به گزارش «تابناک» به نقل از جماران، سردار حسین علایی، اولین فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، از فرماندهان ارشد نظامی کشور پس از پایان جنگ تحمیلی، استاد دانشگاه و از تحلیلگران برجسته مسائل استراتژیک است؛ وی از زمان آغاز عملیات هفتم اکتبر، در نشستها و مصاحبهها، از لزوم پیگیری حقوق مردم فلسطین و همچنین طرح رفراندوم سراسری در این سرزمین سخن گفته است؛ در مقابل صادق زیباکلام، از اساتید برجسته علوم سیاسی و استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران که معتقد است، تنها طرح اجرایی در سرزمینهای اشغالی، طرح دو دولتی میباشد.
به مناسبت صدمین روز عملیات هفتم اکتبر، مناظره ای با حضور این کارشناسان تشکیل داد تا مسائل فلسطین را به صورت موشکافانه بررسی کند. بخش هایی از این مناظره را بخوانید؛
سردار! میخواهم با شما شروع کنم. فرض کنیم امروز جمعه عصر ۶ اکتبر است حماس تصمیمش را برای حمله به مواضع اسرائیل گرفته و همه اقدامات و هماهنگیها را کرده است. با توجه به آگاهی به این اتفاقاتی که در این روند هشتادوچند نود روزی که گذشته است، اگر شما را طرف مشورت خودشان قرار دهند، باز هم به آنها توصیه میکنید که این اقدام را انجام بدهند یا نه؟
سردار علایی: نگاه فلسطینیها با ما و همه کسانی که خارج از حوزه مسأله فلسطین هستند، متفاوت است. آنها نگاهشان این است که کشور، سرزمین و خانههایشان اشغال شده است و هیچ کسی هم به فکر آنها نیست. حتی حرف از دو دولت هم که میزنند، منظورشان این است که دولت اسرائیل توسعه پیدا کند؛ نه اینکه دولت فلسطینی تشکیل بشود و بتواند مثل یک دولت مستقل عمل بکند. بنابراین، نگاه آنها این است که ما باید از ظرفیتهای مان استفاده بکنیم. نکتهای بعدی هم این است که آنها میگویند که اسرائیلیها در حال پیشروی بودند؛ یکی اینکه با شهرکسازی در حال پیشروی حتی در اشغال بیشتر سرزمینهای فلسطینی که در اختیار دولت خودگردان قرار دادن، بودند؛ دوم اینکه آنها قبل از این حمله، به سمت مسجد الاقصی راه افتاده بودند و میخواستند که مسأله قدس شرقی را به طور کامل حل بکنند.
از دیدگاه حماس و گروههای فلسطینی، مسائل آنها این است که اسرائیلیها این کارها را میکنند و این حملات پاسخ به این تجاوزات اسرائیلیها بوده است. اصلا بحث تشکیل دولت فلسطینی هم که یک زمانهایی مثلا آمریکاییها آن را به ظاهر مطرح و حمایت میکنند، به طور منتفی خواهد شد.
از طرفی هم آمریکاییها از زمان ترامپ تلاش کردند که فاصلهای جدیدی بین کشورهای عربی و مسأله فسلطین ایجاد بکنند و آن، علنی کردن رابطه بسیاری از کشورهای عربی با اسرائیل بود. بین کشورهای عربی، کشورهایی زیادی به صورت مخفی با اسرائیل رابطه داشتند؛ غیر از مصر و اردن که به صورت رسمی رابطه داشتند، کشورهایی مانند قطر، بحرین، امارات، عربستان و عمان نیز با کشور اسرائیل رابطه داشتند، ولی اینها رویشان نمیشد که این را رسما بگویند و علنی بکنند. آمریکاییها از زمان ترامپ شروع کردند که این مسأله را حل بکنند و برای اینکه مسأله فلسطین تمام بشود، طرح پیمان ابراهیم را ریختند تا اصلا امکان تشکیل دولت فلسطینی عملا وجود نداشته باشد.
بنابراین، با محورهای مختلفی که آمریکاییها و اسرائیلیها با هم هماهنگ برنامهریزی کرده بودند، دنبال این بودند که اصلا موضوع فلسطین از موضوعات بین اسرائیل و فلسطین، از موضوعات بین اعراب و فلسطین و اسرائیل و کلا از موضوعات بین جامعه بین المللی، کاملا حذف بشود.
بههمین خاطر، آنها در مولفههای مختلف در حال پیشروی بودند: در مولفه سیاسی، پیمان صلح ابراهیم را دنبال میکردند؛ در مولفه میدانی و عملیاتی، توسعه شهرکنشینهای صهیونیستی را پیگیری میکردند؛ در حوزه عملیاتی، تصرف قدس شرقی و بیت المقدس و مسجد الاقصی را به طور کامل دنبال میکردند. از طرف دیگر، فلسطینیها میدیدند که حتی دولت خودگردان که عنوان یک دولت مثلا فلسطینی را دارد، مسئولین آن حتی بر ساختمانهای خودشان هم حاکم نیستند؛ اسرائیلیها همهجا را گرفته و در آنجا حضور کامل دارند و هر ارادهای بکنند، عمل میکنند و تازه، اینها برای کنترل فلسطنییها و برای اجرای دستورات اسرائیل، پلیس اسرائیل شدهاند. بالاخره، آنها میخواهند مسأله فلسطین را زنده نگهدارند و آن را به یک جایی برسانند. لذا، تصورشان این است که ما اگر ظرفیت عملیاتی پیدا کردیم، باید اقدام کنیم تا این روند را متوقف بکنیم. قاعدتا، بایستی توجهشان به تلفات بعدی هم میبود؛ اینکه چگونه فکر کردند، من نمیدانم.
علایی: هیچ کسی چنین برآوردی از وحشیگریهای اسرائیل نداشت
علایی: به نظرم هیچ کسی چنین برآوردی از وحشیگریهای اسرائیل نداشت؛ یعنی اسرائیل جانیترین و جنایتکارترین رژیم جهان در تاریخ بشر است. تا حالا رژیمی مثل اسرائیل پیدا نشده است که نه به قانون احترام میگذارد، نه به حرف اربابان خودش گوش میدهد -البته به نظرم با هم هماهنگاند- و نه هیچ محدودیت و خط قرمزی برای جنایت دارد؛ از بچهای نوزاد و حتی بچهای که در شکم مادر است، تا زنها، مردها، کسانی که امکان هیچگونه دفاعی از خود ندارند و تا کسانی که اصلا ربطی به ماجرا ندارند را میکشد. تمام خانهها، مدارس، زیرساختها و بیمارستانها را تخریب و ویران میکند. حتی به هشدارهای خودش هم وفادار نیست؛ مثلا خودش به مردم میگوید از اینجا به سمت جنوب بروید، وقتی مردم بیچاره به سمت جنوب میروند، در همان محل آوارگی و در بیابانها اینها را میزند و میکشد. بنابراین، ما تا حالا در طول تاریخ بشر چنین جنایتهایی را نخواندیم. آقای دکتر (زیباکلام) شاید بیشتر بدانند که آیا تا حالا رژیمی جنایتکارتر از اسرائیل وجود داشته است که با مردم عادی اینگونه رفتار بکند؟ به جرم اینکه فقط فلسطینی هستند و به جرم اینکه حماس در این منطقه رشد و نمو کرده است، برای این مردم حق حیات و نفس کشیدن هم قایل نباشد و مسئولین کشورش رسما اعلام بکند که اینها حیوانند، اینها انسان نیستند، اینها را از کودک تا پیرمردشان، باید کشت! اینها چیزهایی است که رسمی و علنی میگویند. عجیب این است که آمریکاییها از اینها به شدت حمایت میکنند و عجیبتر این است که از بایدن رئیس جمهور آمریکا یک جملهای نقل شده که واقعا وحشتناک است، میگوید اگر اسرائیل وجود نداشت، باید آن را به وجود میآوردیم.
اینکه اسرائیل چه خاصیتی برای جنگ افروزیهای آمریکا در این منطقه دارد که حتی اگر وجود هم نمیداشت، باید آن را به وجود آورده و از آن حمایت میکردند -امروز نیز که به صورت علنی اجازه توقف جنگ را هم نمیدهند- این چیزی است که باید در آینده اسنادش منتشر شود تا مردم بفهمند که چه فاجعهای در جهان برای حقوق بشر و برای زندگی انسانها رخ داده است که قدرتمندترین کشور دنیا قدرتمندترین رژیم را در خاورمیانه از نظر نظامی و پولی -یعنی در ثروت- و از نظر سیاسی و فناوری ایجاد کرده و برای اینکه با یک تعدادی از مردمی که سرزمینشان را اشغال کرده، با اینها شبانهروز بجنگد، اینها را بکشد و همه نوع حمایتی نیز از آن میکند. این چیزی واقعا عجیبی است که واقعا من نمی فهمم.
زیباکلام: از اسرائیلیها باید پرسید: قلعوقمع حماس یعنی چه؟
آقای دکتر! من میخواهم اینجوری شروع کنم؛ خیلی از مدافعین حمله حماس به مواضع اسرائیل، معتقدند که اشکال کار ما این است که این ظرف تاریخی را نگاه نمیکنیم؛ یعنی معتقدند که تا اینجا یک روندی طی شده است و ما به عنوان یک ایرانی که اینجا نشستهایم، آن روند را اصلا نگاه نمیکنیم و لذا حمله حماس از نظر ما با توجه به تلفات و هزینههایش، خیلی توجیه نداشته است. به نظرتان حمله حماس نتیجه روند تاریخی است یا آن را یک اقدام آنی فرض میکنید؟
زیباکلام: بگذارید من قبل از هر چیز، یک سوالی را که جناب سردار علایی کردند، پاسخ دهم. ایشان از بنده پرسیدند که آیا چنین رژیم جنایتکاری -این کاری که اسرائیلیها دارند میکنند- اصلا در تاریخ داشتیم؟ باید خدمتشان عرض کنم که متأسفانه خیلی داشتیم.
صدام حسین، رژیم بعث عراق بیش از صدوبیست هزار کرد عراقی را در جریان عملیاتی که اسمش را انفال گذاشته بودند، نسلکشی کرد. نمونهای دیگرش میلاسوویچ و صربها بودند که اوایل دهه هفتاد در بوسنی هرزگوین جنایاتی که کردند اصلا غیر قابل تصور بود. بشار اسد نیز نیم میلیون سوری را که علیه او برخاسته بودند تلف کرده و مناطق مسکونی آنها را که به دست مخالفینش افتاده بود، بمباران کرد.
در تاریخ، اینگونه رفتارها کم نبوده است؛ منتها من با ایشان کاملا همعقیده هستم و درست میفرمایند. اینکه حالا میلاسوویچ هزاران مسلمان بوسنیایی را اینجوری نسلکشی کرد یا صدام بیش از صدهزار کرد را آنجوری نسلکشی کرد، دلیل این نمیشود که اسرائیلیها بیست هزار فلسطینی را که خیلیهایشان کودک و زن بودند، ظرف هشتاد روز گذشته به خاک و خون بکشند. به هرحال، جنایت، جنایت است؛ چه بیست هزار باشد، چه مثل کشتار صدام، صد هزار باشد و چه مثل کشتار بشار اسد، پانصد هزار باشد؛ یکی هم زیاد است.
اما در خصوص آنچه که در هفتم اکتبر -اگر اشتباه نکنم، پانزده مهر- اتفاق افتاد که هشتاد و سه چهار روز تقریبا از آن گذشته و داریم به سه ماه میرسیم، باید گفت که هرچقدر که جلوتر میرویم، یواشیواش معلومتر و مشخصتر میشود که نه حماس خیلی اندیشه کرده بود که عاقبت کار چه میشود و طرح و برنامهای جدی برای آن داشتند و نه اسرائیلیها. اسرائیلیها از روز اول گفتند که ما تا قلعوقمع حماس، این عملیات را ادامه میدهیم و... .
