عباس عبدي: اصلاح طلب منتقد اصلاحاتم
متوليان امر اصلاحات بايد طي بيانيه‌اي اصلي‌ترين ايده‌هاي‌شان را بگويند به نفع اصلاحات است كه طرف مقابل يك ارزيابي درست از اصلاح‌طلبان داشته باشد
اعتماد گفت‌وگوی مفصلی با عباس عبدی داشته که در ادامه می‌خوانید:
اصلاحات امروز كجاست؟ عباس عبدي امروز كجاست؟ اين دو در يك مسير قرار دارند يا مسيرشان را از هم جدا كرده‌اند؟
اگر منظور حضور سياسي باشد بايد گفت كه در مقايسه با گذشته كنشگري سياسي مشابه آن دوره را ندارم. به همين دليل لحن و زاويه بيان مطالبم فرق مي‌كند زيرا كنشگري سياسي با روزنامه‌نگاري و تحليلگري مستقل متفاوت است. فرد در مقام روزنامه‌نگار نقشي متفاوت از كنشگري ايفا مي‌كند. حتي بيان و اظهارات او هم متفاوت است. مثلا فرد كنشگر وقتي سخنراني يا مصاحبه مي‌كند بيش از اينكه در مقام تحليلگر باشد، در مقام تهييج و بسيج نيرو است. ولي اگر در مقام تحليلگر حرف بزند مخاطب انتظار بيان حرف تحليلي و دقيق دارد و نه تهييجي. بنده چه در گذشته و چه حال به اصلاحات علاقه داشته‌ام و اين جزو هويت سياسي من نيز هست اما فكر مي‌كنم كه در عرصه عمومي اصلاحات، زمينه براي كنشگري كامل من آماده نيست. بنابراين در وضعيت موجود بيشتر از زاويه تحليلگر و منتقد به موضوع نگاه مي‌كنم. دليل آن نيز اين است كه نسبت به راهبرد كلي آنان نقد دارم اگر اصولا راهبردي باشد.
پس شما امروز از زاويه منتقد به عرصه عمومي اصلاحات نگاه مي‌كنيد؟
بله. البته به عرصه عمومي حكومت هم، چنين نگاهي دارم اما اولويت نقدهايم را به اصلاحات مي‌دهم، اصلا فرض كنيم همه‌چيز حكومت بد باشد. بعدش چه؟ براي اصلاح آن بايد به برنامه و چارچوب ديگري آن را ارجاع بدهيم. اگر اين ايده بديل و چارچوب فاقد برنامه عملي و راهبرد قابل دفاع و روشن باشد يا نقص داشته باشد چه فايده‌اي به آن نقدها عليه حكومت مترتب است؟ اولويت ما اين است كه اول برنامه خود را درست كنيم. اصلا مقدمه لازم اصلاح هر حكومتي اين است كه مدعيان اصلاحات آن حكومت از حداقل استانداردي برخوردار باشند. دليل اصلي اينكه ما بيش از صد سال است در پي حل مسائل خود هستيم همين است كه كمتر به رفتار منتقدان توجه داريم و بيشتر نگاه انتقادي ما متوجه قدرت است.
شما گفتيد كه در حال حاضر در اصلاحات فرصت كنشگري ندارم. چرا؟
نمي‌گويم فرصت ندارم. بلكه زمينه آن را مناسب نمي‌بينم. بخشي از آن بازمي‌گردد به مجموعه وضع اصلاحات كه به دوران پيش از ٧٦ بازمي‌گردد كه جريان‌هايي بايد شكل بگيرد كه اين جريان‌ها در دل يك راهبرد قابل دفاع تبديل به رودخانه شوند. تا اين اتفاق نيفتد ممكن است كنشگري كامل براي امثال بنده هم زمينه مساعدي پيدا نكند.
