بیرون راندن ایران از سوریه در توان ما نیست/آمریکا در حال خروج نیروهایش از سوریه است/ اسرائیل قدرت نظامی دارد، ولی ایران عمق ژئوپلیتیک، تمدن و تاریخ دارد/نتانیاهو می خواهد ترامپ به ایران حمله کند

صدای جنگ میان ایران و اسرائیل در سالیان اخیر بارها به گوش رسیده و بسیاری از کارشناسان، استراتژیست ها و سیاستمداران درباره آن حرف زده اند. هم اکنون این صدا با میزان بیشتری به گوش می رسد و بسیاری از ناظران از قریب الوقوع بودن درگیری میان آن ها در سوریه خبر می دهند.

به گزارش «تابناک»؛ تحلیل ها و گزارش ها در مورد این جنگ احتمالی روز به روز بیشتر می شود؛ با این حال، برخی از ناظران معتقدند، نه ایران اکنون عزمی برای جنگ با اسرائیل دارد و نه تل آویو توانایی راه اندازی یک درگیری تمام عیار با ایران.

در همین زمینه، معاون سابق شورای امنیت اسرائیل به تازگی در مصاحبه ای مفصل و خواندنی با روزنامه اسرائیلی «هاآرتص» به موضوع جنگ احتمالی بین ایران و اسرائیل، نگاه مقامات این رژیم به جنگ با ایران، میزان قدرت دو طرف و ... پرداخته است.

متن مصاحبه را در ادامه می خوانید: «اران اتزیون» که سال 1992 وارد وزارت خارجه رژیم اسرائیل شد، در سال‌های بعد تا رده معاون شورای امنیت این رژیم هم ارتقا یافت و در سال 2013 قرار بود به عنوان کاردار سفارت اسرائیل در واشنگتن منصوب شود. در آن سال، رسانه‌ها گزارش دادند، شماری از مقام‌های وزارت خارجه رژیم اسرائیل به دلیل گفت‌وگوی بدون مجوز با رسانه‌ها توبیخ و برخی تعلیق شده‌اند؛ اتزیون یکی از این افراد بود.

تبعات بی‌سابقه جنگ با حزب‌الله، تبعات غیرقابل تصور نبرد با ایران

او از نگرانی‌اش از وقوع جنگ در منطقه صحبت می‌کند و می‌گوید: «در حال حاضر ملتهب‌ترین نقطه، سوریه است؛ جایی که ما همین حالا هم درگیر نوعی از جنگ سطح پایین هستیم. این وضعیت قطعا می‌تواند تشدید شود، چون تنها حد فاصل ما تا این وضعیت، روسیه است. نتانیاهو مدام می‌گوید، هدف ما خارج کردن ایران از سوریه است. بقیه مقامات هم این حرف او را تکرار می‌کنند. این هدفی است که تحقق آن در توان ما نیست و اصرار بر آن می‌تواند جنگ به پا کند؛ آن هم در محیطی بسیار بی‌ثبات با مشارکت ایرانی‌ها، شبه‌نظامیان طرفدار ایران، حزب‌الله و همچنین دخالت ترکیه‌.

راه‌حل نهایی را روس‌هایی تدوین می‌کنند. آنان با اینکه بازیگری هستند که با همه طرف‌ها گفت‌وگو دارند، فخر می‌فروشند، به ایرانی‌ها یک داستان می‌گویند و به اسرائیلی‌ها داستان متفاوت دیگر. تنها یک چیز قطعی است؛ این که ایالات متحده در حال خارج کردن نیروهایش است. اتفاقی تکان‌دهنده در جریان است: برای اولین بار، اسرائیل و ایران مستقیم با هم اصطکاک نظامی پیدا کرده‌اند. اکنون بیش از هر زمان دیگر این احتمال وجود دارد که این وضعیت به جنگی عیان، که می‌تواند تمام اشکال مختلف [جنگ] را داشته باشد، بدل شود.