اولین مسأله این است که از اسرائیلیها باید پرسید: قلعوقمع حماس یعنی چه؟ تشکیلات اطلاعاتی، امنیتی و نظامی اسرائیلیها که نسبتا هم دقیق هست، تخمین زده بود که نیروهای حماس بین بیست تا سیهزار نفر هستند. حسب آخرین گزارشاتی که ارتش و مقامات نظامی اسرائیل دادند، خودشان گفتند که ما تا الآن توانستیم پنج هزار نیروی حماس را یا بکشیم، یا بازداشت کنیم و...؛ یعنی در حقیقت اینها بعد از هشتاد روز نتوانستند، حماس را ریشهکن بکنند.
دومین مسأله این است که فرض بگیریم اینها ظرف هشتاد روز آینده میرسند به نقطهای که وزارت دفاع اسرائیل میگوید که هیچ حماسی دیگر نوار غزه نیست؛ همهشان یا کشته شدند یا ما دستگیرشان کردیم، باز هم سوال این است که عشق آسان نمود اول، ولی افتاد مشکلها. تازه مشکل از اینجا شروع میشود که بسیار خوب، شما موفق شدید حماس را ریشهکن بکنید، حالا به قول انگلیسی ها then what؟، بعدش چه کار میخواهید بکنید؟ یا به قول علما در قم، ثم ماذا؟ بعدش چه؟ چه کار میخواهید بکنید؟ خودتان میخواهید همچنان نوار غزه را مثل قبل از سال ۱۳۸۵ کنترل بکنید؟ چون میدانید که تا سال ۱۳۸۵ نوار غزه دست اسرائیلیها بود.
سال ۱۳۸۵ اسرائیلیها از نوار غزه خارج شدند و کنترلش را کامل به دست فلسطینیها دادند که یک سال بعدش هم انتخابات شد و حماس اکثریت را آورد و عملا ظرف پانزده شانزده سال گذشته تمام امور آن دومیلیون و خردهای نفر در نوار غزه، دست حماس بوده است؛ اداره برق، بیمارستانها، تونلها، آب، حمل و نقل و همه آن چیز دست حماس است. حالا شما اسرائیلیها آمدید آن بیست سیهزار نفر حماس را از بین بردید، بعدش چه کسی قرار است آن اداره بکند؟ خودتان میخواهید همچنان اینجا را اداره بکنید؟ یعنی برگردیم به ۱۳۸۵؟
خب! شما یادتان نمیآید، ولی من و سردار علایی، قشنگ یادمان میآید که قبل ۱۳۸۵ نوار غزه برای اسرائیلیها مصیبت بود؛ برای اینکه –حالا هر روز شاید اغراق باشد ولی- هر هفته یک درگیری بود. شبیه چیزی که الآن در کرانه غربی رود اردن اتفاق میافتد. امروزه در آنجا بین فلسطینیها و اسرائیلیها اعتراض و درگیری است. آن زمان در نوار غزه حدود ده هزار نفر اسرائیلیها از قبل در آنجا زندگی میکردند؛ بین این ده هزار نفر اسرائیلی و فلسطینیها درگیری میشد، بین فلسطینیها و نیروهای نظامی و پلیس اسرائیل درگیری میشد؛ اسرائیلیها را واقعا جانبهسر کرده بودند.
البته، تلفات فلسطینیها هم زیاد بود، ولی به هرحال، این مشکلات هم بود. عین این چیزی که الآن در کرانه غربی رود اردن هست که هفتهای نمیگذرد که یک درگیری و تنشی آنجا نباشد. این عملا نشدنی است که شما بخواهید برگردید. الآن بغض و کینه آن دو میلیون و خردهای نفر نسبت به شما خیلی بیشتر از ۱۳۸۵ شده است؛ خانوادهای نیست که یک کشته یا یک مجروح نداشته باشد یا بچهاش را از دست نداده باشد. بغض و کینه نسبت به اسرائیلیها الآن خیلی بیشتر از سال ۸۴ و ۸۵ است. خوب، روشن است که خودتان عملا نمیتوانید آنجا بمانید و آن را اداره کنید؛ زیرا نشدنی است. آلترناتیو بعدی این است که بیایید به محمود عباس بسپارید، سازمان آزادیبخش فلسطین. این را همه، حتی یک کور هم میداند که چقدر اینها منفور هستند؛ سازمان آزادیبخش فلسطین و محمود عباس به خاطر فساد و به خاطر خیل چیزهای دیگر چقدر بیاعتبار و منفور هستند. این هم در حقیقت نشدنی است. آیا به دست آمریکاییها، ایرانیها، مصریها و... بدهیم؟ واقعا میگویم که هیچ طرح بلند مدتی نیست.
یک نظر و یک تئوری این بود که اسرائیلیها میخواهند بخش عمده این دو میلیون و خردهای را به سمت مصر هُل بدهند که السیسی گفت اصلا فکرش را هم نکنید؛ ما یکی از اینها را هم قبول نمیکنیم. خود فلسطینیها هم گفتند که ما به هیچ وجه نمیرویم؛ اگر هم به خاطر نجات از بمبارانها فعلا برویم، در اولین فرصت مجددا برمیگردیم. دیگر آن اشتباه تاریخی را که سال ۱۹۴۸ مرتکب شدیم که ۵۰۰ هزار یا ۶۰۰ هزار نفر رفتیم و فکر کردیم که فردایش برمیگردیم و برنگشتیم، تکرار نخواهیم کرد و به هیچ وجه نوار غزه را ما ترک نمیکنیم. بنابراین، آقای نتانیاهو! یک مشکل اساسی این است که وقتی کار را تمام کردید، چه میخواهید بکنید؟
مسأله سوم این است که گیرم شما این را هم حل کردید، حالا یک مجموعهای و یک مدلی: اتحادیه جهان عرب، مصر، اتحادیه اروپا یا قطر -که حالا یک مقداری وجهشان بهتر است- آمدند مدیریت آنجا را در دست گرفتند و اسرائیلیها هم بیرون رفتند و از دور نیز مراقب است که در آنجا نظامیگری نشود، باز هم آنقدر طول نمیکشد که آن بیست سیهزار نفر، میشود دویست سیصدهزار نفر؛ چون همان بغض و کینهای که باعث شد حماس به وجود بیاید، الآن آن بغض و کینه بیشتر شده است. بعد شما میخواهید چه کار بکنید؟
اینها مسائل مهمی است که به نظر من در برابر این اقدام اسرائیل مطرح است.
زیباکلام: طوفان الاقصی نشان داد مسأله فلسطین در بایگانی نرفته است
این نکتهای را هم که سردار علایی در مورد جناح راست اسرائیل گفتند کاملا درست است. اولا در طول این هفتادوپنج سال، ما دولتی دستراستیتر، مذهبیتر، یهودیپرستتر و نسبت به عربها پر بغض و کنیهتر از دولت فعلی اسرائیل واقعا نداشتیم. سردمداران این دولت، یعنی جریان حاکم که الآن هفت هشت ده سال است که قدرت کامل را در اسرائیل پیدا کردهاند، تصورشان این بود که ما الآن با قطریها، اماراتیها و بحرینیها روابطمان را برقرار کردیم، قبلا هم که با مصر، اردن، مراکش، تونس و... برقرار کرده بودیم، حالا هم داریم با عربستان – رئیس جهان عرب - یواشیواش دست دوستی میدهیم و به حول و قوه الهی، دیگر مسأله فلسطین رفت به بایگانی و دیگر حل شد.
حالا اینها هم یک اعتراضاتی میکنند که خیلی چیز خاصی نیست. اما این داستان طوفان الاقصی نشان داد که نتانیاهو! اشتباه میکنید، مسأله فلسطین در بایگانی نرفته است، بلکه در حقیقت در گلویتان گیر کرده است. اینکه شما فکر کردید که دارید با جهان عرب رابطه برقرار میکنید و مسأله فلسطین منتفی میشود، سخت در اشتباه هستید، مسأله فلسطین منتفی نشده است.
آخرین نکتهای که خدمتتان عرض بکنم است که وقتی ۷ اکتبر اتفاق افتاد، فلسطینیها در آن بحبوحه حمله کردن یکسری اعمال و رفتاری را نشان دادند که خیلی جالب و قابل توجیه و دفاع نبود. این باعث شد که در یکی دو هفته اول، به خاطر آن خشونتی که نشان داده شد، یک حالت empathy(همدردی) و یک حالت مظلومیت برای اسرائیلیها به وجود بیاید؛ هم در داخل اسرائیل و هم در افکار عمومی دنیا. اما وقتی که اسرائیلیها جنایات و بمبارانهای مدرسهها، خانهها و بیمارستانها را شروع کردند و اینجوری با مردم رفتار کردند و آنها را بیمحابا بمباران کردند، دیگر آن ایمپاتی و مظلومیتی که برای اسرائیلیها در روزهای اول -آن یکی دو هفته اول- به وجود آمده بود، به سرعت از بین رفت. لذا ما شاهد تظاهرات دویست سیصدهزار نفری در نیویورک، لندن، دیگر پایتختهای کشورهای غربی، ترکیه، مصر و... بودیم. بنابراین، از این جهت، هرقدر که این جنگ جلو میرود، از نظر افکار عمومی به زیان اسرائیل است؛ یعنی الآن داد آمریکاییها هم درآمده است که دیگر بس کنید، دیگر نمیشود که شما اینجوری بیمحابا قتل عام کنید. این است که حتی متحد اصلی اسرائیل هم که آمریکا باشد، صدایش درآمده که آقای نتانیاهو! باید کشتار مردم در غزه را متوقف بکنید.
زیباکلام: نه حماس ایدهای روشنی از آینده دارد و نه اسرائیل
پس معتقدید که فعلا هر دو گروه –حماس و اسرائیل- ایدهی از آینده ندارند؟
من معتقدم که نه حماس ایدهای روشنی از آینده دارد و نه اسرائیل. حماس و جهاد اسلامی با تصوری که از قضیه سرباز اسرائیلی، گلیات شلیت، داشتند که چند سال پیش –هفتهشتده سال پیش- حماسیها او را گرفته بودند و توانستند هزار و خردهای زندانی فلسطینی را آزاد کنند، اینبار نیز یک چنین تصور و امیدواری پیدا کردند که با اسیر گرفتن این دویست سیصد نفر -کمتر یا بیشتر؛ آنهایی که کشته شدند که هیچ- اسیر اسرائیلی در عملیات ۷اکتبر، میتوانیم تمام اسرای فلسطینی را -حدود شش هزار نفر که همهشان حماسی و جهاد اسلامی هم نیستند- از زندانهای اسرائیل آزاد بکنند. اما اسرائیلیها اینبار نشان دادند که نه، ما حاضر نیستیم به این سادگی آن شش هزار فلسطینی را در مقابل این دویست و خردهای گروگان، آزاد بکنیم. از این جهت، محاسبه حماس هم خیلی درست از آب درنیامده است.
علایی: هم اسرائیل و هم آمریکا دنبال طولانی کردن جنگ هستند
سردار! من از اواخر صحبتهای آقای دکتر یک وام میگیرم و از شما میپرسم که آیا شما هم معتقدید که هر دو گروه خیلی ایدهای برای آینده ندارند؟ آیا جنگ به صورت فرسایشی ادامه پیدا میکند؟ علاوه براین، میخواهم بپرسم که آقای دکتر معتقدند که الآن داد آمریکاییها هم درآمده است و علی الظاهر چهار بار هم وزیر امور خارجهشان به مناطق اشغالی سفر کرده است و این بار دنبال اتمام جنگ بودند، به نظرتان ایده آمریکاییها اینبار چیست؟
به نظرم هم اسرائیل و هم آمریکا دنبال طولانی کردن جنگ است. دنبال این نیستند که جنگ را تمام کنند. آمریکاییها اگر اراده بکنند، اسرائیل نمیتواند جنگ را ادامه بدهد و جنگ متوقف خواهد شد. آمریکاییها دایم میگویند که زودتر کار را تمام کن؛ میگویند اگر میخواهی زودتر حماس را از بین ببر و اسرا را آزاد کن. کاری بکن که قضیه خاتمه پیدا بکند تا ما از فشار روانی مردم بیرن آییم؛ مردم میگویند شما چه حکومتی هستید که ادعای حقوق بشر و دموکراسی دارید و این حرفها را برای دیگران میزنید تا بر آنها حاکم بشوید، ولی جلو چشمتان با بمبها، سلاحها و گلولههای آمریکایی مردم فلسطین را میکشند و شما هیچ کاری نمیکنید، حتی قطعنامههایی که برای آتشبس داده میشود را وتو میکنید.