تا زماني كه زمينه اصلاحات فراهم نشود شما در مقام منتقد اصلاحات رفتار مي‌كنيد؟
به پيدايش اين زمينه كمك مي‌كنيم. مثلا كاري كه در دوره سلام صورت مي‌گرفت، بيش از اينكه كنشگري سياسي باشد يك كار توجيهي و تحليلي و روزنامه‌نگاري بود.
ديدگاه انتقادي نسبت به فضاي موجود؟
كمك كرد كه جرياني شكل بگيرد مثل رودخانه‌اي كه ده‌ها شاخه كوچك دارد و به هم مي‌پيوندند و به يك جريان قابل توجه تبديل مي‌شوند. من فكر مي‌كنم در ١٠ سال گذشته جريان اصلاحات به فضاي ركودي رسيد. از عمق آن كم شد و نيروها هر كدام به سمتي پراكنده شدند و در آن مقداري تفرق به وجود آمد. بنابراين بايد به شكل‌گيري اين موضوع كمك كرد. همچنان كه در پيش از انتخابات گذشته هم چنين كردم. اين بدين معنا نيست كه كنشگري سياسي ندارم. كنشگري سياسي را مثل گذشته و به لحاظ تشكيلاتي و سازماني از خود نشان نمي‌دهم. و اگر جايي لازم باشد حضور پيدا مي‌كنم.
شما اشاره كرديد كه شرايط فعلي شبيه شرايط قبل از ٧٦ است. عباس عبدي فعلي با عباس عبدي قبل از ٧٦ چه تفاوتي دارد؟
بنا نيست كه آدم‌ها هميشه يك جور باشند. در طول زمان انسان‌ها تجربياتي پيدا مي‌كنند و بر اساس آن تجربيات رفتار مي‌كنند. ضمن اينكه با تغيير موقعيت‌ها و جابه‌جا شدن دوست و دشمن هم اين تغييرات رخ مي‌دهد.
شما اشاره كرديد كه اصلاحات كم‌عمق شده است. شما در اين تغييرات پرعمق شديد يا كم‌عمق؟
مساله فرد با جريان تفاوت دارد. ممكن است در يك جريان آدم‌هايي باشند كه عميق‌تر هم بشوند اما لزوما براي كل جريان اين وضعيت رخ ندهد. به اين خاطر است كه تاكيد مي‌كنيم، جامعه با فرد متفاوت است. جامعه فراتر از فرد است. نمي‌توان تصور كرد كه اگر ١٠ آدم خوب را كنار هم بگذاريد يك جامعه خوب مي‌سازيد. در اينكه نيروهاي اصلاحات تجربيات عميق‌تري پيدا كرده‌اند ترديدي نيست اما ممكن است يك اقدام در يك مقطع، خواسته يا ناخواسته كل ساختار جامعه را با چالش مواجه كند. در نتيجه اين طور به موضوع نگاه نكنيم كه كم‌عمق شدن مورد اشاره، به معناي كم‌عمق شدن نيروهاست.
