاریخی به پدرش نوشت که ما این پیراهن پوسیده اسلام را هر جوری که خواستیم وصله کنیم، نشد. به همین دلیل اسلام را کنار گذاشتیم و مارکسیست شدیم ...

آرمان‌های انقلاب اسلامی فقط در کلام امام در سه ماه اقامت درنوفل لوشاتو متجلی نشده بلکه در عمل ایشان در ده سال اقامت در جماران نیز محقق شده است. بنابراین ما به غیر از آن سه ماه پاریس، باید ده سال رهبری ایشان را هم مد نظر قرار دهیم. به هر حال اندیشه و عملکرد امام، جمهوری اسلامی را در دهه اول انقلاب در برابر نظام بین الملل قرار داد. حال اگر لازمه توفیق سیاست‌های پس از جنگ را همسویی جمهوری اسلامی با نظام بین المللی بدانیم، آیا منطقا نمی‌توان با دکتر فیاض موافق بود و سیاست‌های دوره سازندگی را مصداق اعراض از مشی امام دانست؟ 

زیباکلام ـ اساساً این اندیشه که چیزی به نام نظام بین الملل وجود دارد، اندیشه‌ای صد در صد مارکسیستی است. یعنی این حرف دکتر فیاض که چیزی به نام بین الملل وجود دارد که ما یا باید تسلیم آن شویم و یا باید با آن بجنگیم، دقیقاً حرف استالین است. این اندیشه امروزه مورد اعتقاد کره شمالی و فیدل کاسترو است. من سی سال پیش این گونه فکر می‌کردم ولی الان دیگر چنین اعتقادی ندارم. من از دکتر فیاض سوال می‌کنم که آیا هند و ترکیه و آفریقای جنوبی نوکر آمریکا هستند؟ حالا بگوییم مصر و کویت و عربستان نوکر آمریکا هستند اما هند و ترکیه و برزیل چطور؟ شما باید به این بحث بپردازید که چرا در کشور ما هنوز یک استاد دانشگاه بچه مسلمانی مثل دکتر فیاض این گونه مبتلا به ادبیات مارکسیستی است؟ چرا متفکران و نخبگان ترکیه، برزیل و هند توانسته‌اند ورای مارکسیسم بروند؟ روشنفکران این کشورها چهل سال تفکر کنونی دکتر فیاض را داشتند ولی الان آنها دیگر از این مرحله فکری عبور کرده‌اند. چرا ما در ایران هنوز گرفتار این ادبیات هستیم؟ علت این گرفتاری این است که ما در ایران در علوم انسانی و اساساً در علم عقب مانده هستیم. ترکیه و برزیل و آرژانتین فقط در تکنولوژی و صادرات از ما جلوتر نیستند بلکه در اندیشه و تفکر نیز از ما خیلی جلوترند.

آقای دکتر فیاض، شما چه پاسخی در برابر اتهام مارکسیسم زدگی تان دارید و اینکه نقد سیاست‌های دوران سازندگی، ناشی از ذهنیت مارکسیستی منتقدین بوده است؟

فیاض ـ اندیشه مارکس و مکتب مارکس دو چیز جدا از هم هستند. مارکس مثل فروید یک اندیشمند بود. اشکالی ندارد که‌اندیشمندان از اندیشه مارکس استفاده کند. اما مارکسیسم می‌گوید هیچ اندیشه‌ای جز اندیشه مارکس درست نیست. این بحث دیگری است. مارکس متفکر بزرگی است. من اگر مجموعه آثار او را داشتم، همه آنها را خط به خط می‌خواندم. چون هر چه که از او می‌خوانم، مست می‌شوم. مارکس در جهان جدید کار بزرگی کرده است. اگر اندیشه مارکس نبود، امروز چیزی به نام سرمایه داری جهانی هم در کار نبود. افق‌های سرمایه داری را مارکس ترسیم کرده است. من مارکسیست نیستم ولی مارکس را می‌خوانم. این یک نکته. اما نکته دومم درباره هند است؛ چون دکتر زیباکلام هند را مثال زدند. هند در ده پانزده سال گذشته رشد اقتصادی اش بسیار بالا رفته است ولی شما ببینید که امروزه فحشا در هند چه بازاری دارد. الان فحشا در هند به امری ساختاری بدل شده است. چین هم گرفتار چنین وضعیتی است. هند و چین در سیاست خارجی هم به تمام قطعنامه‌هایی که علیه ما صادر شده، رای داده‌اند.

