آيا طالباني، جاسوس روسها بود؟
گفتوگوي «تابناك» با نويسنده کتاب خاطرات جلال طالباني
کد خبر: ۴۷۶۵۶
| | 11381 بازدید
در اين هفته در تهران، نشر علم کتاب پس از 60 سال، حاصل تحقيق 3 ساله عرفان قانعي فرد، محقق تاريخ معاصر را منتشر ساخت و توزيع 3650 نسخه آن را در سراسر کشور آغاز کرده است. هرچند که اين کتاب تاثير زيادي در ادامه تحقيقات بعدي تاريخ معاصر کردها و عراق خواهد گذاشت به همين بهانه با نويسنده گفتوگويي انجام دادهايم. او از زبانشناسي به تاريخ معاصر گرويده است و در اين چند سال با سفر به بيش از 17 کشور با بيش از 450 شخصيت متفاوت و متنوع به گفتوگو نشسته است. از جمله آثار وي ميتوان به ترجمه ناسيوناليسم نژادي کرد (نوشته پرفسور نادر انتصار) و آهنگ وفا (گفتمان تاريخي کردها) نام برد. کتاب پس از 60 سال، توسط دکتر کمال فواد ويرايش و سرپرستي شده است. جلال طالباني به مناسبت افتتاح نمايشگاه بينالمللي کتاب تهران، اين کتاب را به عنوان خاطرات رسمي خود، به مورخان ايران تقديم کرد.
• در خبرها در هفته گذشته عنوان شد که جلال طالباني، رياست جمهوري عراق از اصالت ايراني برخوردار است؟
بله! جد پدري وي ـ شيخ احمد طالباني ـ فرزند محمود زنگنه در بوکان از شهرهاي کردستان ايران ميزيست و جزو مالکان بزرگ آن شهر محسوب ميشد که در عصر فرمانروايي شاه عباس صفوي به کردستان عراق و منطقه قره داغ مهاجرت ميکند و کل خانواده طالباني در عراق از نوادگان وي محسوب ميشوند و ايراني الاصل هستند و خود دکتر نوري طالباني در کتاب خود ـ شيخان ارشادي طالباني ـ و برادر طالباني ـ شيخ جنگي ـ و خود آقاي طالباني بر همين نکته اصرار داشتند و من با تکيه بر اين 3 منبع قاطع اين مساله را بيان کردم.
• جزو مشايخ بودند، لاجرم با حکومت مرکزي عراق هم رابطه نزديک داشتهاند؟
در ايامي که انگليسيها بر عراق سلطه داشتند طبعا پاسخ من به شما بله! است. طالبانيها همانند مشايخ کردستان ايران که با حکومت مرکزي ايران رابطهاي نزديک داشتند آنها هم با عراق و مسئولان مراوده داشتند و رهبري شيخوخيت در تاريخ معاصر کردستان «شيخ احمد، شيخ محمود، شيخ سعيد و طالباني و...» بيدليل و تصادفي نميتواند باشد.
• آيا طالباني کمونيست بوده است؟
سالهاي مديدي پيرو تفکر کمونيسيتي مائو در چين بوده اما بيشتر از تفکر کمونيستي و راه و روش آنان استفاده کرده است چون در کمونيست چيني مساله قوميت و.. مطرح است که ابراهيم احمد ـ پدر خانم طالباني - در اين مساله تاثير گذار بوده است. ضمن اين که از حمايت عميق کمونيستهاي اتحاد جماهير شوروي تا سالهاي 1970 بي بهره نبوده است. اما بعدها با دوستي با قاسملو به سوسيال دمکرات گرايش يافت. که قاسملو هم در ابتدا پيرو کمونيست بود و در چک تحت تاثير طرفداران دوبچک قرار گرفت.
• چرا طالباني در ابتدا به کمونيست گرايش نيافت وقتي که اين زمينه در عراق فراهم بود؟
شايد وجود معلمها و دوستان نزديکش مانع شد تا به حزب کمونيست عراقي گرايش نيابد و نيز روحيه ناسيوناليستي که در ان ايام در کردستان عراق و ايران وجود داشت. خصوصا بعد از ماجراي بارزانيها و فرار آنها به ايران و ورود به جمهوري مهاباد.
• طالباني کار سياسي خود را از کي آغاز کرد؟
از سال 7-1946 با پيوستن به انجمن دانش آموزي پيشرو و بعدها که در 17 سالگي به حزب پيوست. و صوفي خالص بارزاني شد. مشوق وي در کشاندن به اين امر عبدالقادر نشات ـ معلم ورزش ـ دبستان اوست که با او هم در اربيل گفتگو داشتم.
• شما در کتاب به طور مفصل ماجراي بارزاني و قاضي محمد را روشن کرده ايد و حتي نکات بسيار جديدي را مطرح کرده ايد آيا در ميان کردها برايتان حرف و حديث به وجود نخواهد آورد؟
من به حرمت تاريخ نگاري اهميت ميدهم. يکي از آن نکات، ديدار بارزاني با شاه و سفير امريکا در 1945 است که بارزاني مدعي آن مساله بود و امروزه هم در کردستان عراق و بعضي از کتابهاي داخل ايران هم به آن اشاره رفته است اما نه در دفتر ثبت ديدارهاي شاه و نه گزارشهاي سفارت آمريکا به چنين چيزي اشاره شده است. پس داستان سرايي را بايد از واقعيت جدا کرد. از ديد مورخان اين نکته واقعيت ندارد و تنها قاضي محمد 4 بار با شاه ديدار کرده بود.
سفر بارزاني به تهران به دعوت رزم آرا هم باعث دستگيري قاضي محمد شد و در کتاب آدامسون اين مساله به روشني هست که بارزاني در گفتگويش قاضي محمد را شخصي ترسو و جبون ناميده است اما در کتابهاي کردي و فارسي درباره اظهار ارادت بارزاني به قاضي محمد داستانهاي واهي ساختهاند. کدام را باور کنيم، صداي بارزاني در کاست را يا نقل قولهاي غير مستند احساسي را؟
قاضي محمد در 22 ژانويه 1946 يونيفرم روسها را به تن کرد و استقلال کردستان را در رقابت با پيشه وري اعلام کرد و خود را رئيس جمهور کردستان ناميد اما حکم رياست جمهوري اين روحاني ساده دل تنها تا 50 کيلومتري مهاباد اعتبار داشت زيرا حومه مهاباد و ديگر شهرهاي کردستان تحت کنترل طرفداران شاه، آمريکا و انگلستان بودند و تمايلي به درگير شدن با سرنوشت مبهم و نامعلومي مانند اين جمهوري خود خوانده نداشتند.
