نوكيسگي در دولت قبل علني شد
درباره مصرف گرايي و روند گرايش به آن در بين ايرانيان توضيح دهيد.
مصرف‌گرايي يعني خودروی گران‌قيمت سوار شوي، اما بعضي روزها آن‌قدر پول نداشته باشي كه بتواني حتي بنزين بزني، يعني پنج نفري توي آپارتمان 60 متري لوليدن اما در همين خانه و در آشپزخانه پنج متري يخچال سايد باي سايد نگه داشتن و در اتاق خواب آن تردميل و دوچرخه ثابت گذاشتن، يعني حاضر نباشي دوهزار تومان براي خريد يك كتاب جديد يا فيلم زيبا بپردازي، اما چند ميليون تومان براي تلويزيون ال‌اي‌دي هزينه كني و تلويزيون بالاي 40 اينچ را كه براي خانه با متراژ بالاي 500 متر است داخل خانه 50 متري بياوري. ما ظاهرمان را به هر قيمتي كه باشد، شده با قرض و قسط و هر نوع بدهكاري ديگري زيبا مي‌كنيم، اما براي درونمان و اينكه خسته و داغان و افسرده است هيچ فكري نمي‌كنيم. انگار هرچه غم‌هايمان بيشتر شود سرخاب، سفيداب صورتمان بيشتر مي‌شود! بيرونمان را هي شيك‌تر و خوشگل‌تر و باكلاس‌تر مي‌كنيم تا زشتي درونمان را بپوشانيم در حالي كه اگر درونمان را زيبا مي‌كرديم ظاهرمان با هر لباس و كيفيتي زيبا مي‌شد. مشكل ما اين است كه نمي‌دانيم زيبايي واقعي چيست و فكر مي‌كنيم همه مثل خودمان فكر مي‌كنند، در حالي كه برخی پشت صورت‌هاي رنگ و لعاب‌دار و لباس‌هاي آن‌چناني با چند بار نشست و برخاست با اين افراد به عمق وجودشان پي مي‌برند و بدي حالشان را از پشت نقاب يا نقاب‌هايي كه به صورت زده‌اند مي‌فهمند. برخي مردم ثروتمند نيستند، اما به هر قيمتي كه شده مي‌خواهند ابزارها و امكانات آن‌چناني داشته باشند. بسياري از ما فقيران پولداري هستيم كه از شدت مصرف‌گرايي و گرفتاري در جلوه‌هاي رفتاري تصنعي و اشرافيت دروغين در وضعيت انفجاريم و اين مصرف‌گرايي همه رفتارهاي ما را تحت‌الشعاع قرار داده است. در قضاوت‌ها و انتخاب‌هايمان به نفع مصرف‌گرايي و مصرف‌گراها رفتار مي‌كنيم و سعي مي‌كنيم از قافله عقب نيفتيم. براي مثال در ميهماني‌هايمان فقط دنبال نمايش دادن هستيم. فرزندانمان را به همين رويه عادت مي‌دهيم و از كودكي به آنها لوكس‌گرايي و ارزش‌گذاري به افراد ثروتمند را آموزش مي‌دهيم و مستقيم و غيرمستقيم به آنها مي‌فهمانيم ارزش و اعتبار آنها به بيشتر داشتن و بيشتر خرج كردن است و نبايد به هيچ قيمتي از ديگران عقب بمانند. ما خودمان نيستيم و حتي شبيه كساني كه از آنها تقليد مي‌كنيم هم نيستيم. يك كپي غلط و دسته هزارم از ديگرانيم و به همين دليل است كه با اين همه خرج كردن و استفاده از مواهب اين دنيا باز هم احساس مي‌كنيم هر روز حالمان بد و بدتر مي‌شود.