خودشان می‌گویند ما مخالف این قطعنامه ایم اما مجبوریم به آن رای بدهیم. آن از وضع داخلی شان و این هم از وضع خارجی شان. شما وقتی که می‌خواهید سیاست بازسازی را آغاز کنید، باید تکلیفتان را با حوزه تمدنی غرب روشن کنید. یعنی باید آن را کاملاً بپذیرید یا نپذیرید. آیا ما می‌پذیریم که در حاشیه تمدنی جهان جدید باشیم؟ غرب ما را تعریف می‌کند.

یعنی شما می‌فرمایید هاشمی رفسنجانی خواستار حل شدن ایران در نظام بین اللمل بود اما دیگران با این امر مخالف بودند و همین باعث شد مقاومت‌ها در برابر سیاست‌های هاشمی شکل بگیرد.

فیاض ـ  بله، شما اگر حوزه منطقه‌ای خودتان را با اسرائیل تعریف کنید، مشکل حل می‌شود. امام می‌گفت فلسطین باید به دامن اسلام برگردد. معنای این حرف این است که حوزه تمدنی اسلام تا سر دریای مدیترانه حفظ شود و هیچ چیز غربی نباید در خاورمیانه باشد از جمله اسرائیل. شما اگر ساختار فعلی حاکم بر جهان را قبول کنید، من به شما قول می‌دهم که اوضاع ما، از حیث رفاه و پیشرفت مادی، یک­شبه دگرگون می‌شود. شما سیستم نوسازی کره جنوبی و ژاپن را می‌پپسندید؟ شما به فیلم هایشان نگاه کنید. اوشین یک زن فاحشه بود که به یک رهبر بزرگ اقتصادی تبدیل شده بود. کوتو هم روشنفکری بود که از اول تا آخر در کنار اوشین بود. من به یکی از همکلاسی‌های ژاپنی ام در دانشگاه تهران، گفتم این چه سریالی است؟ او گفت که این سریال برای ما ژاپنی‌ها لکه ننگ است؛ چرا که این فیلم می‌گوید شما ژاپنی‌ها هیچی ندارید و با فحشا بالا آمده و پیشرفت کرده اید. من نمی‌گویم شما باید سیستم حاکم بر جهان را رد کنید. من می‌گویم شما اگر سیستم را بپذیرید، باید تا آخرش پیش بروید. کشورهایی مثل کشور ما، که نوسازی توریستی دارند، تمام افتخاراتشان در رشته‌های فنی و پزشکی خلاصه می‌شود. یعنی ما الان مثل شوروی با صرف بودجه‌های کلان مشغول پیشرفت در زمینه پزشکی و تولید سلاح نظامی هستیم. علوم انسانی ما کلان نگر نیستند.

به نظر شما چرخش سیاست‌های نظام از چپ به راست در دوران پس از جنگ، تصمیم شخصی هاشمی بود یا تصمیم نظام بود؟ اگر تصمیم شخصی هاشمی بود، چرا مصوب نظام شد و اگر تصمیم نظام بود، چرا کاسه و کوزه‌های آن بر سر هاشمی شکسته شد؟

فیاض ـ آیت الله خامنه‌ای از همان زمان امام با چپ روی و راست روی مخالف بودند. ایشان پس از رسیدن به مقام رهبری، بازسازی توام با مشارکت بخش خصوصی را قبول داشتند. اما هاشمی که در زمان جنگ چپ افراطی بود، پس از جنگ به راست افراطی بدل شد. ولی رهبری با راستگرایی افراطی مخالف بود و با دو عنصر عدالت و امر به معروف و نهی از منکر وارد بحث شدند. ایشان در بعد عدالت بر اقتصاد و در بعد فرهنگ بر امر به معروف و نهی از منکر تاکید کردند. آقای خامنه‌ای می‌گفت ما هم بازسازی را قبول داریم و هم بازسازی به نام بخش خصوصی را. اما این امور باید توام با تحقق عدالت و ارزشها باشد.

آیا رهبری برنامه اول توسعه را قبول داشتند؟

فیاض ـ به طور کلی بله. اما نسبت به آن نقد داشتند. آقای نوربخش در جلسات خصوصی انتقادات و ملاحظات رهبری را قبول می‌کرد اما وقتی که جلسه تمام می‌شد، هاشمی به او می‌گفت تو کار خودت را بکن و کاری به حرفهای رهبری نداشته باش. یعنی حتی نوربخش اقتصاددان بعضی از کارهای هاشمی مثل وام گرفتن از خارجی‌ها را قبول نداشت.