علایی: نتانیاهو میداند که جنگ خاتمه پیدا بکند، او نیز از قدرت کنار میرود
آمریکا دنبال خاتمه دادن جنگ نیست و مثل اسرائیلیها، مخصوصا نتانیاهو دنبال تداوم جنگ است. نتانیاهو میداند روزی که جنگ خاتمه پیدا بکند، او نیز از قدرت کنار میرود. حالا ممکن است اسرائیل همین خطمشی را ادامه بدهد، ولی نتانیاهو میداند که فقط با ادامه جنگ است که میتواند به قدرت و حکومتش ادامه بدهد. به محض اینکه جنگ تمام شد، دو تا سوال از نتانیاهو خواهند کردند: یکی اینکه چه حکومت بیعرضهای بودید که متوجه نشدید که حماس میخواهد عملیات کند و این شکست مفتضح را برای اسرائیل به بار آوردید. هم ساختار اطلاعاتیتان شکست خورد، هم ساختار عملیاتی و نظامیتان. حالا فرض کنیم نفهمیدید که حماسیها دارند عملیات میکنند، اما وقتی که عملیات کردند، چطور نتوانستید جلوشان را بگیرید؟ چطور وقتی خواستید نیروهای حماس را از این هفت تا شهرک بیرون کنید، اسرائیلیها را زدید و کشتید؟ میدانید اکثر کشتههای اسرائیل، آن هزار و دویست نفر را خود اسرائیلیها کشتند؛ با هلیکوپتر، توپ و تانک آمدند به هرجایی که فکر میکردند حماس است، حمله کرده خانهها را زدند، تخریب کردند و خود اسرائیلیها را کشتند. این مسأله مهمی است که این سوالات را باید نتانیاهو جواب بدهد. خوب، چطور میخواهد اینها را جواب بدهد؟ بیعرضگی کامل است. اگر بگوید نه، من برای حماس دام گذاشته بودم که این عملیات را انجام بدهد تا من حماس را نابود کنم، خوب، میگویند که حاصل کار این است که به جایی اینکه بخواهید یک گروه را از بین ببرید، شما مردم فلسطین را نابود کردید.
اینها همه سوالاتی است که وجود دارد. بعد هم میگویند که شما چقدر بیعرضه بودید که الآن تقریبا سه ماه از جنگ گذشته، شما یک اسیر اسرائیلی را خودتان نتوانستید بدون مذاکره و با عملیات نظامی آزاد بکنید. جالب این است که آمریکاییها یک تیپ آمریکایی آوردند و در اسرائیل مستقر کردند. همچنین تمام ساختار اطلاعاتی که آمریکا برای رهایی گروگان در سازمان ارتش خود دارد، اینها را آوردند در اسرائیل مستقر کردند و شروع کردند به شناسایی مقرها و جاهایی که ممکن است اسرای آمریکایی در آنجاها وجود داشته باشند؛ چون میگفتند که شهروند آمریکایی هم به اسارت گرفته شده است. لذا آمریکاییها کمک فراوان از نظر اطلاعاتی به اسرائیلیها کردند تا بتوانند محل اینها را پیدا کنند و عملیات انجام بدهند. اصلا برنامه آمریکا این بود که برای آزادی اسرا خودش مستقل از اسرائیل عملیات انجام بدهد. خوب، آمریکاییها موفق نشدند و اعلام هم کردند که ما نمیتوانیم این کار را بکنیم. اسرائیلیها هم نتوانستند چنین کاری انجام بدهند.
بنابراین، مسأله بزرگ این است که هم اعتبار آمریکاییها از نظر اطلاعاتی، امنیتی و نظامی زیر سوال رفت و هم اسرائیلیها شکست خوردند. هم مقامات سابقشان و هم خیلی از مقامات فعلیشان اعلام میکنند که اسرائیل در برابر یک گروه، نه در برابر یک ارتش، شکست خورد. در برابر یک گروه، از نظر اطلاعاتی و عملیاتی، هم در حین عملیات طوفان الاقصی شکست خورد و هم بعد از این عملیات. بزرگترین شکست آنها نیز همین عملیات طوفان الاقصی بود؛ چون به هیچکدام از اهدافی که تعیین کردند، نرسیده است. میخواست حماس را از بین ببرد، نتوانست؛ میخواست اسرا را آزاد بکند، نتوانست؛ میخواست همه مردم فلسطین را به صحرای سینا و خارج از فلسطین کوچ بدهد، نتوانست. فقط یک افتضاح بزرگی که به وجود آورد، کشتن زن، مرد، کودک، بچه، همه فلسطینیها و تخریب خانهها بود.
حالا همینجا برگردم به آن نکتهای که گفتم در طول تاریخ رژیمی مثل اسرائیل نبوده که این همه کشتار را تحمیل بکند، باز هم به همان معتقدم؛ چرا؟ چون همه این کسانی را که آقای دکتر اسم برد، اینها در طول زمان انجام دادند. اینها آدم کشتند، اما خانهها را بر سر اینها خراب نکردند. در کشورهای مختلف که این جنایات را کردند، صربها ، صدام و بقیه اینها، آدمها را میگرفتند میکشتند، یا شیمیایی میزدند، اینها را میکشتند. اما این که خانه را بر سر مردم بریزند و همه را تخریب بکنند، اینجوری نیست.
شما نگاه کنید، الآن فلسطین را به چه روزی انداختند؟ میگویند ما همه را تبدیل به بیابان میکنیم. اینها خانهها را با بمبهای یک تنی که آمریکا به آنها داده است، بر سر مردم خراب میکنند. یکی از اینها چند روز پیش صحبتی کرده که جالب است؛ میگوید آمریکاییها برای نابودی فلسطینیها پانزده هزار بمب در اختیار اسرائیل گذاشتند که هفت هزار و پانصدتای اینها بمبهای دو هزار پوندی است؛ یعنی حدود یک تن. خودش میگوید هرکدام از این بمبها برای تخریب یک محله کافی است. آن وقت اسرائیلیها اعلام میکنند ما روزانه سیصد تا پانصد هدف را در داخل یک منطقه کوچک -نوار غزه یک منطقه بسیار کوچکی است؛ از همه محلههای تهران کوچکتر است- سیصدوشصتوچهار کیلومتری، میزنیم.
با این کارشان آدم میکشند، خراب میکنند و نمیگذارند آدمها را از زیر آوار نجات بدهند؛ یعنی زنده زنده زیر آوار باید بمانند تا بمیرند. چنین جنایتی را کدام رژیم تا حالا در طول تاریخ انجام داده است؟ از نظر تعداد ممکن است حالا بگوید بله، فلان رژیم تعداد بیشتری کشته است که البته آنهم در طول زمان کشته است، نه در طول سه ماه! کجا این همه زن و بچه کشتند؟ همه این رژیمهایی که جنایت کردند، بیشتر مردها را کشتند، اما کشتن این همه زن، کودک را من که هرچه مطالعه کردم، ندیدم.
علایی: آمریکاییها میگویند هوشمندانه بکش، نمیگویند نکش!
نکته بعدی اینکه تمام این رژیمها به دیکتاتوری معروف بودند و دنیای آزاد که معتقد به حقوق بشر و از این حرفهایند، حداقل در ظاهر با اینها مخالفت میکردند. ما تا حالا یک رژیمی از دنیای آزاد نداشتیم که دولتی را در قتل و غارت مردم حمایت کند؛ اما در اینجا، آمریکاییها میگویند هوشمندانه بکش، نمیگویند نکش! میگویند جوری بکش که کشتار روزانه اینقدر بالا نباشد! نمیگویند زن و بچه نکش، نمیگویند مردم عادی را نکش! آمریکاییها تا حالا یک بار از این حرفها نزدند، اروپاییها هم از این حرفها نمیزنند. کجای دنیا بوده که وقتی اسرائیل حمله به فلسطینیها را شروع میکند، رئیس جمهور آمریکا، صدراعظم آلمان، نخستوزیر انگلیس، رئیس جمهور فرانسه و همه مدعیان دنیای آزاد بلند بشوند بروند آنجا، بگویند تو همه را از بین ببر و ما حمایت میکنیم. بعد هم اعلام کنند که از بین بردن حماس مقدمه است؛ پایان کار نیست، ما میخواهیم بقیه را هم از بین ببریم. این حرفهایی خیلی بزرگی است که میزنند.
بنابراین، هنوز هم من معتقدم که رژیم جنایتکار تاریخ بشر، اسرائیل است و خودش هم زاده روشهای آمریکایی است؛ آمریکا در ژاپن بمب هستهای زد که هزاران نفر را کشت، اگرچه از نظر تعداد، هنوز کشتار اسرائیلیها به آن نرسیده است، ولیکن اسرائیل جنایتکارترین است. اسرائیل در یک فضایی کوچک، در یک جمعیت متراکم، مردم را میکشد و قتل عام میکند. آمریکاییها به جای جلوگیری از کشتار مردم، فقط خط انتقال سلاح و مهماتشان را به صورت هوایی بین آمریکا و تل آویو برقرار کردند که این کار شبانهروزی هم ادامه دارد و تیم مستشاری نیز در اسرائیل مستقر کردند تا بررسی کنند و بدانند که اسرائیلیها چرا نمیتوانند بعضی اهداف را از بین ببرند؟ علتش چیست؟ بیایند متناسب با آن بمب و سلاح و تجهیزات به او بدهند. اسرائیل ارتشی است که جنگش هوشمند است؛ جنگش اینجور نیست که بدون دقت بمب بزند و تخریب بکند. خود آمریکاییها میگویند که تمام بمبها و گلوله هایی که به اسرائیل میدهند، هوشمند است.
آقای سیدرضی موسوی را در سوریه با سلاحها و اطلاعات هوشمند زدند، والا، اگر مثل صدام میخواست عملیات بکنند، همراه با او کلی آدم دیگر را هم میکشتند؛ چون سیستم صدام پیشرفته نبود. ولی آمریکا و اسرائیل مدرنترین تسلیحات جهان را در اختیار دارند؛ هم مدرنترین تسلیحات را دارند، هم مدرنترین سیستم اطلاعاتی را دارند و هم مدرنترن مهمات هوشمند را دارند. غیر از اینکه سلاحها هوشمند است، مهمات هم هوشمند است. با اینحال، اینها دارند این همه آدم را میکشند؛ الآن روزانه حداقل هزار نفر را در همین نوار غزه یا میکشند یا زخمی میکنند. بعد، خانه باقی نگذاشتند؛ شما فیلمها را نگاه کنید، اینهایی که میروند، میگویند اصلا جای امنی نیست تا آنجا برویم، هم در بیابانند؛ حداکثر یک چادری اگر پیدا کنند و بزنند. فیلمهایی که این چند روزه من دیدم، حتی چادر هم ندارند؛ اینها مجبورند روی زمین در سرما، زیر باران و باد باید بمانند. غذا هم که ندارند.
کدام رژیم بوده که هفده سال مردمی را محاصره کامل بکند و امکان هیچ چیز را به آنها ندهد، همه را در یک زندان روباز نگهدارد. الآن هم از روزی که جنگ شروع شده، نتانیاهو خودش اعلام کرده که ما آب را بستیم، غذا را بستیم، بنزین و سوخت را بستیم و امکان ارتباط با این مردم را هم بستیم. آمریکاییها هم هیچ کاری به جز اینکه اسرائیل را تشویق کند تا زودتر کار را تمام کند، کار دیگری نکردهاند. به اسرائیل اجازه دادند تا نابودی همه فلسطینیها -به تعبیر آنها البته میگویند حماس- این جنگ را ادامه بدهند. لذا آمریکاییها هم نمیگذارند جنگ خاتمه پیدا بکند. اگر در همین شرایطی که الآن قرار داریم، هر لحظه آتشبس برقرار شود، شکست خورده قاطع این جنگ اسرائیل و آمریکا هستند و پیروز این میدان، فلسطینیها هستند؛ گرچه تلفات بسیار وحشتناکی دادند. چرا پیروز هستند؟ برای اینکه نگذاشتند آمریکاییها و اسرائیلیها به اهدافشان برسند. آمریکاییها میخواستند با کمک اسرائیل یک موج جدید آوارگی درست کنند که این موج از نظر حجم، چندین برابر موج آوارگی طول تاریخ اشغال فلسطین بوده است؛ بیشتر از ۱۹۴۸، اما اینها موفق نشدند.