ما كه نبوديم و نديديم اما آنهايي كه بوده و ديده‌اند مي‌گويند قديم‌ها و حتي اوايل انقلاب هيچ خانواده ايراني تا اين حد درگير مصرف‌گرايي نبوده است. چرا يك دفعه اين همه ظاهرپرست شديم و پولدار بودن از چه زماني برايمان از همه‌چيز مهم‌تر شد؟
روند مصرف‌گرا شدن ايرانيان حداقل براي خودشان و بچه‌هاي نسل جديد كه آن فضا را اصلا درك نكردند بسيار جالب و عبرت‌آموز است. زماني نه چندان دور و كمتر از 100 سال قبل ايران كشوري دو قطبي بود. زمان رضاشاه در وضعيتي كه اكثريت مردم در روستا زندگي مي‌كردند شكاف طبقاتي واقعا آشکار بود. عده‌اي خان بودند و خان‌زاده و همه‌چيز حتي حق تملك بر زندگي و حيات افراد را داشتند و عده‌اي ديگر فقير و كارگر بودند. اين فقر و ثروت موروثي بود و خيلي كم اتفاق مي‌افتاد فردي موفق شود حصار طبقاتي خود را بشكند و از فقر به ثروت برسد و هر كسي از هر طبقه‌اي بود محكوم به ماندن در همان طبقه تا ابد بود. به بازماندگان اين افراد هنوز هم شازده مي‌گويند و اين لفظ شازده نشان‌دهنده وضعيتي است كه در آن فرد اصلا كار نمي‌كند، اما همه‌چيز دارد. بعد از اين دوران سياه كشور صنعتي شد. در اين دوران هم مردم كماكان دو دسته بودند يا فقير فقير يا ثروتمند ثروتمند، با اين تفاوت كه ثروتمندان اين دوران با ثروتمندان زمان قبل و حتي بيشتر ثروتمندان امروزي تفاوت اساسي داشتند. سرمايه داران زمان محمدرضا شاه پهلوي فقط سرمايه‌دار نبودند، بلكه اين افراد كه تعدادشان هم خيلي كم بود سرمايه گذاراني بودند كه به واسطه ثروت و دارايي هنگفت خود چرخه‌هاي صنعت را در كشور به گردش درمي‌آوردند. در اين دوران گرچه هنوز شكاف طبقاتي حاكم بود و طبقه متوسط به آن معني وجود نداشت، اما طبقه كارگر رضايت نسبي داشت و به همين دليل هيچ كارگري عليه كارفرماي خود در اين دوران و بعد از انقلاب نشوريد. بعد از انقلاب تا زماني كه امام خميني (ره) زنده بودند كسي جرات نداشت سوءاستفاده كند و شخص امام روي بيت المال بسيار حساس بودند. برخي افراد به ظاهر متدين بعد از فوت امام نشان دادند به هيچ‌وجه متدين نبوده و به آرمان‌هاي امام (ره) پايبند نيستند. رانت خواري و دست‌اندازي به ثروت مردم و الفاظي مانند آقازاده از همين دوران و اواخر دهه 60 وارد ادبيات ما شد. در حال حاضر شاهد اين هستيم كه در كشورمان بيشتر افراد كم پول دارند در حالي كه بخش كم و كوچكي از مردم پول‌هاي زيادي دارند و همين به تنهايي كافي است تا تضاد طبقاتي ايجاد شود. من درباره اينكه در ايران تضادها در زمينه ثروت و دارايي چقدر عميق شده و آيا اين تضاد به شكاف تبديل شده كاري ندارم. طرف صحبت من آن افرادي هستند كه به واسطه رانت و ثروت‌هاي بادآورده و چون فرهنگ اين پولداري را نداشتند و براي كسب آن مانند همه ثروتمندان ديگر دنيا سواد يا تلاش خرج نكرده بودند، فرهنگ خرده‌بورژاها را وارد ايران كردند. رفتارهاي افراد قشر مرفه اين دوره شباهتي به پولدارها و مرفهان هيچ نقطه ديگر دنيا نداشت. نمايش‌هاي عجولانه و مردم‌فريبانه و استخدام انواع و اقسام وسايل لوكس و مدرن براي برتر و بهتر نشان دادن خود در ايران در عصر فعلي آغاز شد و اين رفتارها را همان آقازاده‌ها و تازه به پول رسيده‌هايي كه هيچ كار و تلاشي نمي‌كردند و به هيچ‌وجه در كشور منبع توليد نبودند باب كردند و هنوز هم اين روال ادامه دارد. دوران دولت قبلي اين رانت‌ها و فسادها علني شد و به همان نسبت فرهنگ اين نوكيسه‌ها هم براي برخي‌ها و به ويژه نسل جوان تبديل به مرجع و رفتار مسلط شد.