و عاقبت بنا به ساده دلي اش بباخت هر چه بود و حکومت مرکزي مهر تجزيه طلبي بر پيشاني اش نهاد و اکنون پس از 60 سال هنوز نميتوانيم بگوييم که وي خواهان خودگرداني بود نه جدايي و البته افرادي هم پشت عکس وي قايم ميشوند اما کمترين ارتباطي به وي ندارند. يا اين که در کتابهاي کردي مينويسند قاضي محمد پرچم کردستان را به بارزاني سپرد اما چنين مسالهاي مطلقا وجود خارجي ندارد و بعدها نوادگان سيف قاضي آن را در مراسمي به نچيروان بارزاني سپردند اما من همان هنگام در روزنامه کردستان نوي ـ عراق ـ اعلام کردم که اين پرچم اصل و اساس ندارد.
• برخي از مورخان معتقدند که بارزاني در اين ايام قاضي محمد را همراهی نکرد. نظر شما چیست؟
من از قضاوت ميترسم. صلاحيت و مشروعيت قاضي بودن را هر کسي ندارد. اما به هر حال مراوده بارزاني با روسها در تبريز و عدم اجراي عهد و پيمان و سوگندش در ارتش ايران، نشانههاي قابل تاملي است و اينکه به دستور روسها درجه ژنرالي افتخاري را دريافت کرد و جلوي عکس استالين رژه ميرفت اما بارزاني باوري هم به روسها و کمونيستها نداشت. درگزارشهاي سيا وجود دارد که قاضي محمد حتي به خبرنگار اعزامي سفير امريکا در مهاباد چه سخناني گفته است و نيز در اسناد رکن 2 ارتش ايران سخنان او در تهران درباره قاضي محمد ثبت و ضبط شده باقي مانده است.
• آيا حزب دمکرات عراق همان دمکرات ايران است؟
قاضي محمد تاسيس حزب دمکرات کردستان را اعلام کرد و به توصيه روسها خود صرفا نقش سخن گو بودن را بازي کرد ولی هرگز به کومله ژ.ک (جمعيت احياي کرد) نپيوست. سپس بارزاني به خاطر رقابت با قاضي محمد به فکر تشکيل يک حزب مشابه او در کردستان عراق افتاد و از طرف روسها ـ حمزه عبدالله - نمايندهاي به عراق اعزام داشت که پارتي دمکرات کردستان عراق نام گرفت. در زبان کردي به پارت (حزب) حرف «ي» اضافه شده است و پارتي دمکراتي کردستان عراق همان حزب دمکرات کردستان عراق است که هر دو از يک خواستگاه مشتق شدند. و انشالله سخنان روسها در اين باره را در فرصتي ارائه خواهم کرد.
• آيا شاه، قاضي محمد را به دار آويخت؟
قاضي محمد بر خلاف سفارش قوام به دستور انگليسيها و توسط رزم آرا در 31 مارس 1947 به دار آويخته شد و بسياري از مورخان بر اين باورند که شاه بعدها افسوس خورد و فرزندان سيف قاضي و قاضي محمد با بورس ساواک راهي اروپا شدند. اما فرزندانشان هيچگاه جايگاهي در سياست معاصر کردستان نيافتند. از يحيي صادق وزيري شنيده ام که خود آصف اعظم ـ والي کردستان ـ براي او نقل کرده است که قوام به آصف وعده سفارش و حمايت نزد شاه را به او داده است.
• بارزاني در کتابهاي تاريخ معاصر که به زبانهاي انگليسي و روسي نوشته شدهاند، به عنوان جاسوس ک گ ب ياد شده است آيا واقعيت دارد؟
رفتن به يک کشور و پناهنده شدن و تحت نظر ژنرالهاي امنيتي ک گ ب در مسکو قرار داشتن، طبعا به آن معنا نيست. اما به هر حال از حمايت روسها برخوردار بوده است. بارزاني پس از بازگشت از شوروي به عراق در 1958 همچنان رابطه اش را با روسها حفظ کرده بود و سال گذشته يکي از همراهان وي در 11 سال تبعيد در شوروي ـ زرار سليمان بگ ـ در خاطراتش افشا کرد که بارزاني همسري روسي اختيار کرده بود که چهارمين همسرش محسوب ميشود و هنوز هم دختري که از آن زن داشت زنده است. طالباني در کتاب پس از 60 سال ميگويد: «بارزاني تا سالهاي پس از 1961 نيز رابطهاي محکم و قوي با روسها داشت و حتي روسها به ما کمک مالي ميکردند و هر ماه 5 هزار دينار به ما پرداخت ميکردند که خودم شخصا از سفارت روس دريافت ميکردم و سهم بارزاني را نيز پرداخت ميکردم»
• چرا بارزاني بيشتر از طالباني از قداست اغراق آميز درميان تودههاي مردم عامي کرد عراق برخوردار شده؟
هياهوي تبليغاتي و نان و نام يافتن با اسامي در خاورميانه امري بعيد نيست. جامعه امروزه باهوش است و به خصوص نسل نو. قداست درست کردن و الهي کردن اسامي ديگر در امروزه روز بيمعناست. در 1945 که حتي راديو به زحمت يافت ميشد در منطقه فقير و عامي و عقب مانده ايلياتي توقع داريد که مثلا چه رخدادي روشنفکري رخ دهد. امروزه روز در بسياري از جاهاي خاورميانه هم خرافات و توهم وجود دارد و مردم به آن دلخوش هستند و فضاي آزاد براي نقد نيست تا چه رسد به پرورش منتقد مستقل.
هنوز کسي 5 سفر خارجي برود در ذهن استاد دانشگاه مملکت اولين واژه ممکن، جاسوس بودن است. هنوز معناي تعامل و گفتگو با حکومت مرکزي نشانه وابستگي و خودفروختگي است. اما به نظر من بارزاني يک انسان عامي و سنتي بود و قابل نقد هم هست و کارنامه سياسي او هم پاک و منزه نبوده و نيست و شخص او يا حزب وابسته به او، ملت و جامعه نيست شخص او يک فعال سياسي مطرح در قرن 20 تاريخ معاصر کردستان است و بس و سازمان او هم در نزاع قدرت عرصه سياسي کردستان.