آقای دکتر زیباکلام شما چه نظری دارید؟ آیا سیاست‌های پس از جنگ محصول تصمیمات شخص بود یا اینکه برآمده از اراده کلی نظام بود؟

زیباکلام ـ در نظام‌هایی مثل ایران که نهادهای سیاسی محکمی ندارند، نقش فرد خیلی مهم است. به همین دلیل است که شما می‌بینید که به قدرت رسیدن هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد سه وضعیت متفاوت را در ایران رقم زد. ما می‌توانیم بپرسیم که مگر ما مجلس و برنامه توسعه و سند چشم انداز بیست ساله نداریم؟ پس چگونه است که با به قدرت رسیدن احمدی نژاد همه چیز دگرگون می‌شود؟ از آنجایی که نظام ما خیلی قائم به فرد است، نقش تصمیات فردی هم در جهت گیری کلی نظام خیلی مهم است. آقای هاشمی با توجه به تاثیرگذاری و نفوذی که در آن زمان داشت، در ابتدا موفق شد نظام را به همان سمت و سویی بکشاند که خودش می‌خواست. اما در عمل نتوانست این راه را تا آخر طی کند. یعنی رهبری و روحانیت مبارز و دیگران با برنامه‌های ایشان مخالفت کردند.

پس به این ترتیب عجیب نبود که کاسه کوزه‌های سیاست تعدیل و آزادسازی اقتصادی بر سر هاشمی شکسته شود؛ زیرا دیگران مخالف این سیاست‌ها بودند.

زیباکلام ـ بله، این طبیعی بود. یعنی مخالفین منطقاً حق داشتند چنین کاری بکنند.

به نظر شما آقای هاشمی در آن دوران چه کار می‌توانست بکند که بعدها مورد هجمه اصلاح طلبان و اصولگرایان قرار نگیرد؟

زیباکلام ـ به نظر من اشتباه هولناک هاشمی این بود که فکر می‌کرد اگر خودش به نوسازی و توسعه اعتقاد داشته باشد، دیگر همه چیز تمام است و مشکلی به نام مخالفت در کار نیست. یعنی می‌گفت اگر من اراده کنم تا در این مسیر قرار بگیریم، مابقی ارکان نظام هم به دنبال من می‌آیند. اقای هاشمی کاری را می‌خواست انجام دهد، خیلی ساده و دست کم گرفت ولی در عمل متوجه شد که این گونه نیست. آقای هاشمی باید خیلی‌ها را در این قصه با خودش همراه می‌کرد اما از روی غرور و ساده‌اندیشی و یا هر چیز دیگری، ضروری ندید که دیگران را با خودش همراه کند. ایشان دانشجویان و نخبگان سیاسی و روحانیت مبارز را با خودش همراه نکرد. این بزرگترین اشتباه ایشان بود. به همین دلیل برنامه‌های اقای هاشمی در اواخر دوره اول ریاست جمهوری اش متوقف شد. یعنی همان کسانی که نظر موافقشان برای هاشمی اهمیت نداشت، جلوی پیشروی و تحقق برنامه‌های او را گرفتند.

پس با این حساب، آقای احمدی نژاد را هم باید کپی برابر اصل آقای هاشمی قلمداد کرد؟

زیباکلام ـ من امیدوارم که در این مورد اشتباه کنم ولی به نظر من آقای احمدی نژاد جایگاه و قدرت و نفوذ خودش را خیلی بالاتر از آن چیزی می‌داند که بیان می‌کند. یعنی ایشان فکر می‌کند که اگر اراده کند، 25 میلیون نفر به خیابان‌ها می‌ریزند و می‌گویند " یا مرگ یا احمدی نژاد ".