با اين تفاسير پس به نظر شما وضعيت تضاد طبقاتي در كشور در حال حاضر بيشتر شده است؟
بله، كاملا بيشتر است. ببينيد در گذشته و تا همين 50 سال پيش طبقه متوسط مفهوم واقعي و عيني نداشت. فقيران آن دوران در واقع همين طبقه متوسط امروزي هستند كه فاصله درآمدشان با ثروتمندان روز به روز بيشتر مي‌شود. در گذشته اكثر مردم هرچند دارايي‌هايشان تا حدودي با هم فاصله داشت اما تفريحات و سبك زندگي شان بسيار به هم شبيه بود و كسي خيلي بيشتر از بقيه نمي‌توانست و نمي‌خواست روي امكاناتش مانور بدهد، در حالي كه در زمان فعلي همه چه ثروتمند و چه فقير براي اينكه دارايي خود را نشان ديگران بدهند آن را كسب مي‌كنند و اصلا اگر نمايشي در كار نباشد شايد انگيزه كسب ثروت در خيلي‌ها متوقف شود. من به آن روالی نقد دارم كه به واسطه پر و بال دادن به نوكيسگان باعث شد رفتارهاي نمايشي آنها به سمبل و الگوي رفتاري در نسل جديد تبديل شود. الگويي كه شبيه هيچ كجاي دنيا نيست.
يعني در كشورهاي ديگر مثل انگلستان كه به تضاد طبقاتي معروف است اين رفتارها وجود ندارد و آيا ثروتمندان در اين كشورها دارايي خود را نمايش نمي‌دهند؟
در همه كشورها فاصله طبقاتي وجود دارد، اما راه‌هاي كسب ثروت در كشورهاي توسعه‌يافته خودش به تنهايي حتي اگر منجر به ثروتمند‌تر شدن فرد نشود براي او اعتبار و شخصيت ايجاد مي‌كند. در همه اين كشورها فردي كه كار مي‌كند مولد است و صرف نظر از اينكه چقدر دارد ارزشمند است. در كنار اين افراد و مخصوصا جوانان افاده‌ها و رفتارهاي ناپخته ثروتمندان نوكيسه را نمي‌پسندند و آن را مبناي رفتار خود نمي‌دانند. در اين كشورها مردم براي افرادي كه فكر و نظري دارند، بيشتر از افرادي كه پول و دارايي دارند ارزش قائلند. نباید روال به گونه‌ای باشد كه هر شخص پولداري براي ما مهم و محترم باشد و به شكلي مستقيم و غيرمستقيم او را تاييد كنيم حتي اگر ثروتش از راه‌هاي نامشروع كسب شده باشد. افرادي كه هنري ندارند و با رانت و اختلاس و رشوه پولدار شده‌اند نباید براي ما الگو شوند، در حالي كه فقط يك شانس و قرار گرفتن آنها در اين شرايط به جاي هريك از ما، تنها برتري آنها به بقيه بود. براي مثال به تازگي اختلاس‌گر ميلياردي در فيلمي حاضر شده و ادعا كرده يك مغز اقتصادي است و شايد خيلي افراد هم اين مساله غلط را قبول داشته باشند و اين افراد را حتي الگوي خود بدانند، اما برخلاف تصور همه اين افراد حتي هوش بالايي هم ندارند. آنها فقط در اين موقعيت قرار گرفته‌اند و چون مي‌توانند با بسياري از افراد صاحب نفوذ ارتباط داشته باشند با تكيه و استفاده از شهرت و اعتبار اين افراد كار دلالي مي‌كنند. ثروتمندان امروزي از راه دلالي كسب ثروت مي‌كنند، در حالي كه اگر در كشوري افرادي بتوانند از راه‌هاي دلالي كسب ثروت كنند در درجه اول اين نشان‌دهنده اقتصاد بيمار اين كشورهاست كه در آن امكان دلالي و كسب ثروت از اين طريق وجود دارد و در درجه دوم نشان‌دهنده اين است كه راه‌هاي مشروع كسب ثروت كه در همه جاي دنيا متداول است در اين كشورها جواب نمي‌دهد و كسي نمي‌تواند با تكيه بر دانش و تخصص ثروت آن چناني كسب كند.