• آيا طالباني به سوريه رفت و بعدها روسيه و چين، به همين سادگي بود؟ اين سفرها هزينه ميخواهد؟
شما هم درگير حصار و زندان تفکر منفي خود هستيد. فستيوال دانشجويان امروزه هم هست در خود ايران هم هست. مثلا يک دانشجوي مديريت 19 ساله و اهل شهرستان، براي ک گ ب و سيا چه ارزشي دارد؟ اين يک توهم است. حتي جاسوس شدن هم دانشکده تخصصي و تحصيل جداگانه ميخواهد. سفر با پول حزب و دربدري را در کتاب توضيح دادهاند. در سوريه به طالباني پيشنهاد کمک در تاسيس حزب دمکرات کردستان سوريه را دادهاند. و خود اداره امنيت سوريه پشتيبان امر بوده است.
• هماني که بعدها اوجالان ادامه داد؟
خير! اوجالان بنا به سخنان حميد درويش که من در قاميشلي ـ کردستان سوريه ـ با وي به گفتگو نشستم، بعدها به کمک و سياست مورد دلخواه اداره امنيت ترکيه و سوريه، 11000 جوان کرد را گوشت دم توپ کرد و وي کمترين رابطهاي با دمکرات کردستان سوريه نداشته و ندارد.
• در گفتوگو با تلويزيون کردي گلي کردستان (جامعه کردها) عنوان کرديد که سپس طالباني در سال 1957 در مسکو با کمک کميته مرکزي کمونيست شوروي به ديدار بارزاني توفيق مييابد و بارزاني شخص مام جلال را در يافتن راهي براي پيوستن به آمريکا تشويق ميکرد اما طالباني تصور مي کرد که او شايد بدين وسيله ميخواهد درجه خلوصش به کمونيستها را محک بزند.
بله! بارزاني به دنبال رفتن به آمريکا و نزديک شدن به آمريکا بود . و تا 1975 دست از اين سودا برنداشت و عاقبت در 1979 در بيمارستان واشنگتن روي تخت بيمارستان سرطانيها منتظر مرگ بود.
• طالباني روزنامه نگار بوده؟
بله. جزو روزنامه نگاران عراق و به عربي و کردي نوشته است در 1963 به عنوان روزنامه نگار عراقي به ايران آمد تا سفر ژنرال دوگل به ايران را گزارش کند اما اندک اندک از دنياي ژورناليست فاصله گرفت. و به قول نوشيروان مصطفي امين خروج وي از عالم روزنامه نگاري در کردستان ايجاد خلا کرد.
• شما در کتاب به اين مساله اشاره کرده ايد که تيمور بختيار از کودتاي قاسم اطلاع داشت و بعد شاه ميخواست که در عراق کودتا کند. بر چه اساسي؟
معاون وي در کردستان و بغداد، سرهنگ ستاد عيسي پژمان در گزارشي اين مساله را اعلام کرده بود و حتي در ديدار بختيار از آمريکا اين مساله مطرح شد اما آمريکاييها حرف وي را جدي نگرفتند.و بعد در 14 ژوئيه 1958 کودتاي قاسم و عارف به همراه گروه افسران آزاد درعراق انجام ميشود و به يک باره سلسله شاهنشاهي هاشمي عراق در دريايي از خشم و خون ميغلطند. و بدين سبب سرهنگ ستاد عيسي پژمان را از طرف ساواک براي انجام اين کودتا مامور ميشود نکتهاي که شايد براي نخستين بار در کتابهاي تاريخ سياسي معاصر افشا ميشود. من ساعتها با پژمان گفتگو کرده ام. سرهنگ پژمان معاون پاکروان که اينک در 86 سالگي در فرانسه زندگي ميکند.
• رابطه ساواک با بارزاني چگونه بود. آيا بارزاني به شاه وفادار ماند؟
بارزاني به تعهدش به ايران و مصر و روسيها و امريکا و... هيچگاه وفادار نماند. عشاير کردستان عراق در سپتامبر 1961 در ابتدا عليه قاسم اسلحه برداشتند اما به توصيه ساواک بارزاني رهبري اين قيام را بر عهده گرفت و دراين زمان نيز جلال طالباني به نزد نماينده ساواک ميرود تا شاه آنها را در قيام مسلحانه عليه قاسم ياري دهد.
با کمک ساواک وسايل ايستگاه راديويي از آلمان به کردستان عراق حمل ميشود تا راديو صداي کردستان تاسيس شود. و بنا به سخنان عيسي پژمان حتي اعلاميههاي حزب در داخل سفارت ايران در بغداد نيز توسط مامور ساواک تکثير ميشود و در کردستان توزيع ميشود به طوري که ماموران آمريکا و روس از اين امداد غيبي متعجب ميشوند. کمکهاي مالي و تسليحاتي شاه و ساواک ايران اگر نميبود بارزاني هرگز نميتوانست عليه قاسم قيام مسلحانه کند و خود را رهبر بلامنازع کردها بنامد هرچند بارزاني در بهار 1962 عبدالرحمن شرفکندي (هژار) چهره فرهنگي مداحش را به سفارت مصر ميفرستد تا عبدالناصر وي را ياري دهد که عليه شاه ايران قيام کند!.
سرانجام در سپتامبر 1961 قيام کردها عليه حکومت مرکزي عراق شروع شد گرچه عيسي پژمان معاون رياست وقت ساواک در عراق افشا مي کند که وي در ژنو سوئيس يک حساب بانکي جداگانه به دستور مستقيم شاه براي بارزاني افتتاح ميکند اما ساواک ايران دريافت که بارزاني به دنبال يک حامي ديگر است و به دور از چشم ساواک با سفارت روسيه هم همچنان ارتباط دارد.
• شما دلیل سقوط قاسم را در چه ميبينيد؟
به موجب نفت بود درسي که شاه از او نياموخت و ميخواست که شاهنشاهي را به جاي جمهوريت بازگرداند امري عبث که موجب خنده تاريخ شد.