فلسطینیها واقعا مردم عجیبیاند، نمیفهمم این مردم چجوری این تصمیم را گرفتند و ماندند در حالی که بمباران میشوند و بچههایشان، خانوادههایشان همه از بین میروند. میدانید چند تا خانواده تا حالا به طور کامل همهشان نابود شدند؛ هیچ اثری از آنها باقی نمانده است! دهها خانواده همهشان از بین رفتند، هیچ کس باقی نمانده است. با همه این حرفها این فلسطینیها ایستادهاند و این همه اسرائیلی اسیر میکنند و میبرند. در کرانه باختری که حماسی وجود نداشت، اسرائیلیها پدر کرانه باختری را درآورند. اما در نوار غزه اینقدر حجم جنایاتشان بالا است که الآن کسی حرفی از جنایاتی که اسرائیل هر روز دارد در کرانه باختری انجام میدهد، نمیزند. صدها نفر از جوانان کرانه باختری را از روز طوفان الاقصی تا الآن بردند در زندانها، بدون هیچ اینکه حتی اتهامی به آنها وارد بکنند.
بنابراین، اگر هرلحظه آتشبس برقرار بشود، پیروز واقعی فلسطینیها هستند. اینها دوباره به این نتیجه رسیدهاند که اسرا را به جز از راه مذاکره نمیتوانند آزاد بکنند. مگر اینکه حاضر باشند همه آن اسرا در جریان بمبارانها و درگیریها کشته بشوند. اسرائیلیها واقعا موجودات جنایتکاری هستند؛ شما ببینید، سه نفر از این اسرا که خودشان فرار کردند، اسرائیلیها اینقدر وحشتناک عمل کردند که آن بیچارهها را در حالی که پرچم سفید و زیرپوشهایشان را هم بالا برده بودند، زدند و کشتند!
خب، مردم اسرائیل و خانوادههای این اسرا میدانند که اسرائیلیها حاضرند همه اسرایشان کشته بشوند، اما نیایند با حماس و جهاد اسلامی بنیشینند و مذاکره کنند تا این اسرا را آزاد کنند. اینها اگر از روز اول مذاکره کرده بودند، الآن همه اسرا آزاد شده رفته بودند. نه از خودشان کشته میشد، نه از فلسطینیها. ولی اینها میخواهند جنایت بکنند، میخواهند آدم بکشند. چرا این کار را نمیخواهند بکنند؟
همانطور که آقای دکتر گفت، اسرائیلیها نمیخواهند این سنت در فلسطین جا بیفتد که هیچ راهی برای آزادی زندانیانشان وجود ندارد، مگر اینکه از اسرائیلیها اسیر گرفته بشود. آیا تا حالا شده است که اسرائیل خودشان فلسطینیهایی را که اسیر میکنند را آزاد کنند؟ اسرائیلیها از سال ۱۹۴۸ که سازمان ملل رسما اشغال فلسطین را صحه گذاشت، تا الآن چندصدهزار فلسطینی را اسیر کردند، ولی همه را نگهداشتند یا در زندانها مردند یا یک اتفاقی مثل عملیات حزبالله یا حماس و یا کسانی دیگری، برای آزادی آنها انجام شد تا از زندانهای اسیرائیل نجات پیدا کردند.
بنابراین، برای فلسطینیها راهی نمیگذارند جز اینکه از این روشها استفاده بکنند. الآن، برغوثی با اینکه همراه با جریان خودگردان برای اسرائیلیها حرف میزند، ولی سالیان دراز است -میگویند بیش از بیست سال- که در زندان اسرائیل است، اما آزادش نمیکنند.
بنابراین، فلسطینیها میدانند، هر کسی اسیر اسرائیل شد، یا برای ابد در این زندانها بماند و یا راه حلش این است که عملیات بکنند. در این جنگ اسرائیلیها میخواهند این سنت را بشکنند. آیا موفق خواهند شد؟ به نظر من نه. تنها راه آزادی اسرای اسرائیلی این است که بپذیرند آنها هم اسرای فلسطینی را آزاد کنند. تعداد اینجا مهم نیست؛ همه تعدادی که آنها گرفتند، با همه تعدادی که اینها گرفتند، باید آزاد بشوند؛ معنی ندارد که شما بگویید این کار را میخواهیم تک به تک انجام بدهیم. اگر این کار را نکنند، این اسرا کشته خواهند شد. آیا نتانیاهو حاضر است این ننگ را برای ابد بر پیشانیاش حک بکند؟ او میتوانست اسرا را آزاد بکند و نکرد، حاضر شد با سماجت اینقدر جنگ را ادامه بدهد تا همه اسرا کشته بشوند. ادامه این جنگ که آزادی اسرا نیست؛ چون اگر میتوانستند، تا حالا آزاد کرده بودند. ادامه جنگ، یعنی کشته شدن همه اسرای اسرائیلی به دست خود اسرائیلیها؛ چون آنها هستند که بمباران میکنند، آنها هستند که حمله میکنند؛ فلسطینیها که حمله نمیکنند.
مسأله بعدی این است که در کرانه باختری مگر حماسی وجود دارد؟ چرا آنجا مردم اشغال اسرائیل را نمیپذیرند؟ حالا در آنجا دولت خودگردان هم که اشغال را پذیرفت، همین الآن همه کوچه خیابانهای نوار باختری در اشغال اسرائیل است؛ شما هیچ کوچهای را نمیتوانید رد بشوید که یک خودرو زرهی و نفرات اسرائیل را نبینید؛ همه دست آنها است. دولت باختری که اسمش خودگردان است، دولت نیست. محمود عباس را فلسطینیها سر کار نیاوردند، اسرائیلیها سرکار آوردند.
در کرانه باختری تا حالا یک انتخابات هم برگزار نشده است و جرأت نمیکنند انتخابات برگزار کنند؛ چون اگر انتخابات برگزار کنند، میگویند حماسیها میبرند. حالا با همه این کارهایی که کردند، آیا اسرائیلیها به محمود عباس و تشکیلات خودگردان احترام گذاشتند؟ هفتصدهزار اسرائیلی را بردند در همین کرانه باختری ساکن کردند؛ یعنی برای اینها شهرکهای مدرن ساختند، اینها را بردند ساکن کردند و به همه ساکنین هم سلاح دادند که ساکنین بروند با فلسطینیها درگیر بشوند. ارتش اسرائیل به عنوان حمایت از ساکنین بیاید فلسطینیها را بکشد. الآن دارند این کار میکنند. خوب، تجربه آنجا هم مشخص است، به کجا رسیدند؟ به جایی نرسیدند.
مسأله بزرگ این است که اسرائیلیها میدانند شکست خوردند، ولی آمریکاییها میگویند شما باید از طریق کشتار بیرحمانه بازدارندگی ایجاد کنید. میگویند شما باید اینقدر بکشید که در آینده هیچ فلسطینی هوس مخالفت با اسرائیل نکند. هوس تشکیل دولت فلسطینی را هم نکند و بگویند که اگر ما هوس این کار را بکنیم، اسرائیلیها بیرحمانه ما را قتلعام خواهند کرد. قدیمیها به ما میگفتند که فلانیها دین و ایمان ندارند، اینها اصلا رحم، انصاف و هیچی ندارند. فکر کنم شیطان این روزها جشن گرفته و میگویند اینها چه موجوداتی است که روی ما را در عالم سفید کردند و این جنایات را میکنند.
بنابراین، آمریکاییها به اسرائیلیها فشار میآورند که آنقدر جنایت کنید تا این جنایات برای همهجا بازدارندگی ایجاد بکند. حرفی که وزیر دفاع اسرائیل و نتانیاهو هرچند وقت یک بار میزنند خیلی جالب توجه است، به حزب الله میگویند نوار غزه را چگونه ویران و نابود کردیم، اگر اراده کنیم، با لبنان هم این کار را میکنیم. برای اینکه کسی از فلسطینیها حمایت نکند، از این نوع تهدیدات میکنند؛ میگویند ما جنایتکاریم، ویران میکنیم؛ حرثونسل را از بین میبریم. این کاری است که دارند میکنند.
بنابراین، آینده خیلی مشخص است؛ اسرائیلیها چارهای ندارند جز این که واقعیت میدانی را بپذیرند. واقعیت میدانی این است که شما با جنایت، با کشتار و... نمیتوانید پیروزی دایمی ایجاد کنید. نمیتوانید موفقیت دراز مدت ایجاد کنید. حداکثر شما یک نسلی را از بین میبرید، دیگرانی که بعدا میآیند، همه فکر میکنند که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ از بین نمیرود. راه حل اصلی در فلسطین این است که آمریکاییها، اسرائیلیها و اروپاییها دولت فلسطینی را بپذیرند. باید بپذیرند که در سرزمینهای اشغالی دولت فلسطینی -نه فقط به اسم فلسطینی، بلکه همه آدمهایی که میگویند ما فلسطینی هستیم- تشکیل بشود. با رأی همه کسانی که این منطقه مال آنها بوده و است؛ نه با انسانهایی وارداتی از روسیه، اتیوپی و از جاهایی دیگر که آنها را وارد کنند و به زور ساکن آنجا کنند.
اینها در نوار غزه عین کرانه باختری شهرک ساختند و حدود ده هزار اسرائیلی را اینها وارد نوار غزه کردند؛ آنها که یهودیهای ساکن نوار غزه نبودند. سال ۱۳۸۵ شارون که جنایاتش تا زمان خودش مثل نتانیاهو بود –اما حالا نتانیاهو در جنایت روی شارون را هم سفید کرده است- و آن زمان به «قصاب فلسطینیها» معروف بود، دید فایده ندارد، نوار غزه را تخلیه کرد و این شهرکنشینها را هم با خودش برد. اینها میدانند که در آینده، کرانه باختری هم یک چنین وضعی پیدا خواهد کرد. مگر میشود شما هی آدم وارد کنید و شهرک بسازید؟ حالا که آمریکاییها میگویند ما دو دولت را قبول داریم، کجاست دولت فلسطینی؟ شما همهجا را گرفتید. کرانه باختری را اشغال کردید و این هفتصدهزار نفر را آنجا بردید. خود اسرائیلیها این را قبول کرده بودند که این منطقه فلسطینیها باشد، چرا این کار را کردید؟
حالا جالب این است که رها هم نمیکنند؛ یعنی اگر اسرائیل اعلام میکرد که من از امروز به بعد دیگر در سرزمینهایی که مال فلسطینیها است و خودم هم قبول دارم که مال فلسطینیها است، یک خانه هم نمیسازم، باز یک هفته دیگر میگفت که نه، ما ادامه میدهیم.
آمریکاییها هم اسرائیل را کمک بیحساب میکنند؛ غیر از سلاحها و مهماتی که در جنگ به اسرائیلیها دادند، سالانه چهار میلیارد دلار به اسرائیلیها پول میدهند. اگر قرار بود ایران یک چنین پول مفتی گیر بیاورد، نسبت به جمعیتش سالانه چقدر میشد؟ فرض کنیم اسرائیل ده میلیون جمعیت دارد و چهار میلیون میگیرد، ایران نود میلیون دارد؛ یعنی ایران بالای پنجا میلیارد پول از یکجایی میگرفت، دیگر مشکلی نداشت. نفت هم نیاز نداشت بفروشد، با همین زندگی میکرد.