اين وضعيت چه مشكلاتي براي كشور و مخصوصا نسل جديد ايجاد كرده است؟
در شرايطي كه اقتصاد بيمار است دلالان رشد مي‌كنند و جواناني كه از بيرون اين صحنه را مي‌بينند به اين باور مي‌رسند كه راه‌هاي ميانبر و اصلي كسب ثروت همين راه‌هاست. الگوهاي جوانان ما همين پولدارها هستند و متاسفانه موفقيت در زمينه‌هاي مختلف اجتماعي، سياسي و فرهنگي نمي‌تواند به كسب ثروت و در نهايت تشخص افراد منتهي شود. كار و تلاش اقتصادي در ايران منوط به كسب درآمدهاي آن‌چناني است و هيچ جواني حاضر نمي‌شود در اين فضا بيشتر كار كند بدون اينكه پول و دستمزدي كه حقش است و براي آن زحمت كشيده را كسب كند. موج مهاجرت نخبگان به خارج از كشور در سال‌هاي اخير به همين دليل بوده است. اينها افرادي بودند كه براي درس خواندن تلاش زيادي كردند ولي زماني كه مي‌خواستند وارد بازار كار شوند با حجم عظيمي از دانش‌آموختگان در رشته خود يا رشته‌هاي مشابه خود مواجه شدند كه درآمدشان نمي‌توانست آن سبك زندگي را كه دوست داشتند برايشان مهيا كند و اين عامل باعث شد اين افراد دنبال تحقق آرزوهايشان در اقليم‌هاي ديگري باشند. به نظر من رنسانس اقتصادي و تحول عميق در ساختار كسب ثروت در كشور يك ضرورت است. تنها در صورتي كه راه‌هاي كسب ثروت مشروع شود مي‌توانيم انتظار داشته باشيم مصرف‌گرايي و بيماري تجملات درمان شود، در غير اين صورت در اين اقتصاد بيمار و چرخه معيوب هر روز بعضي‌ها كه استحقاق آن را ندارند ثروتمند‌تر مي‌شوند و آنهايي كه ندارند و كمتر دارند روز به روز فقيرتر مي‌شوند. يكي از نشانه‌هاي نادرست بودن ساختار غلط اقتصادي ما اين است كه براي كار فرهنگي و قشري كه وظيفه تعليم و تربيت افراد را عهده‌دار است كمترين حقوق و بودجه را اختصاص مي‌دهيم. مشاغلي مانند معلمي، استادی دانشگاه و همين كار رسانه و روزنامه‌نگاري كه شما انجام مي‌دهيد در كشورهاي پيشرفته جزو بهترين مشاغل است كه بعد از مديران بنگاه‌هاي اقتصادي بيشترين حقوق متعلق به اين افراد است، درحالي كه در كشور ما همه اين افراد كارمند هستند و حقوق همه چه آن كسي كه در اداره‌اي كارمند است و چه آن معلمي كه وظيفه خطير تعليم و تربيت را عهده‌دار است يكي است و همه آنها كمترين حد حقوق را مي‌گيرند.