• آيا بارزاني با اسراييل ارتباط داشت ؟طالباني چطور؟
طالباني در اين کتاب ضمن آنکه شرح ديدارش با ملک حسين پادشاه اردن را باز ميگويد به اين نکته اشارهاي صريح دارد که: من در پاريس از مسکو صلاح و مشورت خواستم آنها گفتند که شيمون پرز ديدار نکنم چون به مصلحت کردها نيست و من هم ديداري نکردم" طالباني در ادامه صحبت هايش ميافزايد که " هميشه در هر ديداري و در هر شهري از اروپا، روسها مشاور و نمايندهاي را برايم تعيين کرده بودند از همين روي وي تاکيد ميکند که روسها به وي گفتهاند که با اسراييل رابطه برقرار نکنند اما با شاه ايران به ناچار به خاطر مرزمشترک ملزم به برقراري رابطه هستند.
من هم عين سخنان طالباني را براي سفارت اسراييل در سوئد ارسال کردم و عاقبت به دفتر شيمون پرز ارسال شد. ما محققان ايراني هم بايد در نوشتن تاريخ تعارف را کنار بگذاريم و عملا در حوزه عملي با صداقت و جديت کار را دنبال کنيم.
• اگر ساواک به هر دوطرف طالباني و بارزاني نزديک بود چرا در رفع اختلاف آنها تلاشي نکرد؟
کم کم اختلاف بارزاني ـ به خاطر منش خودکامگي و جزم انديشي او ـ و کميته مرکزي حزب مانند ابراهيم احمد و جلال طالباني ـ به خاطر نگاه سياسي و عقلانيت روشنفکري ـ آغاز ميشود اما ساواک بنا به سياست حکومت مرکزي ايران دخالتي در موشوع نميکند و شايد اين اختلافها سرانجام در سال 1995 به کشته شدن 7000 نفر کرد منجر شد که کلينتون بارزاني و طالباني را متهم کرد و آن را رسوايي تاريخ ناميد.
به گفته طالباني در حالي که از نوروز 1961 اختلاف بين وي و بارزاني آشکارتر ميشود. بارزاني که داراي تفکري سنتي و عشيرهاي بود و به هيچ وجه برنامه حزبي را رعايت نميکرد و باوري به حزب نداشت مورد نقد صريح کميته مرکزي حزب قرار گرفت و آنان بيانيهاي صادر کردند که وي فاقد صلاحيت رهبري قيام کردها است اما ديگر سالها اغراق در ساخته و پرداخته کردن شخصيت افسانهاي او در بين مردم عوام و بت ساختن از او ممکن نبود بارزاني هم منافعش را در خطر ديد و با کمک فرزندش لقمان براي حذف و ترور افراد کميته مرکزي حزب به پايگاه آنان قشون کشي نظامي کرد که مورخان آن را نخستين جنگ برادر کشي در تاريخ معاصر کردستان ايران و عراق ناميدهاند.
آنگاه در تابستان 1964 با هماهنگي ساواک ايران افراد کميته مرکزي حزب به ايران وارد شدند و در همدان مستقر شدند و در همين روزها بود که پاکروان و پژمان براي ديدار با بارزاني راهي کردستان عراق شدند. در سال 1965 با وساطت دولت عراق و ايران افراد به کردستان بازگشتند اما ابراهيم احمد همچنان در خانه اجارهاي ساواک در تهران مستقر بود.
در حين بازگشت به کردستان بارزاني نخست افراد مسلح همراه طالباني و ابراهيم احمد را در ميان نيروهاي خود ادغام کرد و سپس نامه بارزاني و فرزندش ادريس درباره ضرورت ترور طالباني افشا ميشود و آن گاه طالباني به همراه یارانش از منطقه تحت نفوذ بارزاني به بغداد فرار ميکند و آن گاه طرفداران بارزاني، طالباني را مزدور 1966 ناميدند در حالي که خود در کابينه حکومت وزير داشت اما به هر حال در اين کتاب طالباني جدايياش از بارزاني را بزرگترين اشتباه زندگياش ميداند. هنري کسينجر در گفتگو با من اعلام کرد که بارزاني در سال 1966 ميخواست که به کلي از قيام دست بکشد اما به خاطر اختلافاتش با افراد حزب تا سال 1975 ادامه داد که بين صدام و شاه قرار داد امضا شدو او رسما اعلام کرد: کار من تمام شد!
• آيا فکر نميکنيد اين کتاب دربين کردها و احزاب کردي بعضي معادلات را به هم بريزد؟
اين مساله برايم مهم نيست. نه حزبي ام نه سياسي نه اين کار را به سفارش کسي نوشته ام . بايد تاريخ را خواند و از آن درس ياد گرفت. کتاب را مطابق قوانين کشور خودم منتشر کرده ام و خلافي نکرده ام و کسي هم نميتواند به من دستوري بدهد که چرا چنين نوشته ام و يا نوع نگاهم چنين است. هراس سياسيها و حزبيها هم براي من خنده دار است. براي من ذات کار مهم بود و روسفيد ماندن در برابر مردمم. و اين حس رضايتي که قلبا دارم. براي همه افراد در اين کتاب حرمت قايل بوده ام. اما آيينه تاريخ را نميتوان بنا به مصالح مکدر کرد.
• در خبرها در هفته گذشته عنوان شد که جلال طالباني، رياست جمهوري عراق از اصالت ايراني برخوردار است؟
بله! جد پدري وي ـ شيخ احمد طالباني ـ فرزند محمود زنگنه در بوکان از شهرهاي کردستان ايران ميزيست و جزو مالکان بزرگ آن شهر محسوب ميشد که در عصر فرمانروايي شاه عباس صفوي به کردستان عراق و منطقه قره داغ مهاجرت ميکند و کل خانواده طالباني در عراق از نوادگان وي محسوب ميشوند و ايراني الاصل هستند و خود دکتر نوري طالباني در کتاب خود ـ شيخان ارشادي طالباني ـ و برادر طالباني ـ شيخ جنگي ـ و خود آقاي طالباني بر همين نکته اصرار داشتند و من با تکيه بر اين 3 منبع قاطع اين مساله را بيان کردم.• جزو مشايخ بودند، لاجرم با حکومت مرکزي عراق هم رابطه نزديک داشتهاند؟
در ايامي که انگليسيها بر عراق سلطه داشتند طبعا پاسخ من به شما بله! است. طالبانيها همانند مشايخ کردستان ايران که با حکومت مرکزي ايران رابطهاي نزديک داشتند آنها هم با عراق و مسئولان مراوده داشتند و رهبري شيخوخيت در تاريخ معاصر کردستان «شيخ احمد، شيخ محمود، شيخ سعيد و طالباني و...» بيدليل و تصادفي نميتواند باشد.