این است که میخواهم رقم را بگویم که چه رقمی است. غیر از اینها، از روز عملیات جنگ غزه توسط اسرائیل، آمریکا چهارده و خردهای إن میلیارد دلار به اسرائیل پول داده است. این پول را برای چه دادهاند؟ برای اینکه تخریب کند، بکشد، از بین ببرد و نابود بکند. آمریکاییها هم تا حالا نیامدهاند به اسرائیلیها بگویند تو دیگر نباید یک خانه اضافه در سرزمین فلسطینیها بسازی. برای این کارها دست اسرائیل باز است. بنابراین، فلسطینیها چه بکنند؟ چارهای ندارند جز اینکه همین وضعیت را بپذیرند، کشته بشوند، ولی جنایات حکومت اسرائیل را رسما نپذیرند.
زیباکلام: آمریکاییها و اسرائیلیها میخواهند که جنگ هر چه سریعتر خاتمه پیدا بکند
آقای دکتر! اگر من یک تعبیری از صحبت سردار داشته باشم، اینجوری است که اسرائیلیها آلترناتیوی برای فلسطینیها و حماس نداشتند. حالا ماحصل اتفاقات این شده که طرح دو دولتی دوباره بالا آمده است.
زیباکلام: بله کاملا درست میفرمایید. البته من با این نکته که جناب سردار میگویند که اسرائیلیها و آمریکاییها میخواهند این جنگ ادامه پیدا بکند، موافق نیستم؛ بر عکس، هم آمریکاییها و هم اسرائیلیها میخواهند که جنگ هر چه سریعتر خاتمه پیدا بکند و به یکجور آتشبس برسند.
علایی: البته خود اسرائیلیها همهاش میگویند ما میخواهیم ادامه بدهیم. نتانیاهو و وزیر دفاعش میگویند جنگ خاتمه پیدا نخواهد کرد. این را دایم دارند مطرح میکنند.
زیباکلام: تندروهای اسرائیل فکر میکردند که دیگر پرونده فلسطین بسته شده
زیباکلام: یک دلیلش اقتصادی است؛ اسرائیلیها ارتش کلاسیک و منظم به آن معنایی که کشورهای دیگر دارند، ندارند تعداد نظامیهای حرفهای و حقوق بگیرشان کم است و آماده به خدمت هستند؛ یعنی این سیصدهزار نفری که بعد از طوفان الاقصی بسیج کردند بخشی از آنها برای مراقبت از حزب الله در جنوب لبنان مستقر شدند. بخش دیگرشان هم در نوار غزه و یک تعدادی هم در کرانه غربی مستقرند. این سیصدهزار نفر هم دکتر، مهندس، معلم، برنامهنویس کامپیوتر، راننده و... هستند که حِرَف مختلفی دارند و با این جنگ بخشی از تولید ناخالص ملی اسرائیل الآن متوقف شده است؛ مثل اینکه شما یک کارخانهای را تعطیل بکنید، مهندسین، کارخانهها و کارگرانشان را بسیج کنید که مثلا بروند جنگ یا کار دیگری را انجام بدهند. با این کار دیگری که دارند انجام میدهند، کارخانه تعطیل شده است. این سیصد هزار نفر نیروی جنگی اسرائیل، یعنی سیصد هزار تولیدکننده اقتصادی الآن متوقف شده است. این یک مشکل.
مشکل بعدی که میخواهند متوقف شود، افکار عمومی است؛ افکار عمومی به خاطر جنایاتی که در غزه اتفاق افتاده، به شدت علیه اسرائیل شده است. هم اتحادیه اروپا و هم کشورهای اروپایی اسرائیلیها را زیر فشار گذاشتند که این جنایات را متوقف کنید. آمریکاییها و خود دولت بایدن نیز اینها را تحت فشار گذاشتند که باید متوقفش کنید و میگویند حالا به یک شکلی بپذیرید که یک توافقی صورت بگیرد. هرچقدر که یواشیواش جلوتر میرویم، افکار عمومی در خود اسرائیل هم علیه این جنگ میشود. البته همچنان از نتانیاهو حمایت میکنند، همچنان از اینکه حماس را نابود کنیم حمایت میکنند، ولی یواشیواش دارند میگویند که بالاخره تا کی قرار است این ادامه پیدا کند؟ بخشی از آن به خاطر این اسرا است؛ اینهایی که گروگان گرفتهاند ما میخواهیم که اینها آزاد شود.
ماه گذشته یک راهپیمایی عظیمی صورت گرفت بود که از بیت المقدس حرکت کردند، بیش از دویست سیصدهزار اسرائیلی آمدند تا تلآویو در برابر مقر دولت که برای گروگانها چه کاری میخواهید انجام دهید؟ مجموعه اینها باعث میشود که خیلی از اسرائیلیها میل و اشتیاقی نداشته باشند که این وضعیت را ادامه بدهند. حالا تلاشهای زیادی صورت میگیرد؛ آخرین تلاشی که صورت گرفت، هفته گذشته بود، اوایل دی ماه که قطریها، مصریها و آمریکاییها رایزنی میکردند که یکجوری توافق آتشبس به وجود بیاید که ظاهرا در چند مرحله است. به هرحال، آنچه مسلم است، همه میدانیم که این نمیتواند همچنان تا بینهایت ادامه پیدا کند. منتها نکته خیلی مهمی که مطرح شده، ایده دو کشور است.
در دور قبلی عرایضم خدمتتان عرض کردم که تندروهای اسرائیل فکر میکردند که دیگر پرونده فلسطین بسته شده و بایگانی رفته است؛ فلسطینیها به عنوان یک اقلیتی درون اسرائیل بزرگ خواهند بود که در مجلس نماینده دارند و زبان، مدرسه و مذهبشان را کسی کار ندارد.
اما این داستانها نشان داد که مسأله دو کشور تمام نشده است؛ اتفاقا این هشتاد روز گذشته پرونده دو کشور را دو مرتبه خیلی جدیتر مطرح کرده است. الآن آمریکاییها دارند میگویند دو کشور، اروپاییها هم دارند میگویند دو کشور، عربها که از اول دو کشور میگفتند. شواهد و قرائن نشان میدهد که در خود اسرائیل هم مسأله دو کشور دارد جدی میشود؛ چون ده پانزده سال است که جناح راست توانسته اینقدر موفقیت پیدا کند.
زیباکلام: ایرانیهای طرفدار براندازی و سلطنتطلب میخواهند سر به تن بایدن و آمریکاییها نباشد
به نظر شما موضع جمهوری اسلامی در این هشتاد و دو سه روز چجوری بوده است؟ من یک گزارشی را چند وقت پیش میخواندم که گویا ایران در آبان ماه توانسته سه میلیون و ششصدهزار بشکه نفت روزانه صادر کند. خوب، این را ما میدانیم که قبلا در دولت آقای روحانی زیر هشتصدهزارتا –هفتصدهزارتا- بوده است، آیا این مسأله دو دولت روی مسأله روابط آمریکاییها و جمهوری اسلامی هم تأثیر داشته است؟
زیباکلام: خیلی خلاصه اگر به شما بگویم، بسیاری از ایرانیهایی که طرفدار براندازی هستند، سلطنتطلب هستند، شاهاللهی هستند؛ اینها میخواهند سر به تن بایدن و آمریکاییها نباشد. آنها معتقدند که شما فکر نکنید ما خریم، شما با جمهوری اسلامی کنار آمدید و... . میبینید که چقدر به بایدن حمله میکنند و از خدایشان است که در انتخابات سال آینده ترامپ برنده شود و دو مرتبه بایدن به کاخ سفید نرود.
آمریکاییها به غلط یا به درست، نمیخواهند وارد درگیری با ایران شوند؛ بخشی از آن بهخاطر تجربه تلخ عراق است که وقتی به عراق حمله کردند، خیلی از تصوراتشان غلط از آب درآمد. بخش دیگر آن، تجربه ناموفقشان در افغانستان است. نمیخواهند یک مشکل دیگری را جدید باز کنند. بنابراین، به هیچ وجه آمریکاییها به دنبال یک درگیری جدی با ایران نیستند و افزایش صادرات نفت را هم ما میبینیم که آمریکاییها از آن آگاه هستند و فعلا چیزی نمیگویند. میگویند صادر بکنید؛ اگرچه میدانیم که بخش عمدهای از پول آن را هم خرج مسائل نظامی میکنید، ولی باشد. به خاطر آن استراتژی کلی که دارند، میخواهند خیلی کاری به کار ایران نداشته باشند؛ چرا؟ برای اینکه باز به غلط یا به درست، تمام توجه استراتژیک آمریکاییها: متوجه چین و قدرتی که دارد پیدا میکند، است؛ چه قدرت اقتصادی، چه قدرت نظامی که اردو به سمت تایوان نکشند. همینطور متوجه آینده جنگ اوکراین است که به هرحال، این بلایی که سر روسیه آمده و اینجوری در باتلاق اوکراین گیر کرده است، این بهترین و مطلوبترین اتفاقی بود که برای آمریکاییها افتاده است.
بنابراین، توجه اصلی سیاست خارجی آمریکا، اوکراین و چین است. حالا نمیخواهند یک درگیری جدید این وسط به وجود بیاید. منتها یک اصطلاح انگلیسی است که میگویند «برای رقص تانگو، دو نفر باید باشند»؛ باباکرم نیست که تَقیبهتُقی بخورد، برود آن وسط برقصد!
منتها اینکه درگیری به وجود نیاید، باید گفت که درست است که آمریکا از نظر استراتژی نمیخواهد با ایران درگیر شود، ولی تندروها، انقلابیون و رادیکالهای ایران چه؟ آیا آنها هم مثل آمریکاییها نمیخواهند درگیر شوند، یا اینکه نه، قدرتشان اینقدر زیاد است که تأثیرگذار باشند و بالاخره یک درگیری درست حسابی را بین ایران و آمریکا و ایران و اسرائیل به وجود بیاورند.
زیباکلام: بعید میرسد که اسرائیلیها کاری به ما نداشته باشند
آخرین مطلب هم در رابطه با مسأله اسرائیل این است که اسرائیل تا الآن خیلی داوری و قضاوت در رابطه با ایران نکرده است؛ به جز شهادت و ترور سید رضی، اسرائیلیها کار دیگری نکردند. من به نظرم بعید میرسد که اسرائیلیها کاری به ما نداشته باشند. من فکر میکنم که جنگ حماس و نوار غزه بالاخره دو ماه دیگر، سه ماه دیگر، یک جایی متوقف میشود و ممکن است که مثلاً ده هزار نفر هم به قربانیان فلسطینی اضافه شود، اما بالاخره یک جایی متوقف میشود.
اگر اسرائیلیها به دنبال شریک جرم برای طوفان الاقصی بگردند، قطعاً به نظر من به سمت و سوی ایران خواهند آمد؛ هم یک حالت انتقامگیری دارند و هم اینکه فکر نکنید که ما کاری به کار شما نداریم. من به نظرم بعید میرسد که اسرائیلیها کاری به کار ما نداشته باشند.
علایی: اسرائیلیها سی سال است دارند علیه ایران عملیات انجام میدهند
سردار! شما هم همین اعتقاد را دارید؟ یک موضوعی که در این چند وقت اخیر در یادداشتها و مصاحبههای شما دیدم این بود که ایران نباید در تله اسرائیل بیفتد، علیالظاهر جمهوری اسلامی کار خارج از قاعدهای هم انجام ندادهاست؛ یعنی حداقل حساسیت آمریکاییها را بالا نبرده است. همین موضوع فروش نفت، قاعدتاً بدون اجازه آمریکاییها فروش نفت ایران بالاتر نمیرود. میخواهم اولاً یک سوالی از خدمتتان بپرسم، این تله دقیقاً چیست؟ آیا مثلاً شهادت و ترور آقای سید رضی موسوی در این کانتکست تله قرار میگیرد یا نه؟
اسرائیلیها از روز اولی که حمله علیه نوار غزه را شروع کردند، سعی کردند پای ایران را به درگیریها بکشانند و اعلام کردند که ایران پشت حمله حماس است؛ یعنی در واقع، اسرائیلیها میخواهند بگویند که فلسطینیها هیچ کاره است، این حامیان فلسطینی هستند که درگیریها را ایجاد میکنند؛ برای خود فلسطینیها هیچ ارزشی قائل نیستند و اصلاً آنها را عددی نمیخواهند حساب کنند. میخواهند بگویند که مثلاً برای جریان خودگردان و تشکیلاتی که در آن طرف فلسطین درست کردند که با اسرائیلیها کار میکنند، معتقدند کشورهای عربی عامل اصلی فعالیت آنها است. به همین خاطر، میروند پیمان صلح ابراهیم را با اینها امضا میکنند؛ در حالی که این عربها با اسرائیل جنگی نداشتند و پیمان صلح با آنها معنی ندارد.