بي تاثير هم نيست. آدم‌هايي كه اليت يك جمع نخبه كنشگر سياسي هستند و سعي مي‌كنند نسبت به جامعه‌اي كه فكر مي‌كنند مشكلاتي دارد، تاثير مثبت بگذارند، اهميت دارند. اشاره كرديد كه اين اليت تفرق شدند. اين تفرق از كجا نشات گرفته است، آدم‌هايي كه همه به يك افق نگاه مي‌كردند، افق نگاه شما چرا با افق نگاه ديگران تفاوت كرده است؟
وقتي كه يك جريان اجتماعي وجود نداشته باشد، هر يك از آدم‌ها به سمتي مي‌روند. رودخانه‌اي را در نظر بگيريد كه با يك شيب ملايم مي‌رود. هر چيزي در اين رودخانه بگذاريد در مسير جريان آب قرار مي‌گيرد. هرچه شدت آن بيشتر باشد احتمال اينكه همه را به مسير جريان بكشاند بيشتر است. اگر خلاف جريان آب بخواهيد شنا كنيد نمي‌توانيد يا انرژي زيادي را بايد صرف كرد. اگر اين جريان آب به يك بركه برسد، هر كسي يك طرف مي‌رود چون جرياني هدايت‌كننده وجود ندارد. هر كسي متناسب با ذهنيت، برداشت و اولويت‌هاي خودش به سمتي مي‌رود. بنابراين آنچه در ذهن دارم اين است كه جرياني شكل بگيرد كه معيار باشد و به همه جهت بدهد. چه بخواهيم و چه نخواهيم به سمت مسير رودخانه اينرسي ايجاد مي‌كند. در سال ٨٤ و حتي پيش از آن با تغييراتي در جريان اصلاحات مي‌بينيم كه نيروها از هم متفرق مي‌شوند. در حالي كه آنها وقتي جريان شكل مي‌گيرد هم همسو و هم جهت مي‌شوند به اين خاطر كه فشار بيروني هم به آنان وارد مي‌شود و اجازه نمي‌دهد كه آنها ازهم‌گسيختگي را تجربه كنند. بنابراين مساله اصلي شكل دادن چنين جرياني است.
چه عاملي باعث شد كه ما از رودخانه وارد بركه شويم؟
علت اصلي را در اين مي‌دانم كه جريان اصلاحات از جايي به بعد نتوانست بين انتظارات، شعارها و رفتارش تناسبي بر قرار كند. همچنين در اين بين دو قاعده‌اي وجود دارد كه نمي‌توانيم آنها را كنار بگذاريم. اگر آنها را كنار بگذاريم دچار بحران هويت سياسي خواهيم شد. نخستين قاعده شكاف قدرت و مسووليت است. شما در روزنامه اعتماد كار مي‌كنيد و حدي از مسووليت به شما داده شده است و در همان حد و حدود اختيارات بازخواست از شما مي‌شود اما شما تنها وقتي در كار خود موفق مي‌شويد كه متناسب با مسووليت خود، قدرت داشته باشيد. ممكن است در روزنامه‌اي كار كنيد كه مسووليت كمتري داشته باشيد يا بيشتر و اين را مي‌پذيريد اما شكاف بين مسووليت و قدرت را نمي‌توانيد بپذيريد. چون اين شكاف بنيان‌هاي رفتاري را نابود مي‌كند. يكي از معضلات اصلاح‌طلبان اين بود كه همراه مسووليتي كه در قبال جامعه داشتند معتقد بودند كه قدرت ندارند. البته از روزي هم كه آمدند متوجه اين امر بودند اما به نظر من وقتي فكر مي‌كردند كه قدرت‌شان محدود شده، گفتند ديگر نمي‌توانستند ادامه دهند. نمي‌شود خبرنگار بود اما حق سوال كردن نداشت. دومين قاعده اين بود كه شعار حاكميت قانون كه مهم‌ترين شعار است، عملا در دولت اصلاحات ناديده گرفته شد. اين نكته بسيار كليدي است و با نكته قبل بي‌ارتباط نيست. اين شعار جزو شعار‌هاي اساسي رييس دولت اصلاحات بود. البته فراموش كردن رفتار جبههاي و توجه به وضعيت نفت هم هست كه بايد جداگانه شرح دهم.