• آيا طالباني کمونيست بوده است؟
سالهاي مديدي پيرو تفکر کمونيسيتي مائو در چين بوده اما بيشتر از تفکر کمونيستي و راه و روش آنان استفاده کرده است چون در کمونيست چيني مساله قوميت و.. مطرح است که ابراهيم احمد ـ پدر خانم طالباني - در اين مساله تاثير گذار بوده است. ضمن اين که از حمايت عميق کمونيستهاي اتحاد جماهير شوروي تا سالهاي 1970 بي بهره نبوده است. اما بعدها با دوستي با قاسملو به سوسيال دمکرات گرايش يافت. که قاسملو هم در ابتدا پيرو کمونيست بود و در چک تحت تاثير طرفداران دوبچک قرار گرفت.
• چرا طالباني در ابتدا به کمونيست گرايش نيافت وقتي که اين زمينه در عراق فراهم بود؟
شايد وجود معلمها و دوستان نزديکش مانع شد تا به حزب کمونيست عراقي گرايش نيابد و نيز روحيه ناسيوناليستي که در ان ايام در کردستان عراق و ايران وجود داشت. خصوصا بعد از ماجراي بارزانيها و فرار آنها به ايران و ورود به جمهوري مهاباد.
• طالباني کار سياسي خود را از کي آغاز کرد؟
از سال 7-1946 با پيوستن به انجمن دانش آموزي پيشرو و بعدها که در 17 سالگي به حزب پيوست. و صوفي خالص بارزاني شد. مشوق وي در کشاندن به اين امر عبدالقادر نشات ـ معلم ورزش ـ دبستان اوست که با او هم در اربيل گفتگو داشتم.
• شما در کتاب به طور مفصل ماجراي بارزاني و قاضي محمد را روشن کرده ايد و حتي نکات بسيار جديدي را مطرح کرده ايد آيا در ميان کردها برايتان حرف و حديث به وجود نخواهد آورد؟
من به حرمت تاريخ نگاري اهميت ميدهم. يکي از آن نکات، ديدار بارزاني با شاه و سفير امريکا در 1945 است که بارزاني مدعي آن مساله بود و امروزه هم در کردستان عراق و بعضي از کتابهاي داخل ايران هم به آن اشاره رفته است اما نه در دفتر ثبت ديدارهاي شاه و نه گزارشهاي سفارت آمريکا به چنين چيزي اشاره شده است. پس داستان سرايي را بايد از واقعيت جدا کرد. از ديد مورخان اين نکته واقعيت ندارد و تنها قاضي محمد 4 بار با شاه ديدار کرده بود.
سفر بارزاني به تهران به دعوت رزم آرا هم باعث دستگيري قاضي محمد شد و در کتاب آدامسون اين مساله به روشني هست که بارزاني در گفتگويش قاضي محمد را شخصي ترسو و جبون ناميده است اما در کتابهاي کردي و فارسي درباره اظهار ارادت بارزاني به قاضي محمد داستانهاي واهي ساختهاند. کدام را باور کنيم، صداي بارزاني در کاست را يا نقل قولهاي غير مستند احساسي را؟
قاضي محمد در 22 ژانويه 1946 يونيفرم روسها را به تن کرد و استقلال کردستان را در رقابت با پيشه وري اعلام کرد و خود را رئيس جمهور کردستان ناميد اما حکم رياست جمهوري اين روحاني ساده دل تنها تا 50 کيلومتري مهاباد اعتبار داشت زيرا حومه مهاباد و ديگر شهرهاي کردستان تحت کنترل طرفداران شاه، آمريکا و انگلستان بودند و تمايلي به درگير شدن با سرنوشت مبهم و نامعلومي مانند اين جمهوري خود خوانده نداشتند.
و عاقبت بنا به ساده دلي اش بباخت هر چه بود و حکومت مرکزي مهر تجزيه طلبي بر پيشاني اش نهاد و اکنون پس از 60 سال هنوز نميتوانيم بگوييم که وي خواهان خودگرداني بود نه جدايي و البته افرادي هم پشت عکس وي قايم ميشوند اما کمترين ارتباطي به وي ندارند. يا اين که در کتابهاي کردي مينويسند قاضي محمد پرچم کردستان را به بارزاني سپرد اما چنين مسالهاي مطلقا وجود خارجي ندارد و بعدها نوادگان سيف قاضي آن را در مراسمي به نچيروان بارزاني سپردند اما من همان هنگام در روزنامه کردستان نوي ـ عراق ـ اعلام کردم که اين پرچم اصل و اساس ندارد.
• برخي از مورخان معتقدند که بارزاني در اين ايام قاضي محمد را همراهی نکرد. نظر شما چیست؟
من از قضاوت ميترسم. صلاحيت و مشروعيت قاضي بودن را هر کسي ندارد. اما به هر حال مراوده بارزاني با روسها در تبريز و عدم اجراي عهد و پيمان و سوگندش در ارتش ايران، نشانههاي قابل تاملي است و اينکه به دستور روسها درجه ژنرالي افتخاري را دريافت کرد و جلوي عکس استالين رژه ميرفت اما بارزاني باوري هم به روسها و کمونيستها نداشت. درگزارشهاي سيا وجود دارد که قاضي محمد حتي به خبرنگار اعزامي سفير امريکا در مهاباد چه سخناني گفته است و نيز در اسناد رکن 2 ارتش ايران سخنان او در تهران درباره قاضي محمد ثبت و ضبط شده باقي مانده است.
• آيا حزب دمکرات عراق همان دمکرات ايران است؟
قاضي محمد تاسيس حزب دمکرات کردستان را اعلام کرد و به توصيه روسها خود صرفا نقش سخن گو بودن را بازي کرد ولی هرگز به کومله ژ.ک (جمعيت احياي کرد) نپيوست. سپس بارزاني به خاطر رقابت با قاضي محمد به فکر تشکيل يک حزب مشابه او در کردستان عراق افتاد و از طرف روسها ـ حمزه عبدالله - نمايندهاي به عراق اعزام داشت که پارتي دمکرات کردستان عراق نام گرفت. در زبان کردي به پارت (حزب) حرف «ي» اضافه شده است و پارتي دمکراتي کردستان عراق همان حزب دمکرات کردستان عراق است که هر دو از يک خواستگاه مشتق شدند. و انشالله سخنان روسها در اين باره را در فرصتي ارائه خواهم کرد.