این طرف هم کسانی که مخالف اسرائیلاند، میخواهند بگویند که اصلا مخالف اسرائیل وجود ندارد، ایران است که پشتیبانی میکند؛ چون بقیه کشورها که نیستند. برای خود فلسطینیها فی نفسه ارزشی قائل نیستند. در حالی که اینها فلسطینی هستند؛ حداکثر این است که به بقیه دنیا میگویند به ما کمک کنید. بقیه دنیا به ایشان کمک نمیکنند، یک تعداد محدودی ممکن است به اینها کمک کنند. در حالی که خود آنها میخواهند دولت فلسطینی تشکیل دهند.
بنابراین، اسرائیلیها دنبال این هستند که ایران را درگیر کنند و به ایران لطمه و ضربه بزنند. اما اسرائیلیها سیسال است دارند علیه ایران عملیات انجام میدهند. قویترین تشکیلات اطلاعاتی و عملیاتیشان را در داخل ایران و کشورهای اطراف مستقر کردهاند. اسرائیلیها در داخل ترکیه قویترین تشکیلات اطلاعاتی ضد ایران را مستقر کردهاند؛ از ایرانیها میبرند آنجا عامل درست میکنند، میآیند داخل ایران عملیات انجام میدهند. مربوط به الآن هم نیست؛ سالیان درازی است که این کار را میکنند.
علایی: پایگاه اسرائیلیها در کردستان عراق با خیانت بارزانی و طایفهاش علیه ایران، ایجاد گردید
از زمانی که عراق از دست صدام آزاد شد، پایگاه اسرائیلیها در کردستان عراق با خیانتی که این بارزانی و طایفهاش علیه ایران انجام دادند، ایجاد گردید. این همه ایران به اینها کمک کرد، اینها به اسرائیلیها در داخل مجموعه خودشان پایگاه دادند؛ در اربیل قویترین پایگاه ضد ایران اسرائیلیها آنجا سازماندهی شده و کار میکنند. در آذربایجان با کمک ترکیه اسرائیلیها رفتند تشکیلات ضد ایران درست کردند. در آنجا هم کار اطلاعاتی و هم کار عملیاتی انجام میدهند. اسرائیلیها در داخل ایران سالیان دراز است که دارند کار میکنند و هرکجا از دستشان برآمده هر نوع عملیاتی را انجام دادهاند. داخل ایران افراد را ترور کردند، معروفترینشان دانشمندان هستهای است.
غیر از این، همین چندوقت قبل نخستوزیر سابق اعلام کرد که آقای{شهید}صیاد{خدایی} را ما سال گذشته زدیم. دیدید اعترافاتشان را که اعلام کردند. بنابراین، اسرائیلیها هر کجا توانستند، داخل ایران و به خصوص در سوریه و در داخل لبنان علیه ایران عملیات انجام دادند؛ در داخل ایران آدم ربودند، در داخل سوریه آدم ایرانی را ربودند. اسرائیلیها عملیاتهای سایبری متعدد علیه ایران انجام میدهند؛ به طور مرتب تشکیلات عملیاتی سایبری اسرائیل علیه ایران کار میکند. علیه تأسیسات هستهای تعداد زیادی عملیات انجام دادند و شما دیدید که آن هفته علیه کارتهای سوخت در ایران عملیاتی را انجام دادند.
بنابراین، اسرائیلیها مشغولاند؛ آنها اصلاً معطل پایان یافتن عملیات غزه نیستند. اسرائیلیها روزی که جنگ غزه را شروع کردند، دنبال این بودند که آمریکاییها را هم در درگیری با ایران بکشانند که موفق نشدند؛ یعنی آمریکاییها به آنها گفتند شما اشتباه میکنید، اگر دامنه جنگ گسترش پیدا کند، شما نمیتوانید مسأله غزه را حل کنید.
در واقع، آمدند آن تجربیات جنگ خودشان را در اختیار اسرائیلیها قرار دادند. حتی یک تیم از تمام افسران بلندپایه را که در جنگ فلوجه در عراق حضور داشتند، در اسرائیل مستقر کردند که اسرائیلیها را در عملیات علیه نوار غزه مشاوره دهند. در واقع طرح عملیاتی آمریکاییها این بود که به اسرائیلیها بگویند جنگ را گسترش ندهید، تمرکز کنید مسأله غزه و حماس را حل کنید. نه اینکه آمریکاییها نمیخواستند که اسرائیلیها علیه ایران اقدامی انجام ندهند؛ تمام اقداماتی که اسرائیل علیه ایران انجام میداد از سی سال گذشته تا الآن همچنان ادامه دارد و آخرینش همین ترور سردار سید رضی موسوی بود و شب بعدش هم که دیدید یک مقر دیگر از ایران را در سمت فرودگاه دمشق زدند؛ یعنی اسرائیل دایم مشغول عملیاتاند؛ ظرفیتشان همین است که دارند انجام میدهند.
علایی: اسرائیل یک پادگان است
نکته دیگر، من همچنان معتقدم که نتانیاهو دنبال تداوم جنگ است و دنبال خاتمه دادن به جنگ نیست. اسرائیل اصلاً مسأله اقتصادی برای کشورش اهمیت ندارد؛ زیرا از امریکا پول برای اداره کشورش میگیرد و نیاز به کار اقتصادی، تولید اقتصادی و صادرات و از این چیزها ندارد، از آمریکاییها پول لخم دلار میگیرد و زندگی میکند. نکتهای دیگر اینکه شما به ساختار اسرائیل توجه کنید، اسرائیل یک کشور مثل سایر کشورها نیست؛ اسرائیل یک پادگان است و تمام ساختار اداره کشور اسرائیل ملیتاریزه و سازماندهی شده است. شما در اسرائیل هیچ آدمی را ندارید که از بدو تولد تا لحظه مرگ عضو ارتش اسرائیل نباشد. همهشان عضو ارتش اسرائیلاند.
بله، سعی کردند ارتشی هوشمند درست کنند که هزینههای ثابتش را کم کنند؛ به همین خاطر، با اینه افراد همه عضو ارتشاند، ولی نمیروند در پادگان کار کنند، آنها در محلهها به یک کار دیگری مشغولاند ولی عضو ارتش نیز میباشند. افراد معلوم است که عضو کدام گروهان، گردان، تیپ و... هستند. به محض اینکه فراخوان دهند، در آنجا هستند و دارند کارشان را انجام میدهند. اصلاً اسرائیل مثل سایر کشورها نیست که بخواهد یک ارتش داشته باشد و اگر جنگی شد، فراخوان بسیج کند یا نیروهای احتیاط را فرا بخوانند. کل اسرائیل یک پادگان است که همه افراد در آن سازماندهی شده و تکلیفشان روشن است؛ حتی آدمهای کابینه و آدمهایی که در دولتاند اینها جزو ساختار ارتش هم هستند. این کشور یک پادگان نظامی است با یک ساختار نظامی که همه افراد آن تکلیف نظامی مستمر دارند.
علایی: اسرائیل برای این درست شده که در منطقه خاورمیانه دایم جنگ باشد
آقای دکتر هم معتقدند که پاشنه آشیلشان همین مهندسها، پزشکها و... است.
علایی: آن درست؛ ولی ببینید، اسرائیل برای چه درست شده است؟ آیا برای این درست شده است که یک کشوری باشد که زندگی کند؟ اسرائیل برای این درست شده است که در منطقه خاورمیانه دایم جنگ باشد. اسرائیل یک سازمان نظامی است که مأموریت اصلیاش جنگیدن با همه است؛ نه اینکه یک کشوری است که میخواهد زندگی کند. اسرائیل دنبال اجازه دادن تشکیل کشور فلسطین در جوارش نیست؛ تشکیل دولت فلسطینی در کنار اسرائیل خواب و خیال است. جوک است که اسرائیلیها بگذارند یک دولت فلسطینی حتی در حد محمود عباس در کنارشان به وجود بیاید که بتوانند کار خودشان را در حد خودگردانی انجام دهد. این امکان ندارد. اسرائیل اصلاً ساختارش برای جنگیدن است.
شما نگاه کنید از سال ۱۹۴۸ که رسماً تشکیل شده، اسرائیل تا الآن دایم در حال عملیات و جنگیدن است. آیا شده است که جنگ نکند؟ تابستان ۱۳۶۱، اسرائیل به لبنان حمله کرد و آمد بیروت را گرفت. آیا لبنان با اسرائیل جنگیده بود؟ یک تعداد فلسطینی که در لبنان آواره بودند، چند نفرشان ممکن بود اقدامی علیه اسرائیل کنند. برای اینکه این مسأله را حل کند، بیروت را گرفت و نمیخواست هم از آنجا برود. اسرائیل تا حالا هرکجا عملیات انجام داده، از آنجا عقبنشینی نکرده است؛ مگر اینکه بیرونش کردند.
الآن جولان را نگاه کن، از سال ۱۹۶۷ آنجا را اشغال کرده است. آیا آمد یک بار بگوید من حاضرم راجع به جولان مذاکره کنم؟ مثلاً این قضیه را حل کنم و جولان را به سوریه تحویل بدهم؟ امکان ندارد. ترامپ، رئیس جمهور جنایتکار آمریکا، وقتی سر کارآمد، اعلام کرد که این (سرزمینهای جولان) اصلاً مال اسرائیل است. در لبنان هم، قبل از انقلاب اسلامی، ارتش اسرائیل جنوب لبنان را اشغال کرد و برای اینکه یک حائلی بین لبنان و اسرائیل درست کند تا خیالش از آن منطقه راحت باشد، در آنجا یک تشکیلاتی درست کرد به نام «ارتش جنوب لبنان» که مال اسرائیل بود. آن موقع انقلاب اسلامی هم وجود نداشت و کسی هم به آنها کاری نداشت. اسرائیل در سال ۱۳۶۱ حین جنگی که صدام با ایران داشت، آمد در لبنان عملیات انجام داد تا بیروت را گرفت. بعد هم نمیخواستند از آنجا بروند، اما مردم لبنان حزب الله را درست کردند، تشکیلات درست کردند و عملیات علیه اسرائیل انجام دادند تا اسرائیل را مجبور به بیرون راندن از لبنان کردند.
آن زمان مخوفترین زندانهای اسرائیل در جنوب لبنان بود؛ زندانهای خیام -حالا شما را نمیدانم، ولی آقای دکتر حتما اسم آنها را شنیدهاند- مخوفترین زندانهای جهان بود. هنوز زندانهای گوانتامو و... را آمریکاییها در کوبا درست نکرده بودند. این زندانها بود که وقتی کسی را میگرفتند و در آنجا میبردند، سرنوشتش معلوم بود؛ باید آنجا میماند تا بپوسد و از بین برود. وقتی حزبالله در لبنان درست شد، اینها را بیرون کرد؛ اسرائیلیها را در داخل سرزمین های اشغالی فرستاد و حداقل آنها را مجبور کردند که از لبنان بیرون بروند. همین الآن هم سرزمینهای شبعا که مال لبنان است، در اختیار اسرائیل است. آیا اسرائیل آن را ول میکند؟ رها نمیکند. مگر این که لبنانیها تصمیم بگیرند که عملیات انجام دهند و اسرائیل را از سرزمین شبعا بیرون کنند.
بنابراین، شما ببینید، هیچ موقع اسرائیلیها طرح دو دولت را مطرح نمیکنند. زمانی که فشاری روی اسرائیل وارد میشود، آمریکاییها برای اینکه اسرائیل را از زیر فشار نجات دهند، طرح دو دولت را مطرح میکنند. تا قبل از عملیات طوفان الاقصی که اسرائیلیها داشتند میتازاندند؛ آمریکاییها کاری نداشتند. حالا که عملیات طوفان الاقصی انجام شده، بعد از این همه جنایاتی که کردند، آمریکاییها میگویند بله نمیشود، بالاخره فلسطینیها هم باید یک دولت داشته باشند و طرح دو دولت را پیش میکشند.