یعنی چه؟

یعنی اگر حزب‌الله وارد این نبرد شود، تخریب و ویرانی‌ که تل‌آویو و دیگر مراکز شهری اسرائیل متحمل می‌شوند، در ابعادی خواهد بود که پیش از این نظیرش را ندیده‌ایم. ما هم هیچ راهی برای توقفش نخواهیم داشت. ما یک راه برای پاسخ خواهیم داشت، اما نمی‌دانم اینکه بیروت در پاسخ به ویرانی تل‌آویو، ویران شود، برای کسی تسلای خاطر خواهد بود؟ اما وقتی جنگ میان اسرائیل و حزب‌الله چیزی است که تاکنون نظیرش را تجربه نکرده‌ایم، در آن صورت جنگ مستقیم میان اسرائیل و ایران چیزی است که من حتی نمی‌خواهم تصورش را کنم؛ هرچند شوربختانه، من در سمت‌هایی که داشته‌ام، مجبور بوده‌ام تصورش کنم. یک ارجاع به درد بخور، جنگ ایران و عراق است: هشت سال طول کشید و یک میلیون کشته شدند.

 آیا اسرائیل از ایران قدرتمندتر نیست؟

مسأله این است که قدرت را چطور اندازه‌گیری کنید. عبارت کلیدی وجود دارد به نام «عمق استراتژیک»، که ایرانی‌ها همین تازگی در قالب این مناقشه آن را به کار بردند. یک مقام ارشد ایرانی گفت، اسرائیل باید مراقب باشد، چون عمق استراتژیک ندارد. شما واقعا باید بروید سراغ اصول اولیه و به وضعیت جغرافیایی، جمعیتی و تاریخ نگاهی بیندازید. اسرائیل قدرت نظامی اما ایران جغرافیایی عظیم، جمعیتی 80 میلیونی و تاریخی چند هزار ساله دارد. آن‌ها یک تمدن هستند. یکی از سفرای سابق کانادا در اسرائیل برای من تعریف می‌کرد که در دیداری میان مقامات وزارت امور جهانی وزارت خارجه کانادا و سفیر ایران در کانادا، سفیر ایران وارد شده و نگاهی به فرش اتاق انداخته و گفته، «ایران فرشی پارسی است که در 5000 سال بافته شده؛ کانادا لایه نازکی از غبار روی این فرش است.»

در برداشت ایرانی‌ها از خود، وهمی خودبزرگ‌بینانه و یک احساس حرمان تاریخی وجود دارد. آن‌ها احساس می‌کنند حالا که اعراب ضعیف هستند و خاورمیانه در حال فروپاشی است، فرصتی برای احیای جایگاه خود دارند. زمانی که برای حرکات راهبردی خود برنامه‌ریزی می‌کنند، افق دید طرحشان تا جبل‌الطارق می‌رسد و اینکه تا الان مراقب بوده‌ایم مستقیم با ایران درگیر نشویم، اتفاقی نبوده و سیاست هوشمندانه این است که همچنان محتاط بمانیم. من از آنچه در جریان است، نگرانم، چون حس می‌کنم دیگر در این رابطه سخت‌گیری نمی‌شود.

در مجموع، به نظر نمی‌رسد افکار عمومی اسرائیل با ارزیابی شما هم‌نظر باشد. اینجا عقیده بسیاری این است که اسرائیل کاملا قدرتمند است و هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

کاملا مخالفم. اگر به یاد داشته باشید، یک روز نتانیاهو اعلام کرد قرار است نشست ویژه کابینه امینتی برگزار شود. حجم اضطراب و شایعات در فاصله بین این اعلامیه تا بیانیه‌ای که عملا عنوان کرد «نگران نباشید، چیزی نیست»، نشان داد افکار عمومی کاملا هشیار است و می‌داند که وضعیت ما خوب است، اما در عین حال درک می‌کند لایه یخی که داریم روی آن راه می‌رویم، چقدر نازک است.»

بی‌خوابی از ترس جنگ با ایران

در بخش دیگری از این مصاحبه، اتزیون درباره دوره بین سال‌های 2009 و 2013 که بحث احتمال درگیری نظامی میان تل‌آویو و تهران مطرح شده بود، در انتقاد تلویحی از نتانیاهو می‌گوید: «من خیلی روی این موضوع کار کرده‌ام. چه زمانی که در شورای امنیت ملی و چه زمانی که در وزارت خارجه بودم. چیزهایی هست که نمی‌توانم در موردشان صحبت کنم، اما اگر همسرم اینجا بود، به شما می‌گفت من چه شب‌های زیادی بی‌خوابی کشیدم. نه به این خاطر که داشتم در دفترم کار می‌کردم، بلکه به خاطر حجم نگرانی‌ که داشتم.