كجا اين شعار ناديده گرفته شد؟ مصداق آن چيست؟
لازم نيست مصداق بياورم. با يك شاخص جواب سوال شما را مي‌دهم تا مساله حل شود. نهاد بين‌المللي كه شاخص‌هاي حكمراني خوب را اندازه‌گيري مي‌كند در سال ٧٦ كه دولت اصلاحات مستقر شد، اين شاخص را در ايران از ١٠٠، حدود ٢٥درصد معرفي كرد، در سال ٧٩ يا ٨٠ اين عدد به ٤٩درصد رسيد، يعني تقريبا دو برابر شد. اما بعد از آن مجددا اين شاخص افول كرد. در سال ٨٤ كه دولت اصلاحات كارش تمام شد شاخص‌ها همانند خيلي چيزهاي ديگر به اوضاع اولش بازگشت. اصلاح‌طلبان نمي‌توانستند اين شاخص را نديده بگيرند. اگر فرآيندي سياسي به گونه‌اي نبود كه حاكميت قانون افزايش پيدا كند، نبايد بر آن وضع تاكيد مي‌كردند. مساله ديگري كه بر اين دو تاثيرگذار بود، تحليل اصلاح‌طلبان از موضوع نفت بود. اگر صحبت بسياري از تحليلگران را پيگيري كرده باشيد، مساله رابطه مستقيم ساختار قدرت و نفت را هميشه جدي گرفته‌اند. مساله اينجاست كه يك سياستمدار نبايد فقط حرف بزند. اين حرف‌ها را ديگران زده‌اند. وظيفه ما اين است كه اينها را به اجرا دربياوريم و بايد ملزم به نتايج آن باشيم. در سال ٧٨ افزايش قيمت‌هاي نفتي شروع شد. سال‌هاي بعد هم بيشتر شد. از همان موقع اين سوال وجود داشت كه اگر دولت براساس تحليل‌هاي كارشناسان براي افزايش قيمت نفت برنامه‌اي نداشته باشد، به پاشنه آشيل آن تبديل خواهد شد. اين حرف ديگردرباره آدم‌ها نيست كه بگوييم اين آدم بد يا خوب است. بحث بر سر اين است كه ساختار نفتي در ايران عوارض و عواقب خودش را دارد. تنها برنامه دولت اصلاحات، حساب ذخيره ارزي بود كه آن هم جواب نمي‌داد و بد بود.
به چه لحاظ بد بود؟
به لحاظ اقتصاد سياسي بد بود، نه به لحاظ منطق اقتصادي. منطق اقتصادي آن كه كاملا قابل دفاع بود. بايد به اقتصاد سياسي آن فكر مي‌كردند چون در اين كشور آنچه تعيين‌كننده است اقتصاد سياسي است.
نقد شما از اين منظر چيست؟
اينكه شما پولي را داريد ذخيره مي‌كنيد كه بعدا عليه شما استفاده مي‌شود.
راه‌حل شما مشخصا چه بود؟
اين بحث بعدي است. قرار نيست من الان راه‌حل رويداد گذشته را بدهم. اول بايد درد را پذيرفت بعد سراغ راه‌حل رفت. مشكل پذيرش اصل ماجرا بود. راه‌حل هم داشت.
اين پول نفت كجا مي‌توانست عليه اصلاحات استفاده شود؟
وارد مصاديق نشويم. بحث اين است وقتي درآمدهاي نفتي زياد مي‌شود استقلال دولت از ملت بالا مي‌رود. منظورم از دولت هم رييس دولت اصلاحات نيست، كل ساختار را مي‌گويم. وقتي استقلال دولت از ملت بالا برود، رفتارش تفاوت مي‌كند. دولت و هيات دولت نبايد اجازه دهد كه چنين پولي به اين شكل ذخيره شود و اين اتفاق بيفتد.
يعني مي‌گوييد ساخت قدرت به دليل اين پشتيباني نفتي خود را بي‌نياز مردم حس مي‌كند؟
بله. اصلا مي‌پرسند آقاي احمدي‌نژاد چطور آمد؟ آقاي احمدي‌نژاد محصول همين پول نفت بود. اگر اصلاح‌طلبان تحليلي درست و برنامه دقيقي براي افزايش قيمت نفت مي‌داشتند احمدي‌نژاد ظهور نمي‌كرد يا حتي اگر مي‌آمد چنين رفتاري از خود نشان نمي‌داد. اين مهم‌ترين تحليلي بود كه در آن هميشه اتفاق نظر بود اما هيچ اقدام جدي‌اي را اصلاح‌طلبان درباره آن نكردند و حل اين مساله را با رويكرد اقتصادي به دست اقتصاددانان آن هم با صندوق ذخيره ارزي سپردند. نتيجه آن صندوق ذخيره ارزي با ده‌ها ميليارد دلار همين بود كه دولتي را در سال ٨٤ سر كار آورد كه ريشه به تيشه اصلاحات در ايران زد.