بعد هم این دو دولتی را که مطرح میکنند، در محتوایش هیچ دولت فلسطینی نیست. دولتی که همه چیزش با اسرائیل است؛ اصلاً خودش نه ارتشی باید داشته باشد، نه وزارت خارجهای و نه نمایندهای در سازمان ملل. همین الآن این هایی که دو دولت میگویند، حاضر نیستند که بگویند نماینده دایمی فلسطین مثل همه کشورها در سازمان ملل باشد. این را تصویب نمیکنند و دروغ میگویند. اسرائیلیها هم همهشان، چه راست افراطی، چه سکولار، چه لیبرال و... همه مسأله دولت فلسطینی را یا مصلحتی مطرح میکنند و یا با میگویند قبول نداریم. جنگ زرگری است؛ اینها دولت فلسطینی را نمیپذیرند. امکان ندارد بپذیرند.
طرح ایران منطقیترین طرح است. ایران میگوید باید دولتی با آرای مردم در سرزمینهای فلسطینی تشکیل بشود. این حرف منطقی است؛ باید بپذیرند و انجام بدهند تا مسأله تمام بشود. چه اصراری دارند بر اینکه بگویند الا و بالله ما فقط میگوییم اسرائیل. دولت دیگر هم که میخواهد بشود، باید ما بگوییم که چجوری تشکیل بشود. باید بگذارند در آنجا هم مثل همه دنیا دولت درست شود. چطور در آفریقای جنوبی که سفید پوستها را حاکم کردند، نظام آپارتاید را برقرار کردند اما بالاخره پذیرفتند که با آرای مردم دولت درست بشود؛ حالا دولت آفریقای جنوبی، دولت آفریقای جنوبی است؛ سیاهها هم که روی کار آمدند، سفیدها را از بین نبردند. چرا در اسرائیل میخواهند آپارتاید حاکم داشته باشند؟ آنجا را هم اجازه بدهند، مردم خودشان دولت درست کنند. سازمان ملل و بقیه هم نظارت کنند.
به نظر من طرح ایران بهترین، درستترین، منطقیترین و اجراییترین طرح است. طرح دو دولت اصلا اجرایی نیست. ما از خدای مان است که دولت فلسطینی تشکیل بشود، ولی اینها نمیگذارند. اینها جوری طراحی کرده اند که امکان تشکیل دولت فلسطینی در کنار اسرائیل وجود نداشته باشد؛ چون اسرائیل معتقد به نابودی فلسطین است. تمام عملیاتش هم از سال ۱۹۴۸، حالا اگر زودتر بگیریم، از سال ۱۹۱۷ به این طرف، برای نابودی و از بین بردن فلسطین بوده است.
بنابراین، طرح دو دولت شعاری است برای گرفتن فرصت و زمان. سالیان درازی است که با یک عده فلسطینی مزدور خودشان مینشینند مذاکره میکنند، اما هیچ چیز به اینها نمیدهند. آیا اینها از عرفات بهتر گیر میآوردند که بنشینند با او مذاکره کنند؟ عرفات آخر به این نتیجه رسید که اینها بازیاش دادند. این را خودش گفت. بعد هم زمانی که به نتیجه رسید که بازیاش دادند، آنوقت حبسش کردند و با مواد شیمیایی کشتند و رفت پیکارش.
علایی: سه سال پیش اسرائیلیها هرچه کشتی ایران از دریای سرخ میرفت، رویش عملیات ویژه انجام میدادند
برخلاف آقای دکتر، معتقد نیستید که اسرائیل اگر میخواست، میزد؟
علایی: نمیتواند؛ همینقدر که میتواند، دارد میزند و درگیر است. آقای دکتر حتما خبر دارند، سه سال پیش اسرائیلیها هرچه کشتی ایران از دریای سرخ میرفت، رویش عملیات ویژه انجام میدادند. نمیخواهم بگویم عملیات ویژهشان چه بود. عربستان هم با ایشان همکاری میکرد. خود اسرائیلیها اعلان کردند که روی دوازده تا کشتی ایران عملیات کردند. آنها در هر زمانی بتوانند، دنبال زدن ایران هستند.
دلیلتان برای اینکه میفرمایید نباید در این تله بیفتیم، چیست؟
مسأله این است که ما باید حواسمان به این برنامه باشد؛ آنها میخواهند درگیر بشود، ما میخواهیم دفاع کنیم. ما میخواهیم نگذاریم اسرائیلیها اقدام بکنند.
علایی: مقامات ایرانی هیچ حرفی نباید بزنند
در این چند روز اخیر برای پاسخ به ترور سردار موسوی، میزان رجزخوانی ما زیاد شد، آیا میزان اقدام ما با میزان رجزخوانی ما در افکار عمومی، یکی است؟
علایی: اصلا من معتقدم که مقامات ایرانی هیچ حرفی نباید بزنند. لمن تقولوان ما لا تفعلون، این را خدا میگوید. در ادبیات فارسی هم این است که دو صد گفته چو نیم کردار نیست. اصلا نیاز به حرف زدن ندارد. بیخود نباید برای اسرائیلیها فضایی درست کرد. اسرائیلیها نیازی به این ندارد که کسی علیهشان حرف بزند. وجودشان جعلی است، وجودشان جنایتکار است، وجودشان اصلا خلاف حقوق بشر است.
علایی: ایرانیها هیچ چیز نگویند، ولی باید جلو جنایات اسرائیل را اقلا علیه خودشان بگیرند
بنابراین، اصلا نیاز نیست که ایرانیها حرف بزنند. ایرانیها هیچ چیز نگویند، ولی ایرانیها باید جلو جنایات اسرائیل را اقلا علیه خودشان بگیرند. ما نمیتوانیم بنشینیم که اسرائیلیها هر موقع اراده کردند، افراد ایرانی را در هرکجا خواستند، بزنند. باید یک کاری بکنیم که نتوانند بزنند. همانطوری که در کشتیها این کار را کردیم؛ اسرائیلیها تا سه سال پیش کشتیهای ما را در همه جا میزدند. آیا الآن میتوانند بزنند؟ اقدام شد، تمام شد رفت پیکارش. ولی اقدام الزاما به معنی این نیست که شما بروید علیه او کاری بکنید؛ اقدام این است که شما کاری بکنید که او نتواند کاری بکند و همین کار در مورد کشتیها انجام شد. در مورد بقیه جاها هم همین طور است.
من فکر میکنم که ما باید محکم اقدام کنیم تا بازدارندگی را ایجاد کنیم و الا اسرائیلیها اساسا برای جنگیدن درست شدند. اصلا اسرائیل درست شده برای عملیات کردن. اینها در کشورهای مختلف عملیات انجام دادند؛ در این کشورهای اطراف هر کدام که کار هستهای کردند، قبل از اینکه تأسیساتشان بخواهد به جایی برسد اسرائیل آن را بمباران کرد؛ چون آن را علیه خود میداند و اجازه نمیدهد.
به همین خاطر، من معتقدم دولت اسرائیل، دولت جنگ است. حکومت و نظامی که در اسرائیل درست کردند، برای این است که دایم در این منطقه جنگ، ناامنی و مسأله درست کند. اینها اسرائیل را درست نکردند برای اینکه در این منطقه صلح برقرار شود. اینها اسرائیل را درست کردند که این منطقه دایم درگیر باشد. در واقع، با اسرائیل منطقه را مدیریت میکنند. حرفی که بایدن زده خیلی حرف مهمی است، او میگوید اگر اسرائیل وجود نداشت، باید اسرائیل را به وجود میآوردیم. شما چه کارهاید که در این منطقه خاورمیانه دولت درست کنید؟ بر چه مبنایی و بر چه اساسی؟ تا میگویی چرا؟ میگوید منافع ما، منافع آمریکا. آمریکاییها به خودشان اجازه میدهند هرکاری که میخواهند بکنند. همانطوری که بقیه قدرتهای بزرگ دیگر هم میکنند؛ روسها هم میکنند، چینیها هم میکنند، بقیه هم میکنند. ولی چون آمریکاییها قدرتمندترند، بیشتر میکنند. همین الآن منطقه خاورمیانه در اشغال آمریکا است؛ کجا است که آمریکاییها نیستند: در ترکیه، عراق، بحرین، کویت، عربستان، امارات، عمان، خلیج فارس و...، همه جا آمریکاییها هستند. آنجایی که هم نیستند، بیرونشان کردند. آخرش وقتی دیدند ناچارند بروند، یک مذاکرهای هم کردند.
زیباکلام: ادبیات رادیکال انقلابی غربستیز آمریکا ستیز، چهل و پنج سال است که ما را گرفتار کرده
آقای دکتر! شما نظرتان راجع به صحبتهای سردار چیست؟
زیباکلام: من فکر میکنم که این ادبیات رادیکال انقلابی غربستیز آمریکا ستیز، چهل و پنج سال است که ما را گرفتار کرده است.
علایی: این ادبیات نیست، این واقعیت است. ادبیات چرا؟ تا یک جمله از واقعیتها میگوییم، میگویند ادبیات رادیکال انقلابی غربستیز! این چه ربطی دارد؟
زیباکلام: این نگاه چهل و پنج سال است که دمار از روزگار منافع ملی ایران درآورده است. همین نگاه است که وضعیت کشور را به این جایی که امروز هستیم رسانده است و ما را در این باتلاق گرفتار کرده است؛ چه از نظر سیاسی، چه از نظر اقتصادی، چه از نظر اجتماعی، چه از نظر نگاه نسلهای جوانان بعد از انقلاب به مجموعهی حاکمیت. میگفتند که سیاست عمق استراتژیک! گفتیم ما به سوریه چه کار داریم، ما چرا باید به سوریه برویم مستقر شویم؟ میگفتند سیاست عمق استراتژیک است. بعد هم آیاتی و روایاتی میآوردند که شما...
علایی: شما از موضوع خارج نشوید؛ از حرفهایی که من زدم بگویید. شما یک چیز دیگری میگویید، به آن حمله میکنید و آن را رد میکنید، بعد میگویید این را تو گفتی! به ما ربطی ندارد.
زیباکلام: شما باید بروید به سمت دشمن؛ یعنی ما باید برویم به سمت اسرائیل و برویم آنجا مستقر بشویم.
علایی: اینها را من کی گفتم؟
زیباکلام: بیست سی سال است.
علایی: اینها را من نگفتم. شما حرفهایی که من گفتم را نقد کنید. شما بگویید اسرائیل پادگان نظامی نیست، اسرائیل عملیات نمیکند، بگو اسرائیل اصلا درست شده برای اینکه در منطقه خاورمیانه صلح ایجاد کند و...، اینها را بگو.
زیباکلام: شما یک کلام در مورد... نمیدانید. جنگ ما با عراق چه ربطی به اسرائیل دارد؟
علایی: من بیشترین مطالعه را راجع به اسرائیل کردم.
زیباکلام: سقوط رژیم شاه چه ربطی به اسرائیل داشت.
علایی: مگر اینها را گفتم؟ من اینها را کی گفتم؟ من اینها را نگفتم. شما حرفی که من زدم را بگو.
زیباکلام: بیست سی سال پیش رفتند سوریه. بعد که گفتیم چرا رفتید؟ گفتند عمق استراتژیک است.
علایی: کی من این حرف را زدم؟ من این حرفها را نزدم آقا! کجا من این حرفها را زدم؟ من یک حرفهایی دیگری زدم. شما حرفهای من را میتوانید نقد کنید.