از چه می‌ترسیدی؟

غیرمستقیم توضیح می‌دهم. این پرونده ایران یک موضوع کلاسیک است که در آن باید بین بخش دیپلماتیک و بخش نظامی، یکپارچگی باشد. خواست من به عنوان یک شهروند و یک حرفه‌ای، این است که سیستم، صدای هر دو عنصر را نمود دهد. اما سیستم نمایانگر بُعد دیپلماتیک نیست، اگر هم این کار را کند، آن را به نحوی تحریف‌شده و غیرحرفه‌ای انجام می‌دهد. بخش سیاسی و دیپلماتیک در هم آمیخته شده‌اند. افرادی که با این مسأله سر و کار دارند، تصور می‌کنند که بخش دیپلماتیک را می‌فهمند، اما نمی‌فهمند و در نتیجه جامعه است که آسیب می‌بیند. این‌ها بحث‌های مرگ و زندگی هستند. ما در وزارت خارجه در همان مراحل نسبتا اولیه، به این جمع‌بندی رسیدیم که احتمال زیادی وجود دارد که ایالات متحده و ایران به توافقی دست یابند. مدت‌ها پیش از آنکه کس دیگری چنین چیزی بگوید. حتی بعضی‌ها می‌گفتند که امکان ندارد چنین توافقی شود و صحبت در این مورد بی‌فایده است. می‌توانید تصور کنید چقدر ناامیدکننده است که چیزی را بفهمید، اما نتوانید حمایت بخش سیاسی را جلب کنید.»

از «توافق بزرگ» تا برجام

اتزیون در این مصاحبه به توافق هسته‌ای با ایران و ادعای تلاش ایران برای دستیابی به بمب اتم و حمله به تل‌آویو هم می‌پردازد و می‌گوید این ادعا که ایران به دنبال چنین کاری است «یک شعار سیاسی است» و حتی اگر ایران بمب اتم هم داشته باشد، چنین کاری انجام نمی‌دهد.

او درباره برجام که نتانیاهو آن را «یک توافق بد» توصیف کرده، می‌گوید: «به عقیده من و اکثریت قریب به اتفاق کارشناسان این موضوع، این توافق، توافق بدی نیست. نتانیاهو به آن برچسب توافق بد زد و با این عنوان که «عدم توافق بهتر از یک توافق بد است»، علیه آن جنگ راه انداخت. اما یک توافق خوب که در آن ایران تمام توانمندی هسته‌ای خود را کنار گذاشته و تمام تأسیسات مطالعات هسته‌ای خود را تعطیل کند، اساسا وجود ندارد.

مسائل دیگر چه؟ ستیزه‌جویی ایران در منطقه و حمایتشان از تروریسم؟

در ارتباط با مسأله ایران، چندین عنصر هست که می‌توان بررسی کرد. عنصر هسته‌ای، عنصر ترور و عنصر خرابکاری منطقه‌ای؛ عنصر موشک هست و عنصر ایدئولوژی ـ تئولوژی. نظریه‌ای وجود داشت، مبنی بر اینکه می‌توان و باید در جبهه‌ای گسترده با ایران روبرو شد و برای مذاکره با آن‌ها تلاش کرد. این روش به «توافق بزرگ» (grand bargain) موسوم بود که در آن ما تمام آن موضوعات را طرح می‌کردیم و به توافق می‌رسیدیم و در این چارچوب مشروعیت رژیم ایران را می‌پذیرفتیم. سالیان سال، نگرانی بزرگ ایرانی‌ها، که از دید آن‌ها نگرانی به جایی هم بود، تغییر رژیم است. آن‌ها قبلا چنین تجربه‌ای داشتند و حق هم دارند.