شما سه نگاه مشخص داشتيد و براي هر كدام هم راه‌حلي ارايه كرديد. در بحث اول قدرت تغييرات در دولت اصلاحات را مطرح كرديد. اينكه اصلاح‌طلبان نسبت به قدرتي كه داشتند هرگز نتوانستند مطالبات‌شان را پيگيري كنند. همين بود كه پيشنهاد خروج از حاكميت را مطرح و اعلام كرديد اصلاح‌طلبان بايد از مسيري كه آمده بودند بازمي‌گشتند. در همين جا اين سوال را از شما دارم كه واقعا اين رويكرد، نگاه درستي است كه جماعتي دور هم جمع شوند و سازوكاري را طراحي كنند و هزينه بدهند تا به قدرت برسند اما همين كه به قدرت مي‌رسند و مي‌بينند قدرت اجرايي كردن مطالبات و ايده‌هاي خود را ندارند بايد از قدرت خارج شوند. جنابعالي به عنوان طراح ايده خروج از حاكميت بفرماييد معني اين ايده چيست؟ مگر مي‌شد كنشگران سياسي قانون اساسي و ظرفيت‌هاي آن را نشناسند؟ اصلا قانون اساسي تا چه حدي به دولت‌ها اجازه فعاليت مي‌دهد؟ شما قانون اساسي و ظرفيت‌هايي را كه براي دولت مشخص شده بود بي‌ترديد مي‌شناختيد و از جمله كساني بوديد كه براي پيروزي اصلاحات تلاش كرديد اما...
قانون يك بادكنك است كه شما بر حسب تواني كه داريد در آن فوت مي‌كنيد. از جايي بيشتر نمي‌توانيد در آن فوت كنيد چون مي‌تركد، يعني بايد قانون را تغيير داد. در ايالت متحده يك قانون اساسي كه بيشتر وجود ندارد اما در طول ٢٠٠ سال به دليل تغييرات اجتماعي ديوان عالي كشورشان تفاسير جديدي از مفهوم اصول آن ارايه كرده است. به اين معنا نيست كه قبلي‌ها اشتباه مي‌كردند و اينها درست فهميده‌اند. تفسير جديد به اين معناست كه شرايط تغيير مي‌كند و درك و ارزش‌ها و قدرت نيروها متفاوت مي‌شود. بنابراين تفسير جديدي شكل مي‌گيرد. مگر نمي‌گوييم اين قانون است. چطور با اين قانون آقاي احمدي‌نژاد هم مي‌تواند رييس‌جمهور باشد و آقاي هاشمي و رييس دولت اصلاحات هم مي‌تواند باشد؟ چهار رييس‌جمهور داريم كه از هر نظر كاملا متفاوت رفتار كرده‌اند. بنابراين قانون سر جاي خود است. حاكميت قانون يعني اينكه حاكميتي فراي اراده افراد داشته باشد اما در اينجا شكل اجراي قانون و تفسير آن به‌شدت متاثر از موازنه قواي اجتماعي مي‌شود. اصل ٤٤ را ببينيد! اگر قدرت آن را داشته باشيد درك و تفسير نويني و متناسب با اجتماعي را از آن اجرا خواهيد كرد. نبايد فكر كنيم قانون ثابت و بي‌روح است.
حوزه وظايف و اختيارات دولت‌ها و روساي دولت مگر در قانون اساسي مشخص نيست؟
صد درصد.