• آيا شاه، قاضي محمد را به دار آويخت؟
قاضي محمد بر خلاف سفارش قوام به دستور انگليسيها و توسط رزم آرا در 31 مارس 1947 به دار آويخته شد و بسياري از مورخان بر اين باورند که شاه بعدها افسوس خورد و فرزندان سيف قاضي و قاضي محمد با بورس ساواک راهي اروپا شدند. اما فرزندانشان هيچگاه جايگاهي در سياست معاصر کردستان نيافتند. از يحيي صادق وزيري شنيده ام که خود آصف اعظم ـ والي کردستان ـ براي او نقل کرده است که قوام به آصف وعده سفارش و حمايت نزد شاه را به او داده است.
• بارزاني در کتابهاي تاريخ معاصر که به زبانهاي انگليسي و روسي نوشته شدهاند، به عنوان جاسوس ک گ ب ياد شده است آيا واقعيت دارد؟
رفتن به يک کشور و پناهنده شدن و تحت نظر ژنرالهاي امنيتي ک گ ب در مسکو قرار داشتن، طبعا به آن معنا نيست. اما به هر حال از حمايت روسها برخوردار بوده است. بارزاني پس از بازگشت از شوروي به عراق در 1958 همچنان رابطه اش را با روسها حفظ کرده بود و سال گذشته يکي از همراهان وي در 11 سال تبعيد در شوروي ـ زرار سليمان بگ ـ در خاطراتش افشا کرد که بارزاني همسري روسي اختيار کرده بود که چهارمين همسرش محسوب ميشود و هنوز هم دختري که از آن زن داشت زنده است. طالباني در کتاب پس از 60 سال ميگويد: «بارزاني تا سالهاي پس از 1961 نيز رابطهاي محکم و قوي با روسها داشت و حتي روسها به ما کمک مالي ميکردند و هر ماه 5 هزار دينار به ما پرداخت ميکردند که خودم شخصا از سفارت روس دريافت ميکردم و سهم بارزاني را نيز پرداخت ميکردم»
• چرا بارزاني بيشتر از طالباني از قداست اغراق آميز درميان تودههاي مردم عامي کرد عراق برخوردار شده؟
هياهوي تبليغاتي و نان و نام يافتن با اسامي در خاورميانه امري بعيد نيست. جامعه امروزه باهوش است و به خصوص نسل نو. قداست درست کردن و الهي کردن اسامي ديگر در امروزه روز بيمعناست. در 1945 که حتي راديو به زحمت يافت ميشد در منطقه فقير و عامي و عقب مانده ايلياتي توقع داريد که مثلا چه رخدادي روشنفکري رخ دهد. امروزه روز در بسياري از جاهاي خاورميانه هم خرافات و توهم وجود دارد و مردم به آن دلخوش هستند و فضاي آزاد براي نقد نيست تا چه رسد به پرورش منتقد مستقل.
هنوز کسي 5 سفر خارجي برود در ذهن استاد دانشگاه مملکت اولين واژه ممکن، جاسوس بودن است. هنوز معناي تعامل و گفتگو با حکومت مرکزي نشانه وابستگي و خودفروختگي است. اما به نظر من بارزاني يک انسان عامي و سنتي بود و قابل نقد هم هست و کارنامه سياسي او هم پاک و منزه نبوده و نيست و شخص او يا حزب وابسته به او، ملت و جامعه نيست شخص او يک فعال سياسي مطرح در قرن 20 تاريخ معاصر کردستان است و بس و سازمان او هم در نزاع قدرت عرصه سياسي کردستان.
• آيا طالباني به سوريه رفت و بعدها روسيه و چين، به همين سادگي بود؟ اين سفرها هزينه ميخواهد؟
شما هم درگير حصار و زندان تفکر منفي خود هستيد. فستيوال دانشجويان امروزه هم هست در خود ايران هم هست. مثلا يک دانشجوي مديريت 19 ساله و اهل شهرستان، براي ک گ ب و سيا چه ارزشي دارد؟ اين يک توهم است. حتي جاسوس شدن هم دانشکده تخصصي و تحصيل جداگانه ميخواهد. سفر با پول حزب و دربدري را در کتاب توضيح دادهاند. در سوريه به طالباني پيشنهاد کمک در تاسيس حزب دمکرات کردستان سوريه را دادهاند. و خود اداره امنيت سوريه پشتيبان امر بوده است.
• هماني که بعدها اوجالان ادامه داد؟
خير! اوجالان بنا به سخنان حميد درويش که من در قاميشلي ـ کردستان سوريه ـ با وي به گفتگو نشستم، بعدها به کمک و سياست مورد دلخواه اداره امنيت ترکيه و سوريه، 11000 جوان کرد را گوشت دم توپ کرد و وي کمترين رابطهاي با دمکرات کردستان سوريه نداشته و ندارد.
• در گفتوگو با تلويزيون کردي گلي کردستان (جامعه کردها) عنوان کرديد که سپس طالباني در سال 1957 در مسکو با کمک کميته مرکزي کمونيست شوروي به ديدار بارزاني توفيق مييابد و بارزاني شخص مام جلال را در يافتن راهي براي پيوستن به آمريکا تشويق ميکرد اما طالباني تصور مي کرد که او شايد بدين وسيله ميخواهد درجه خلوصش به کمونيستها را محک بزند.
بله! بارزاني به دنبال رفتن به آمريکا و نزديک شدن به آمريکا بود . و تا 1975 دست از اين سودا برنداشت و عاقبت در 1979 در بيمارستان واشنگتن روي تخت بيمارستان سرطانيها منتظر مرگ بود.
• طالباني روزنامه نگار بوده؟
بله. جزو روزنامه نگاران عراق و به عربي و کردي نوشته است در 1963 به عنوان روزنامه نگار عراقي به ايران آمد تا سفر ژنرال دوگل به ايران را گزارش کند اما اندک اندک از دنياي ژورناليست فاصله گرفت. و به قول نوشيروان مصطفي امين خروج وي از عالم روزنامه نگاري در کردستان ايجاد خلا کرد.