پس چطور این توافق چنین ویژگی‌ ندارد؟

ایده «توافق بزرگ» مدت‌ها پیش در مراحل اولیه مذاکرات اروپایی‌ها با ایرانی‌ها، در سال 2003، مطرح شد، اما در آن برهه حساس، که شاید می‌شد در آن جهت حرکت کرد، هم اسرائیلی‌ها و هم آمریکایی‌ها نه گفتند. آن‌ها گفتند از بین تمام این موضوعات یک موضوع واقعا حیاتی وجود دارد، آن هم مسأله هسته‌ای است و بقیه را می‌توان معطل گذاشت.

کدام اسرائیلی‌ها؟

هم نتانیاهو و هم دیگر آدم‌های داخل سیستم. این به خودی خود رویکرد معقولی است. اما مسأله این است که نمی‌شود بعد از اینکه کاری که می‌خواستید انجام شده، بیایید و تغییر موضع داده و بگویید پس موشک چه شد؟ تروریسم چه شد؟ چرا آن‌ها در توافق نیستند؟»

میراث نتانیاهو

او در واکنش به درخواست‌های دوازده‌گانه «مایک پامپئو» وزیر خارجه آمریکا از ایران، می‌گوید هدف از منفی‌بافی علیه برجام، خراب کردن کار «باراک اوباما» رئیس‌جمهور سابق آمریکا بود. اتزیون با بیان اینکه نتانیاهو در عمر سیاسی‌اش حتی یک توافق خارجی مهم نداشته، می‌گوید نتانیاهو و دیگر سیاستمداران اسرائیلی در جایگاهی نیستند که آمریکا را درباره ویژگی‌های یک توافق نصیحت کنند.

اتزیون درباره اینکه نتانیاهو چه می‌خواهد و میراث او چه خواهد بود، گفت: «اولین چیز، دفن توافقات "اسلو" و از بین بردن ایده تشکیل دولتی فلسطینی است. او تا حد زیادی این هدف را محقق کرده است. دومین چیز، کنار زدن نخبگان است، که در این زمینه هم دارد خوب پیش می‌رود و سومین چیز، مسأله ایران است، که در این مسأله هم او واقعا خوش‌شانس بود که ترامپ روی کار آمد. در نبود ترامپ، میراث او، از نظر خود او، یک شکست جدی بود.»

اتزیون که اساسا سیستم سیاسی رژیم صهیونیستی را معیوب و فاقد روحیه همکاری می‌داند، در پاسخ به این که کدام نخست‌وزیر بیشتر به دنبال همکاری با دیگران بوده، می‌گوید: «هیچ‌ یک همکار و متوجه دیگران نبودند. این بخشی از مسأله است. چراکه سیستم از همکاری و توجه به یکدیگر، حمایت نمی‌کند. در بسیاری از موارد، مباحث صرفا برای ثبت در اسناد انجام می‌شوند و عمدتا هم عرصه‌ای برای درگیری‌های پرسنلی و سازمانی هستند، بین ارتش، شورای امنیت اسرائیل، موساد و شین‌بت، و تقریبا هیچ‌وقت به سطح راهبرد یا خط مشی نمی‌رسد.

پس تصمیمات کجا گرفته می‌شوند؟

بین نخست‌وزیر و یکی دو نفری که مورد اعتماد او هستند؛ مثلا برای آریل شارون، دوو ویسگلس دادستان وقت بود. برای ایهود اولمرت، توربو یورام توربویکز دادستان وقت بود. در مورد نتانیاهو، سؤال جالبی است، اما فکر نمی‌کنم امروز شخص خاصی وجود داشته باشد. نخست‌وزیر جلسات کابینه امنیتی را زمانی برگزار می‌کند که همه آن‌ها از نتیجه مطلع باشند. ضمنا انواع و اقسام نشست‌ها وجود دارد که نخست‌وزیرها برگزار می‌کنند تا بتوانند خودشان شرکت‌کنندگان و کسانی را که شرکت نمی‌کنند، انتخاب کنند. به طور کلی به این نشست‌ها «رایزنی‌های امنیتی» می‌گویند که در واقع کد رمزی است برای اینکه «بیایید درباره مسائل دیپلماتیک و سیاستگذاری صحبت کنیم، بدون آنکه وزارت خارجه حضور داشته باشد.»