يك زمان هست كه اختياراتي كه قانون اساسي براي هيات دولت و رييس دولت مشخص كرده است و به هر دليلي از آن ظرفيت استفاده نمي‌شود اما وقتي هست كه يك حدي را مشخص مي‌كند و فراتر از آن رييس يك دولت نمي‌تواند عمل كند.
مثال مي‌زنم. مگر جزو وظايف رييس‌جمهور نيست كه وزير اطلاعات را مشخص كند؟ وزير اطلاعات اول و دوم دولت اصلاحات را ديديم. چه عواملي سبب مي‌شود كه تغييرات رخ دهد؟ بخشي از اين تغييرات به كنش اجتماعي مربوط مي‌شود. اينجا نيروي سياسي است كه بايد وضعيت سياست را به گونه‌اي طراحي كند كه از حداكثر ظرفيت‌هايي كه قانون مي‌تواند به او بدهد برخوردار باشد. مگر قانون نظارت استصوابي از كي آمده است؟
مجلس چهارم.
از اين قانون مجلس ششم هم بيرون مي‌آيد مجلس هفتم، هشتم و نهم هم بيرون مي‌آيد. آقاي بهزاد نبوي يكي در ميان تاييد و رد شده است. نه به اين خاطر كه آنجا قانوني وجود دارد كه تيك مي‌زند اين باشد و آن نباشد. به اين خاطر كه موازنه قدرت در عرصه عمومي است كه تعيين مي‌كند قانون به چه شكل و با چه تعبير و تفسيري اجرا شود.
يعني از پشتوانه اجتماعي و سياسي براي پيشبرد اهداف در دولت اصلاحات استفاده نشد؟
بايد استفاده مي‌شد و بايد استفاده شود.
آقاي عبدي فكر مي‌كنم اگر وارد جزييات شويم مخاطبان هم بهتر متوجه اين گفت‌وگو شوند. سال ٧٦ راي داديم تا چهار الي پنج ميليون راي بياوريم و اقليتي شويم كه ديده شود. اين شاه‌بيت اظهارات اكثريت رهبران و سران جريان چپ سياسي است و به آن اعتراف كرده‌اند اما در عمل چه اتفاقي افتاد؟ شايد سيستم به اين نتيجه رسيده بود كه اگر فضا باز نشود كل سيستم را قفل كند. همين بود كه فضا كمي باز شد. از سوي ديگر نه تنها چپ‌هاي سياسي كه گويا هيچ تحليلگر و سياستمداري نمي‌دانست كه زير پوست جامعه چه مي‌گذرد و تحليلي درست از آن فضا نداشت. سال ٧٦ رييس دولت اصلاحات به قدرت رسيد، پيش از اين پيروزي قطعا شما و ديگر هم‌كيشان سياسي‌تان فعاليت سياسي داشتيد كه حداقل تبديل به اكتورهاي همين راي حداقلي چهار، پنج ميليوني شويد اما به قدرت راه پيدا كرديد. سوالم اينجاست كه دوم خردادي‌ها مگر پيش از ورود به انتخابات رياست‌جمهوري سال ٧٦ ظرفيت قانون اساسي را نمي‌شناختند؟
اين سوال را بايد از رييس دولت اصلاحات بپرسيد
حتما از ايشان هم خواهيم پرسيد
بحث اين است كه ظرفيت قانون اساسي مثل بادكنك است. البته منظور من قانون در عرصه سياسي است. در دادسرا و جاهاي ديگر مد نظرم نيست.