• شما در کتاب به اين مساله اشاره کرده ايد که تيمور بختيار از کودتاي قاسم اطلاع داشت و بعد شاه ميخواست که در عراق کودتا کند. بر چه اساسي؟
معاون وي در کردستان و بغداد، سرهنگ ستاد عيسي پژمان در گزارشي اين مساله را اعلام کرده بود و حتي در ديدار بختيار از آمريکا اين مساله مطرح شد اما آمريکاييها حرف وي را جدي نگرفتند.و بعد در 14 ژوئيه 1958 کودتاي قاسم و عارف به همراه گروه افسران آزاد درعراق انجام ميشود و به يک باره سلسله شاهنشاهي هاشمي عراق در دريايي از خشم و خون ميغلطند. و بدين سبب سرهنگ ستاد عيسي پژمان را از طرف ساواک براي انجام اين کودتا مامور ميشود نکتهاي که شايد براي نخستين بار در کتابهاي تاريخ سياسي معاصر افشا ميشود. من ساعتها با پژمان گفتگو کرده ام. سرهنگ پژمان معاون پاکروان که اينک در 86 سالگي در فرانسه زندگي ميکند.
• رابطه ساواک با بارزاني چگونه بود. آيا بارزاني به شاه وفادار ماند؟
بارزاني به تعهدش به ايران و مصر و روسيها و امريکا و... هيچگاه وفادار نماند. عشاير کردستان عراق در سپتامبر 1961 در ابتدا عليه قاسم اسلحه برداشتند اما به توصيه ساواک بارزاني رهبري اين قيام را بر عهده گرفت و دراين زمان نيز جلال طالباني به نزد نماينده ساواک ميرود تا شاه آنها را در قيام مسلحانه عليه قاسم ياري دهد.
با کمک ساواک وسايل ايستگاه راديويي از آلمان به کردستان عراق حمل ميشود تا راديو صداي کردستان تاسيس شود. و بنا به سخنان عيسي پژمان حتي اعلاميههاي حزب در داخل سفارت ايران در بغداد نيز توسط مامور ساواک تکثير ميشود و در کردستان توزيع ميشود به طوري که ماموران آمريکا و روس از اين امداد غيبي متعجب ميشوند. کمکهاي مالي و تسليحاتي شاه و ساواک ايران اگر نميبود بارزاني هرگز نميتوانست عليه قاسم قيام مسلحانه کند و خود را رهبر بلامنازع کردها بنامد هرچند بارزاني در بهار 1962 عبدالرحمن شرفکندي (هژار) چهره فرهنگي مداحش را به سفارت مصر ميفرستد تا عبدالناصر وي را ياري دهد که عليه شاه ايران قيام کند!.
سرانجام در سپتامبر 1961 قيام کردها عليه حکومت مرکزي عراق شروع شد گرچه عيسي پژمان معاون رياست وقت ساواک در عراق افشا مي کند که وي در ژنو سوئيس يک حساب بانکي جداگانه به دستور مستقيم شاه براي بارزاني افتتاح ميکند اما ساواک ايران دريافت که بارزاني به دنبال يک حامي ديگر است و به دور از چشم ساواک با سفارت روسيه هم همچنان ارتباط دارد.
• شما دلیل سقوط قاسم را در چه ميبينيد؟
به موجب نفت بود درسي که شاه از او نياموخت و ميخواست که شاهنشاهي را به جاي جمهوريت بازگرداند امري عبث که موجب خنده تاريخ شد.
• آيا بارزاني با اسراييل ارتباط داشت ؟طالباني چطور؟
طالباني در اين کتاب ضمن آنکه شرح ديدارش با ملک حسين پادشاه اردن را باز ميگويد به اين نکته اشارهاي صريح دارد که: من در پاريس از مسکو صلاح و مشورت خواستم آنها گفتند که شيمون پرز ديدار نکنم چون به مصلحت کردها نيست و من هم ديداري نکردم" طالباني در ادامه صحبت هايش ميافزايد که " هميشه در هر ديداري و در هر شهري از اروپا، روسها مشاور و نمايندهاي را برايم تعيين کرده بودند از همين روي وي تاکيد ميکند که روسها به وي گفتهاند که با اسراييل رابطه برقرار نکنند اما با شاه ايران به ناچار به خاطر مرزمشترک ملزم به برقراري رابطه هستند.من هم عين سخنان طالباني را براي سفارت اسراييل در سوئد ارسال کردم و عاقبت به دفتر شيمون پرز ارسال شد. ما محققان ايراني هم بايد در نوشتن تاريخ تعارف را کنار بگذاريم و عملا در حوزه عملي با صداقت و جديت کار را دنبال کنيم.
• اگر ساواک به هر دوطرف طالباني و بارزاني نزديک بود چرا در رفع اختلاف آنها تلاشي نکرد؟
کم کم اختلاف بارزاني ـ به خاطر منش خودکامگي و جزم انديشي او ـ و کميته مرکزي حزب مانند ابراهيم احمد و جلال طالباني ـ به خاطر نگاه سياسي و عقلانيت روشنفکري ـ آغاز ميشود اما ساواک بنا به سياست حکومت مرکزي ايران دخالتي در موشوع نميکند و شايد اين اختلافها سرانجام در سال 1995 به کشته شدن 7000 نفر کرد منجر شد که کلينتون بارزاني و طالباني را متهم کرد و آن را رسوايي تاريخ ناميد.
به گفته طالباني در حالي که از نوروز 1961 اختلاف بين وي و بارزاني آشکارتر ميشود. بارزاني که داراي تفکري سنتي و عشيرهاي بود و به هيچ وجه برنامه حزبي را رعايت نميکرد و باوري به حزب نداشت مورد نقد صريح کميته مرکزي حزب قرار گرفت و آنان بيانيهاي صادر کردند که وي فاقد صلاحيت رهبري قيام کردها است اما ديگر سالها اغراق در ساخته و پرداخته کردن شخصيت افسانهاي او در بين مردم عوام و بت ساختن از او ممکن نبود بارزاني هم منافعش را در خطر ديد و با کمک فرزندش لقمان براي حذف و ترور افراد کميته مرکزي حزب به پايگاه آنان قشون کشي نظامي کرد که مورخان آن را نخستين جنگ برادر کشي در تاريخ معاصر کردستان ايران و عراق ناميدهاند.
آنگاه در تابستان 1964 با هماهنگي ساواک ايران افراد کميته مرکزي حزب به ايران وارد شدند و در همدان مستقر شدند و در همين روزها بود که پاکروان و پژمان براي ديدار با بارزاني راهي کردستان عراق شدند. در سال 1965 با وساطت دولت عراق و ايران افراد به کردستان بازگشتند اما ابراهيم احمد همچنان در خانه اجارهاي ساواک در تهران مستقر بود.