چرا؟

چون وزارت خارجه را نمی‌خواهند. به ما اعتماد ندارند. وزارت خارجه از نظر آن‌ها سازمانی است که واقعا چیزی برای عرضه در بحث‌ها ندارد. عملا، حوزه دیپلماتیک از وزارت خارجه گرفته و به نفع دیگران مصادره شده است. نخست‌وزیر به صورت فزاینده‌ای، از طریق اداره امور سیاسی-نظامی وزارت دفاع که کنترل روابط اسرائیل با اردن را هم در اختیار دارد، شخصا فعالیت‌های دیپلماتیک را بر عهده گرفته است. موساد هم که همواره در منطقه خاکستری بوده، اکنون برای مداخله در این حوزه، احساس آزادی عمل می‌کند. نه فقط به وزارت خارجه نسبت به اینکه اطلاعات را درز نمی‌دهد اعتمادی وجود ندارد، بلکه تصور می‌کنند که وزارت خارجه محل درز اطلاعات و سنگر چپگراهاست.

آیا این تصور واقعیت دارد؟

مانند هر برداشتی، به هر حال میزانی از حقیقت در آن هست، اما در نهایت، اخلاق حرفه‌ای در وزارت خارجه از هر گرایشی قدرتمندتر است. میانه‌روی و تدبیر به عنوان چپگرایی تعبیر می‌شوند. من در سال‌های اخیر گرایشی ثابت را شاهد بوده‌ام: زمانی که گزینه‌ها، آماده شدن برای جنگ و تلاش برای ممانعت از وقوع آن، از طریق پرداخت هزینه و از طریق ساز و کارها و توافق‌های دیپلماتیک باشد، گزینه پیش فرض تمام کابینه‌های اسرائیل در طول نسل‌های مختلف، رفتن به جنگ بوده، چراکه هزینه سیاسی آن کمتر است. در بسیاری از موارد، ما جنگ آغاز می‌کنیم، بهای آن را می‌پردازیم و از جمله قربانی می‌دهیم و نهایتا به چیزی می‌رسیم که می‌توانستیم بدون خونریزی هم به آن برسیم. این در مورد عملیات‌هایمان در غزه و نهایتا تفاهم‌هایی که با حماس به آن‌ها می‌رسیم و البته هم همیشه تکذیبشان می‌کنیم، صادق است. این در مورد لبنان و حزب‌الله هم صادق است، درباره خطوط تهاجم علیه ایران هم صادق است، هرچند موافقم که این یکی، مسأله‌ای به مراتب پیچیده‌تر و دشوارتر است. در هر جبهه‌ای که توافقی وجود دارد، ما می‌توانستیم قبلا آن‌ها را بپذیریم، اما این کار را نکردیم.

ایرانی‌های صبور

او در ادامه به انتقاد از رویکرد «دونالد ترامپ» رئیس‌جمهور آمریکا درباره نهادهای دیپلماتیک و امنیتی ایالات متحده پرداخت و گفت او در حال از بین بردن این نهادهاست: «من هنوز هم با کارکنان وزارت خارجه آمریکا یا سازمان‌هایی مانند اف. بی. آی یا سیا صحبت می‌کنم. ترامپ دارد نظام‌مند و بی‌رحمانه این سازمان‌ها را نابود می‌کند. افراد را بیرون می‌اندازند یا مجبور می‌کند که بروند. پست‌های بسیاری در سطح سفارت یا رده‌های ارشد وزارت خارجه وجود دارد که ترامپ آن‌ها را خالی گذاشته است.

بسیاری از اسرائیلی‌ها تصور می‌کنند که ترامپ برای ما رئیس‌جمهور خوبی است

انگار اسرائیل تنها جایی است که ترامپ می‌تواند دوباره آنجا انتخاب شود. این پیامی درباره ما دارد و متأسفانه نشان می‌دهد دولت تا چه حد بر گفتمان حاکم بر اسرائیل کنترل دارد. به همان اندازه که اینجا اوباما را بدنام می‌کردند، دارند ترامپ را خوب و مثبت جلوه می‌دهند. نتانیاهو و افرادی مانند «شلدون ادلسون» (سرمایه‌دار صهیونیست‌ و حامی مالی حزب لیکود) نفوذ بسیار گسترده‌ای بر ترامپ دارند و این مسأله پیش از انتخابات هم مشهود بود.»