در عرصه سياسي؟ كمي مطلق به موضوع نگاه نمي‌كنيد؟
نگاه مطلق متعلق به جريان مقابل است. من موضوع را نسبي نگاه مي‌كنم. در حقوق عمومي به اين شكل است. مگر اصل ١٥ قانون اساسي را نداريم؟ درباره تدريس به زبان محلي و قومي، چرا اين موضوع مطرح شده در قانون اساسي اجرا نمي‌شود؟ مگر قانون نيست؟ حتما بايد يك موازنه قدرت شكل بگيرد تا بروند و آن را اجرا كنند. مگر شوراها در قانون نبود؟ چطور وقتي رييس دولت اصلاحات آمد اجرا شد؟ يعني اينكه ظرفيت‌هايي وجود دارد كه مثل يك بادكنك مي‌تواني آن را باد كني و از ظرفيت‌هاي قانون اساسي استفاده كني. باد كردن آن هم بسيج نيروي سياسي است.
فكر نمي‌كنيد رييس دولت اصلاحات هم همين‌قدر هوا‌گيري كرده بود كه بتواند فوت كند؟
اين بحث ديگري است.
شما همه‌چيز را خيلي چارچوب‌دار مي‌بينيد. مي‌گوييد قانون اساسي اين ظرفيت‌ها را دارد. چرا از آن استفاده نمي‌كنيد؟ به نظر مي‌رسد كه بايد پارامترها و المان‌هاي ديگري را هم ديد.
بحث من منحصر به استفاده از ظرفيت‌هاي قانون اساسي هم نيست. طبعا نكات ديگري هم هست.
اين تئوري خروج از حاكميت نقض قانون اساسي نبود؟
مگر مي‌شود نقص باشد؟ اين حق شماست كه اين كار را بكنيد.
خروج از حاكميت يعني قهر با چه؟
شما در روزنامه كار مي‌كنيد. زماني ممكن است بيرون برويد. چه زماني بيرون مي‌رويد؟ ممكن است قهر هم نكنيد اما ديگر نتوانيد در روزنامه كار كنيد ولي مي‌رويد و وقتي شرايط آماده شد بازمي‌گرديد.
روزنامه با دولت فرق ندارد؟
اين مثال را زدم تا منطقم را برايتان شفاف كنم. بعد درباره فرق آن صحبت مي‌كنيم. در اصل منطق با هم فرقي نمي‌كنند. شما آمديد كاري انجام بدهيد، اينكه جزو بديهيات است. اصلا آدم‌ها براي چه از هم طلاق مي‌گيرند؟ ما با ايده‌هايي مي‌خواهيم زندگي كنيم. درست يا نادرست اين اهداف در زندگي رخ نمي‌دهد. آيا به اين دليل كه مجبوريم زندگي كنيم طرفين بايد از خاستگاه‌هاي‌شان كوتاه بيايند؟ طبعا جدا مي‌شوند. اين معنا ندارد كه عده‌اي در حكومت باشند و بگويند نمي‌توانيم كار كنيم و اما بازهم در قدرت بمانند و به كارشان ادامه بدهند. اصلا خروج از حاكميت را كنار بگذاريد ، نمي‌شود با حقوق و منافع بالا در روزنامه باشيد و غر بزنيد كه نمي‌توانيد كاري كنيد و كاري هم نكنيد، بعد همچنان سر جاي خود بمانيد، كيف‌تان را هم بكنيد. كسي كه در ساخت قدرت رفته بي‌شك براي كاري رفته است. من نمي‌خواهم بگويم هميشه مطلوب‌ترين شكل آن انجام مي‌شود اما بايد سرجمع كار خود را مثبت ببيند. بودنم به نبودنم مي‌ارزد يا نه؟ رييس دولت اصلاحات چرا در سال ٧٠ استعفا داد؟
آن زمان او پشتوانه اجتماعي نداشت؟
ايشان بايد از پشتوانه‌‌اش استفاده مي‌كرد. اگر معتقديد كه ايشان از اين پشتوانه استفاده كرده كه ديگر بحثي نداريم.