الگوسازي و آموزش رفتارهاي اجتماعي به جوانان و نوجوانان چندان مطلوب نیست. تبعات اين سهل‌انگاري چيست؟
تبعات اين سهل‌انگاري اين است كه بعضا جزايري‌ها و خاوري‌ها براي جوانان الگو مي‌شوند و قابل احترام و اين عادي‌سازي ناهنجاري‌ها تبعات اسفباري برايمان دارد. اعلام رقم‌هاي كلان اختلاس و زيرميزي براي جامعه‌ای كه حتي در تامين نيازهاي اصلي خود مانند خوراك و پوشاك و مسكن در مشقت است، تاثير رواني منفي دارد. اين افراد با خونسردي و ماسك رضايتي كه به چهره دارند ديگران را هم وسوسه مي‌كنند كه در اين راه قدم بردارند و باري براي خود ببندند. سقوط ارزش‌هاي اخلاقي تبعات سنگين‌تري از بحران اقتصادي و سياسي دارد زيرا تاثيرات آن به اين آساني‌ها از بين نمي‌رود. اين مصرف‌گرايي در درس خواندن ما هم وارد شد و باعث شد مدرك‌گرايي جاي كسب تحصيل را بگيرد. در ازدواج ما هم وارد شد و باعث شد معامله جاي ازدواج را بگيرد.
درباره مصرف‌گرايي در ازدواج توضيح بدهيد.
وقتي كسي روحيه مصرف‌گرايي داشته باشد اگر پسر يا دختر باشد فرقي نمي‌كند. اين فرد اغلب ازدواج نمي‌كند، اما اگر بكند ترجيح مي‌دهد همسر كسي بشود كه يك سر و گردن از نظر دارايي از خودش و خانواده اش بالاتر باشد. اين افراد كمتر راضي مي‌شوند در طبقه خودشان ازدواج كنند چه رسد به طبقه پايين‌تر از خود و همين عامل و ميل به ازدواج با افراد خيلي متمول در همه جوانان باعث تاخير و كندي ازدواج‌ها شده است. به همان نسبت فردي كه آرمان و ارزش اصلي زندگي اش خرج كردن و مصرف و نمايش است حتي اگر با عشق واقعي خودش هم ازدواج كند نمي‌تواند زياد احساس خوشبختي كند و بالاخره كم مي‌آورد. براي هر پولداري يكي پولدارتر وجود دارد و اين كابوس كه فلاني از من بيشتر دارد و فلان چيزش بهتر است به تنهايي كافي است كه زندگي شيرين يك مصرف‌گرا تلخ و تلخ‌تر شود. اين افراد بعد از ازدواج نه تنها درمان نمي‌شوند، بلكه روز به روز بيماري مصرف‌گرايي در وجودشان شديدتر مي‌شود و اگر مرد باشند همه وقت خود را به كار اختصاص مي‌دهند و از زندگي مشترك غافل مي‌شوند و اگر زن باشند آن‌قدر ديگران را به رخ همسر خود مي‌كشند و در بازي چشم و هم چشمي گرفتار مي‌شوند تا شالوده زندگي كه بر آرامش استوار است از هم بپاشد.
چرا برخي از عادت‌هاي خوب مانند عروسي و مجالس ساده که در برخی کشورهای پیشرفته رایج است را الگوی رفتاریمان قرار نمی‌دهیم؟
متاسفانه همان‌طور كه گفتم ما حتي در تقليد كردن از ديگران هم درست اين كار را انجام نمي‌دهيم و همين باعث شده يك كپي معيوب و غلط از بقيه باشيم. ما و جوانان ما در سبك زندگي شان برخلاف آن چيزي كه خودشان فكر مي‌كنند اصلا غربي نيستند، بلكه كاملا شبيه كشورهاي خاورميانه هستند. جالب است كه حتي مدل آرايش و ابروهاي كلفت و عجيب و غريب با صورت‌هاي عملي و آرايش كرده كه در دختران ايراني به تازگي مد شده هم مدي است كه مشترك بين ايران و كشورهاي عربي است و دخترهاي این کشورها هم درست مانند دختران ايراني با افراط در آرايش و عمل جراحي سعي دارند خودشان را زيبا جلوه دهند درحالي كه ملاك‌هاي زيبايي در هيچ كجاي دنيا اينها نيست. ماشين‌هاي آخرين مدلي كه برخي از همين آقازاده‌هاي ايراني سوار مي‌شوند هماني است كه جوانان كشورهاي عربي به آن تمايل نشان مي‌دهند و در كل اروپا و آمريكا به جز سلبريتي‌ها و آن هم از ترس قضاوت پاپاراتزي‌ها كسي اين رفتارهاي نمايشي را انجام نمي‌دهد.