اتزیون با بیان اینکه اوباما بهتر از ترامپ اولویت‌های امنیتی تل‌آویو را تشخیص می‌داد، ترامپ را به بی‌برنامگی و ناتوانی در دستیابی به توافق متهم کرد و گفت: «نتانیاهو می‌خواهد ایالات متحده آن کار را برای ما انجام دهد.»

یعنی حمله به ایران؟

بله. همین‌طور درباره سوریه و فلسطینی‌ها.

به نظرتان چنین اتفاقی می‌افتد؟

نه، چون بازه زمانی که ایرانی‌ها بر اساس آن فکر می‌کنند، طرح می‌ریزند و اقدام می‌کنند، به مراتب طولانی‌تر است. فکر می‌کنم ارزیابی ایرانی‌ها این است که رژیم ایالات متحده پیش از رژیم ایران تغییر می‌کند و به محض آنکه ترامپ برود، بازی تازه‌ای آغاز می‌شود. آن‌ها صبور هستند. فکر می‌کنم نهایتا موازنه‌ای ایجاد می‌شود که نه شامل حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران است و نه تولید بمب توسط ایرانی‌ها. ایرانی‌ها باهوش‌تر از آنند که چنین بی‌عقلی کنند.

او در پایان درباره دلیل بازنشستگی زودهنگامش از وزارت خارجه رژیم صهیونیستی آن هم در حالی که قرار بود نفر دوم سفارت این رژیم در واشنگتن باشد و حتی فرزندانش را در مدارس این شهر ثبت نام کرده بود، اختلاف با «آویگدور لیبرمن» وزیر خارجه وقت و وزیر جنگ کنونی را یادآور می‌شود و می‌گوید: «می‌توانم داستانی برایتان تعریف کنم. در واقع، دو واقعه به خاطرم می‌آید؛ در واقعه اول، «آرون آبراموویچ» فرد فوق‌العاده‌ای که آن زمان مدیر کل وزارت خارجه بود، از من خواست به عنوان بخشی از برنامه توجیه وزیر خارجه جدید، ارائه‌ای درباره ایران برای او داشته باشم. من لپ‌تاپی محرمانه و ارائه‌ای درباره موضوع ایران در آن، داشتم. هرچیزی که می‌خواهید در این مورد بدانید، اما می‌ترسید در موردش سؤال کند. در اتاق می‌نشینیم، جمع بسیار کوچکی است، آرون می‌گوید اران ارائه می‌کند. سپس لیبرمن می‌پرسد، اینجا چه داری؟ من می‌گویم، نقشه‌ای کامل از هر سناریوی ممکن درباره مسأله ایران و بعد، او می‌گوید علاقه‌ای ندارد. این پایان جلسه بود. این یک پیام است، یک نشانه است.

چند هفته بعد، او دوباره آن جمع کوچک مقام‌های ارشد وزارت خارجه را در هتلی در «مامیلا» (شهری در مجاورت بخش قدیمی قدس) گردهم می‌آورد. سپس لیبرمن به ما می‌گوید: بگویید ببینم منافع اسرائیل در ارتباط با مصر چیست؟ و من به عنوان دانش‌آموخته‌ای ممتاز که از شورای امنیت اسرائیل آمده‌ام، دستم را بالا می‌برم و می‌گویم «حفظ توافقنامه صلح...» و لیبرمن می‌زند زیر خنده و می‌گوید: «پسر، چه چپگرایی هستی!» سپس همه دوستانم هم با او می‌خندند. اینجاست که می‌فهمی یک انتخاب داری: یا با آن‌ها همرنگ می‌شوی، یا کنارت می‌زنند. پیشنهاد کارداری در واشنگتن پس از آن به من رسید که من برای گرفتن سمت‌های سفارتی در هر جایی تلاش کردم و هر بار آن‌ها مانع شدند. آن‌ها حتی تلاش کردند از حضورم در واشنگتن هم ممانعت کنند.»