در حين بازگشت به کردستان بارزاني نخست افراد مسلح همراه طالباني و ابراهيم احمد را در ميان نيروهاي خود ادغام کرد و سپس نامه بارزاني و فرزندش ادريس درباره ضرورت ترور طالباني افشا ميشود و آن گاه طالباني به همراه یارانش از منطقه تحت نفوذ بارزاني به بغداد فرار ميکند و آن گاه طرفداران بارزاني، طالباني را مزدور 1966 ناميدند در حالي که خود در کابينه حکومت وزير داشت اما به هر حال در اين کتاب طالباني جدايياش از بارزاني را بزرگترين اشتباه زندگياش ميداند. هنري کسينجر در گفتگو با من اعلام کرد که بارزاني در سال 1966 ميخواست که به کلي از قيام دست بکشد اما به خاطر اختلافاتش با افراد حزب تا سال 1975 ادامه داد که بين صدام و شاه قرار داد امضا شدو او رسما اعلام کرد: کار من تمام شد!
• آيا فکر نميکنيد اين کتاب دربين کردها و احزاب کردي بعضي معادلات را به هم بريزد؟
اين مساله برايم مهم نيست. نه حزبي ام نه سياسي نه اين کار را به سفارش کسي نوشته ام . بايد تاريخ را خواند و از آن درس ياد گرفت. کتاب را مطابق قوانين کشور خودم منتشر کرده ام و خلافي نکرده ام و کسي هم نميتواند به من دستوري بدهد که چرا چنين نوشته ام و يا نوع نگاهم چنين است. هراس سياسيها و حزبيها هم براي من خنده دار است. براي من ذات کار مهم بود و روسفيد ماندن در برابر مردمم. و اين حس رضايتي که قلبا دارم. براي همه افراد در اين کتاب حرمت قايل بوده ام. اما آيينه تاريخ را نميتوان بنا به مصالح مکدر کرد.
گزارش خطا
غیر قابل انتشار: ۰
در انتظار بررسی: ۰
انتشار یافته: ۰
من هنوز اصل را كتاب را گير نياوردهام، با اينحال با توضيحات فوق به نظر ميرسد كتاب خوب و خواندني باشد. و گوشهاي از تاريخ كردستان را روشن كرده باشد. از همين جاميتوان به صداقت و اصالت كار سياسي جلال طالباني، با همه فراز و نشيبها و خطاهايي كه در كار هر سياستمداري ناگزير است، پيبرد كه با اين تاريخ نگاري صريح در اين موقعيت كه او در اوج موقعيت سياسي است همكاري و همراهي نموده است. بارزاني هم در دل و ديده ما كردها هميشه قهرمان و قديس خواهد ماند، نه به خاطر توهم معصوميت و خطاناپذيري، كه هيچ انساني را شامل نميشود، بلكه به خاطر نمايندگي روح ساده و عيشيرتي و بيباك و شجاع و خستگي ناپذير كرديش. سازمانهاي جاسوسي شوروي و ايران و آمريكا اسرئيل هم در گذشته و در حال كوچكتر از آنندكه گرد آلودگي بر دامن او بيفشانند. اين تفكرات دوست عزيزمان آقاي عرفان قانعي فرد،كه نوشته شده است را در كمتر كتابي از زبان افراد درگير در مسائل كرد ميتوان پيدا كرد. ايشان از لحاظ وفاداري به صداقت در بيان مطالب مربوط به كردها، هميشه در مضان اتهام بوده اند. براي من خيلي سخته كه باور كنم شخصي فداركاري قاضي محمد را اين گونه زيرپا بگذارد. قاضي محمد ،كسي كه جان خود را فداي مردم خود كرد، را اينگونه بخاطر عداوتي كه نويسنده كتاب نسبت به سران داشته اند، بيان كنند.نويسنده ايده اي را در ذهن داشته و تلاش دارد از لابلاي تاريخ دنبال اتفاقاتي بگردد تا ايده خودش را ثابت كند نه به دنبال بيان واقعيات. هيچ حركتي بدون كمك حكومتهاي خارجي موفق نبوده حال كه حركت كردها هم از اين مساله ممكن از جدا نباشد، اينگونه اين دوست عزيزمان تلاشهاي اين افراد را جواب مي دهند واقعا جاي سوال دارد و جاي تاسف.
آرزو دارم بتوانند اين دوست عزيز صداقت را در بيان مسائل بدست بياورند.
حقيقتا" دركش يكم مشكل است رئيس جمهور فعلي عراق ومبارزي بنام بارزاني كه بر عليه حكومت عراق فعاليت كرده اند به صرف كرد بودن براي شهروند كرد ايراني قهرمان وقديس باشد !!!!!اگر ساير ملل ايراني اعم از فارس ،ترك ،تركمن،عرب نسبت به كشورهاي مجاور به صرف همزبان بودن اينگونه سمپاتي داشته باشند واي بحال ايران !!!
بهتر است احساسات وعلائق خودمان را در چهاچوب عقل ومنطق ودرراستاي منافع ملي كنترل نمائيم .
درود بر شما اقای قانعی فرد امیدوارم که شاهد کارهای به دور از تعصب بعدیتان باشیم به نظر ميرسد نويسنده هنوز فرق كمونيست و كمونيسم را نميداند! به ايشان توصيه كنيد كمي كتاب بخواند تا فرق صفت و اسم را ياد بگيرد. از پايين بودن سواد سياسي مصاحبه كننده و مصاحبه شونده متأسف شدم. من به همان مقدار که برای ملا بارزانی احترام قایلم برای طالبانی هم همین طور.اما به نظر بنده آقای قانعی فرد در همین مصاحبه کوتاه نسبت به جناب بارزانی با دیده غیر منصفانه نگریسته است.که احتمالا در کتابش هم همین طور باشد.
واما در مورد هژار چنین کلمه ای بکار گرفته نمیشد بهتر بود چون شخص آقای قانعی فرد جایگاه رفیع ایشان را در بین مردم می دانند.
خود آقای عرفان قانعی راد نسبت به آقای طالبانی ارادت دارند آیا درست است گفته شود :قانعی فرد ،مداح طالبانی.
نظرسنجی
پیش بینی شما از نتیجه مذاکرات و توافق چیست؟