زیباکلام: اولا، امروز بعد از سی سال و خرج کردن میلیاردها تومان و میلیاردها دلار هزینه در سوریه، آیا اسرائیل به ما نزدیکتر نشده است؟ آیا از نظر نظامی و از هر نظر، امروز اسرائیل نزدیکتر است یا سی سال پیش بود؟ الآن که خود شما میگویید اینها در جنوب، در خلیج فارس آمدهاند و در شمال، در آذربایجان آمدهاند. این سیاست عمق استراتژیک شما که قرار بود اسرائیل را از ایران دور بکند، چرا اسرائیل را آورده اینجا؟
ثانیا، اینکه ما بیاییم در اسرائیل یک رفراندوم برگزار بکنیم و بگوییم هرکسی که میخواهد اینجا بماند، هر کسی که میخواهد برود. این نشان میدهد که شما امروز که دی ۱۴۰۲ است، بعد از ۷۵ سال کوچکترین علم و اطلاعات راجع به اسرائیل ندارید. شما اصلا نمیدانید که در اسرائیل که دارد زندگی میکند؟ کجایی هستند؟ اصلا اینها که هستند؟ اگر می دانستید، نمیآمدید به این سادگی و به این راحتی مثل آب خوردن بگویید، یک رفراندوم میکنیم؛ حالا آنهایی که میخواهند بمانند و آنهایی هم که از جایی دیگر آمدند برگردند بروند کشورشان! هفتادوپنج سال است که این کشور به وجود آمده است. یک یهودی که پدر و مادرش از لهستان آمده بودند، این در اسرائیل متولد شده، پدر و مادرش هم مردند و هفت تا کفن پوساندند، این یهودی الآن شده شصت ساله، شده هفتادوپنج ساله، شما این را کجا میخواهید بفرستید؟
علایی: خوب، رأی بدهد؛ مگر کسی میگوید برود؟ که گفته او برود؟ رأی بدهد.
زیباکلام: بیشترین خدمت را به اسرائیل این تفکر کرد. بیشترین خدمت را به اسرائیل تفکر جمال عبدالناصر و تفکر مشابه ایشان کرد.
علایی: چرا با هم خلط میکنید؟ تفکر عبدالناصر را ما قبول نداریم. اصلا این حرفها چیست که شما میزنید؟ شما حرف منطقی بزن. آقای زیباکلام! شما حرف خودتان را میزنید، آنوقت طرف مقابل را متهم میکنید میگویید این هم بود. حرفهایی من چه ربطی به عبدالناصر دارد؟
زیباکلام: در سال ۱۹۶۷ جنگ ۵ روزه ژوئن، روی تانکهایشان نوشته بودند: یهودیها را به دریا میریزیم. در این ۷۵ سال بیشترین خدمت را به اسرائیلیها کسانی کردند که خواستند اسرائیل را نابود بکنند؛ چه حماس، چه سردار علایی، چه جمال عبدالناصر و...؛ تمام کسانی که گفتند اسرائیل را میخواهیم نابود بکنیم، آب به آسیاب نتانیاهو ریختند. آب به آسیاب صهیونیستها ریختند و به آنها کمک کردند.
علایی: ما گفتیم میخواهیم دولت فلسطینی تشکیل بشود. ما اصلا یک چنین حرفی نزدیم. شما چرا دهن بقیه حرف میگذارید؟ من میگویم دولت فلسطینی تشکیل بشود. من کی گفتم نابودی اسرائیل؟ میگویم دولت فلسطینی تشکیل بشود. شما میگویید تو مثل عبدالناصر حرف میزنید. چه ربطی دارد، آقا!
زیباکلام: تمام کسانی که میخواستند اسرائیل را نابود بکنند، در این ۷۵ سال، ناخودآگاه، غیر مستقیم، بیشترین خدمت را به اسرائیل کردند.
علایی: آیا کسانی که دایم از اسرائیل حمایت میکنند، کارهایی اسرائیل را توجیه میکنند، در اینجا نمایندگی اسرائیل دارند، حرفهای آنها را میشنوند، طرحهای اسرائیل را مینشنیدند به صورت علمی توجیه میکنند، میگویند بله، اینها به دنبال دولت فلسطینی و دو دولتند، حرفهای آنها را میآوردند و به زبان فارسی میگویند، خدمت به اسرائیل نمیکند؟
طرح سردار این است که ما به رفراندوم بگذاریم، حالا من میخواهم بدانم آقای دکتر! شما طرح تان چیست؟
زیباکلام: دو دولت.
علایی: با طرحی که اسرائیلیها دارند؟ آنها میگویند این دولت هیچ چیزی نداشته باشد. یک دولت تحت کنترل اسرائیل باشد. این دولت است؟
زیباکلام: هنوز هیچ چیز نشده است، میخواهید زیراب این دو دولت را بزنید؟
علایی: نه، خود آنها میگویند. بروید طرح را بخوانید. یک دور بروید طرح دو دولت را بخوانید.
زیباکلام: اصلا صهیونیستها نیز در رقابت با سردار علایی، از طرح دو دولت متنفرند. عرض کردم که همه اینها با طرح دو دولت مخالفند؛ چون معنیاش این است که پس اسرائیل باید باشد. در حالی اینها میگویند اسرائیل باید نابود بشود. هم صهیونستها با طرح دو دولت مخالفند و هم تندروان داخلی.
علایی: اسرائیل در منطقه بماند چه کار کند؟ بماند آدم بکشد؟ بماند فلسطینیها را نابود کند؟ بماند جنگ درست کند؟ برای چه بماند که شما اینقدر دوست دارید اسرائیلیها باقی ماند؟
اگر من بخواهم حرف آقای دکتر زیباکلام را روشنتر بیان کنم، احساس میکنم که ایشان میگویند طرح رفراندوم آرمانی است و عملیاتی نیست.
علایی: اشکال ندارد، بیاییم بنشینیم روی آن بحث کنیم. چطور هرچیزی که مال اسرائیل است، میگویید عملیاتی است، اما بقیه عملیاتی نیست؟ ما نباید بیاییم از ظلم و وجود جعلی یک دولتی که به زور درست کردند تا صلح را از بین ببرد، حمایت کنیم. اگر حتی همه دنیا هم از اسرائیل حمایت کنند، ما به عنوان روشنفکر نمیتوانیم حمایت کنیم. بعد هم از این استدلالهای چپن در قیچی بکنیم که چون ایران مخالف اسرائیل است، مردم در تظاهرات به اندازه کافی نیامدند؛ چه ربطی دارد. مگر عربستان که طرفدار اسرائیل است، مردمش آمدند به نفع فلسطینیها تظاهرات بکنند!
این حرفها چیست که ما میآییم میزنیم؟! اینکه مثلا در آمریکا و انگلیس که مردم به نفع فلسطینیها اعتراض کردند، اتفاقی افتاد؟ حکومت آنجا قطعنامه را وتو میکند و هر غلطی میخواهد به نفع اسرائیل میکند. این حرفها را نزنید. تا کسی یک حرف متفاوت با شما میزند، میگویید این حرف حکومت را میزند یا اینکه این آمده همان حرفها قدیمی و حرفهای عبدالناصر را میزند. من مخالف عبدالناصرم؛ عبدالناصر ضد ایرانی بود. شما چرا اصلا اسم عبدالناصر را که ما از او بدمان میآید، اینجا مطرح میکنید؟ ما مبنای فکری مان با عبدالناصر فرق میکند و اصلا چه ربطی به هم دارد. عبدالناصر دنبال قدرت خودش بود؛ او اگر میخواست اسرائیل را نابود کند، خیلی کارها میتوانست بکند، اما نکرد. او به آن کارهایی که میخواست علیه اسرائیلیها انجام بدهد، گند زد.
حرف ما این است که طرح دولت فلسطینی یک بازی و یک فریب است؛ آنها نمیخواهند دولت فلسطینی درست بشود. حرف دو دولت را هم که میزنند برای تقویت اسرائیل میزنند، نه برای تشکیل دولت فلسطینی. ما میگوییم باید دولت فلسطینی تشکیل بشود و باید این کار را هم انجام بدهیم. ما میگوییم اسرائیل را برای جنگ درست کردند، نه برای صلح. شما اگر غیر از این استدلالی دارید اعلام کنید. اسرائیل تا حالا همهاش جنگیده است؛ از روزی که انقلاب در ایران داشت پیروز میشد، اسرائیلیها علیه ایران کار کرد. بختیار را اسرائیلیها در ایران آوردند به شاه دادند و سر کار آوردند.
علایی: برجام را اسرائیلیها هوا کردند
از همان زمانی که در ایران هنوز انقلاب پیروز نشده بود و کسی به اینها کاری نداشت، اینها آمدند این کار را کردند تا الآن. دهها ایرانی را اسرائیلیها ترور کردند و کشتند. به منافع ایران در همهجا حمله کردند و ضربه زدند. برجام را اسرائیلیها هوا کردند؛ نگذاشتند عملیاتی بشود. اسرائیل دایم دارد علیه ایران کار میکند. عملیات اسرائیل علیه ایران کجا یک لحظه توقف کرده است؟ اینها کاری است که دارد اسرائیل میکند. ما اینها را نمیتوانیم ببینیم؟
زیباکلام: چرا؟ ما باید اسرائیل را نابود کنیم!
علایی: شما اگر میخواهید نابود کنید، اشکال ندارد نابود کنید. طرح ما تشکیل دولت فلسطینی است. شما در دهن بقیه حرف میگذارید؛ همه مسئولین ایران میگویند دولت فلسطینی باید تشکیل بشود. اما شما این را اصلا نمیپذیرید. همه ایرانیها، مسئولین ایرانی، مسئولین رسمی جمهوری اسلامی میگویند برای اینکه مسأله حل بشود، ما به دنبال این هستیم که دولت فلسطینی تشکیل بشود. بعد هم میگویند ما به مسائل اسرائیل با فلسطینیها کاری نداریم. این را مسئولین چقدر بیایند اعلام بکنند؟ دایم دارند میگویند که ما به دنبال این هستیم که دولت فلسطینی تشکیل بشود. نباید گذاشت که دولت فلسطینی را با کلکها نگذارند تشکیل بشود. ما میخواهیم دولت فلسطینی تشکیل بشود. اگر در همین مقداری که هست، بگذارند دولت فلسطینی تشکیل بشود، ایران حمایت میکند.
در همین مقداری که هست بگذارند این دولت تشکیل بشود. نه اینکه صبح روز تصمیم بگیرند تانکها را در نوار غزه راه بیندازند و تا شب برسند به دریای مدیرانه؛ این که نشد دولت. یا اینکه قویترین ارتش جهان را آنجا بگذارند و بعد بگویند اگر نفس بکشید، شما را مثل نوار غزه بمباران میکنیم؛ زن، بچه، کودک، بیمارستان و همه را از بین میبریم. در کرانه باختری هم اسرائیل هر غلطی به این بدبختها، محمود عباس و... گفتند بکنید، اینها انجام دادند و هر روز هی شهرک اضافه کنند و یهودی بیاورند آنجا مستقر کنند. خوب، این هفتصدهزار نفر را برای چه آنجا مستقر کردند؟ بیرون کنند بروند، بگذارند آنجا فلسطینیها باشند. بعد هم میگویند بگذارید دولت فلسطینی تشکیل بشود. برای تشکیل دولت فلسطینی هم چند تا اصل دارند:
یک، هیچ آوارهای از فلسطینیها حق ندارند برگردند. این همه آواره کردند؛ الآن نزدیک ده میلیون فلسطینی آواره در کشورهای مختلف، در اردن، لبنان، سوریه، کویت و حتی در اروپا وجود دارد، میگویند یک نفر اینها حق بازگشت ندارند. این چه دولتی است؟ فلسطینیهایی بدبختی را که آواره کردند، میگویند دیگر حق بازگشت ندارند. بعد خودشان از همه جای دنیا دایم یهودی وارد میکنند؛ اگر در شوروی فروپاشی میشود، همه یهودیهایش را میبرند اسرائیل، اگر در آفریقا مسألهای پیش میآید، یهودیهای آفریقا را از اتیوپی برمیدارند میبرند اسرائیل.
اسرائیل را در آنجا درست کردند برای جنگ دایم در منطقه. بعد اگر کسی بگوید این اسرائیل برای جنگ درست شده است، یک عده میگویند شما عامل تقویت اسرائیل هستید. در حالی که عامل تقویت اسرائیل کسانی هستند که حرفهای شما را دایم در کشورهای مستقل تکرار میکنند.
مصاحبه طولانی و بسیار تکراری بود.