پیش بینی شما درباره آینده هاشمی رفسنجانی چیست؟

زیباکلام ـ در انگلیسی اصطلاحی the end را داریم. یعنی پایان. اما اصطلاح دیگری هم داریم که می‌گوید: .It is the begining if the end یعنی آغاز یک پایان. به نظر 22 خرداد 88 آغاز پایان هاشمی بود. چون ایشان تا قبل از 22 خرداد هنوز جایگاهی در معادلات سیاسی کشور داشت. شما ببینید که قبل از 22 خرداد 88، عکس و اسم هاشمی هفته‌ای چند بار در صفحه اول روزنامه‌ها به چشم می‌خورد و الان اوضاع از این نظر چطور است؟ من معتقدم که ما در حال مشاهده " پایان هاشمی " هستیم. درست مثل کشتی ای که در حال دور شدن از ساحل است. به نظر من آقای هاشمی در عرصه مناسبات سیاسی ایران، تمام شده است. هر چند که هاشمی اختلافات زیادی با رهبری داشت ولی در تجزیه و تحلیل نهایی، هاشمی کسی بود که رهبری می‌توانست با چشم بسته به او تکیه کند و مطمئن باشد که او جا خالی نمی‌کند؛ چرا که آیت الله خامنه‌ای برای هاشمی، یک جورهایی خود انقلاب اسلامی بود.

در اوایل دهه 70 دانشجویانم به من گفتند کیانوری مصاحبه‌ای انجام داده و در آن مصاحبه با تمام وجود از حزب توده و مارکسیسم دفاع کرده است. دانشجویانم از من می‌پرسیدند آخر این آدم چرا هنوز این گونه به حزب توده وفادار است؟ من گفتم این جا دیگر بحث سیاسی و عقیدتی در میان نیست بلکه موضوع این است که اگر شما آرمان مارکسیسم و حزب توده را از آدم 80 ساله‌ای به نام کیانوری بگیرید، دیگر هیچ چیز از این آدم باقی نمی‌ماند. او از 20 سالگی تا 80 سالگی با آرمان‌های حزب توده و مارکسیسم زندگی کرده و طبیعی است که دیگر نتواند به این چیزها وفادار باشد. ارتباط آقای هاشمی با آیت الله خامنه‌ای هم کمابیش این گونه است. اگر هاشمی بخواهد از رهبری رو برگرداند، باید به خیلی چیزها پشت کند؛ چیزهایی که هویت و یک عمر مجاهدت هاشمی مبتنی بر آنها است. ولی در مجموع به نظر من هاشمی تمام شده است؛ هر چند که ممکن است به صورت سمبلیک در نظام باقی بماند و مثلاً بیایند در کنگره جهانی تیر چراغ برق سخنرانی هم بکنند. اما اساساً نسل ایشان تمام شده است. یعنی آقای مهدوی کنی و ناطق نوری هم مشمول چنین حکمی می‌شوند.

فیاض ـ روانشناسی رهبران بازسازی در ایران خیلی جالب است. همه شان می‌خواستند قهرمان یگانه پیشرفت ایران بشوند. یعنی می‌خواستند همه امور مطلوب در دوره حاکمیتشان محقق شود. اما چون اقتضائات زمان را در نظر نمی‌گرفتند، همه شان شکست خوردند. ناصرالدین شاه ترور شد. امیرکبیر آن گونه به قتل رسید. رضاشاه و محمدرضا شاه نیز به آن سرنوشت دچار شدند. اما من معتقد نیستم که هاشمی به چنین سرنوشتی دچار خواهد شد. هاشمی نباید وارد انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری نهم می‌شد. هر کس دوره‌ای دارد و باید قهرمان همان دوره خودش باقی بماند. من الان نمی‌توانم با جوان‌های 18 ساله فوتبال بازی کنم. چون آنها تازه نفس اند.

اما به نظر من هاشمی وضعیت بدی پیدا نخواهد کرد. او الان دیگر structure نیست ولی super structure است. مشیرالدوله در دوره پهلوی این گونه بود. وقتی که او مرد، محمد رضا شاه گفت: بیچاره شدم! محمد رضا شاه هر بار که کارش گیر می‌کرد، به سراغ چند نفر از رجل سیاسی باسابقه و بزرگ می‌رفت. آنها super structure بودند. هاشمی هم این گونه است و به همین دلیل، من آینده سیاسی او را تیره و تار نمی‌بینم. ولی او باید بداند که دیگر structure نیست. یعنی دیگر نباید با جوان ترها فوتبال بازی کند. به نظر من آقای هاشمی در جامعه ما نقش super structure را ایفا می‌کند و اگر دولت احمدی نژاد بخواهد چنین نقشی را هم از او بگیرد و او را حذف کند، اشتباه کرده و در واقع دست به کار حذف خودش شده است. به همین دلیل است که می‌بینیم رهبری الان به هاشمی نزدیکتر شده‌اند.

منبع: خبرآنلاین
گفت‌وگو از: هومان دوراندیش