اصلا مفروض مي‌گيريم رييس دولت اصلاحات اين تئوري شما را اجرا مي‌كرد. در عين اينكه رييس دولت بود مي‌رفت و مي‌گفت عطاي رياست‌جمهوري را به لقايش بخشيدم، كليد پاستور را هم تحويل مي‌داد. آن وقت چه اتفاقي مي‌افتاد؟
شما داريد موضوع را تغيير مي‌دهيد. قرار نبود اين اتفاقات بيفتد.
با خروج از حاكميت چه اتفاقي قرار بود بيفتد؟
هيچ اتفاقي. تاوقتي اين ذهنيت را قبول نداشته باشيم هيچ اتفاقي نمي‌افتد.
چه ذهنيتي؟
اين ذهنيت كه آيا به هر قيمتي به كار ادامه مي‌دهي يا نه. اين بحث بعدي است كه اين كار صرف مي‌كند يا نه. شما وارد مرحله تكنيكي و فني آن شده‌ايد. اول از اصل آن صحبت كنيم. اينكه اين كار خوب بود يا نه بحث بعدي است. مثالي بزنم. اول فكر كنيم مي‌خواهيم سفر برويم يا نه. اگر بخواهيم برويم مي‌آييم و بررسي مي‌كنيم كه امكانات رفتن را داريم يا نه. اينجا بحث ديگري آغاز مي‌شود. شايد هم به دليل فقدان امكانات نتوانيم به سفر برويم. من درباره آن بحثي ندارم.
مقصد سفري كه شما نشان داديد كجا بود؟
اصل همين است كه اگر شما در قدرت هستيد بايد براي بقاي‌تان در قدرت دفاع كنيد. نمي‌توان گفت كه من آمده‌ام و راي هم آورده‌ام اما هيچ كاري نمي‌توانم انجام دهم و تداركات چي هستم. اين حرف را به هيچ‌وجه و شرعا، اخلاقا و قانونا قبول ندارم. يا بايد بگويم كه كفي دارم و بالاي اين كف ايستاده‌ام يا آنكه اصلا براي چي بمانم؟ دعوا هم نداريم. شما هم كه در روزنامه بالاي كف مورد انتظارتان هستيد يا اگر گفتيد پايين است، ديگر نمي‌توانيد به كارتان ادامه بدهيد. ممكن است بگوييد پايين‌تر از كف هستيم اما چاره‌اي هم نداريم. اين را مي‌شود پذيرفت و قابل بحث است.
پايين‌تر از كف بوديم؟
بله. ولي نظر من مهم نيست آنان كه معتقدند پايين‌تر از كف بودند و ماندند پاسخ دهند.
اگر بخواهيم قياس كنيم محمود احمدي‌نژاد به هر دليلي پاي برخي تغييرات محكم ايستاد و چيزي كه براي او حادث شد ديديم. چه نتيجه‌اي گرفت؟ يا براي بازديد از زندان اوين؟
اين مثل آن است كه يك نفر آدم ضعيف در رينگ بوكس برود و به رقيبش ببازد. بعد به فرد قوي‌تر بگوييم كه نرو تو هم مي‌بازي. آقاي احمدي‌نژاد مطلقا موضوعش با رييس دولت اصلاحات فرق دارد. آقاي احمدي‌نژاد اگر در هيات دولت يك لحظه به او مي‌گفتند استعفا بده، استعفا مي‌داد. او استقلالي را جلوي آنچه مي‌خواست نداشت. قرار هم نبود رييس دولت اصلاحات اين كار را انجام بدهد. آقاي احمدي‌نژاد يك تصميم شخصي گرفته بود كه نزديك‌ترين آدم‌هايش هم اين تصميمات را قبول نداشتند و تنها كارش را توجيه مي‌كردند. مي‌خواهم بگويم تصميم سياسي از دل يك مشاركت سياسي ودر عرصه عمومي مي‌آيد نه اينكه يك نفر در خانه بنشيند و بگويد سرم درد مي‌كند.
در عرصه عمومي استفاده و پاسداري از ظرفيت‌هاي قانون اساسي كه رييس دولت اصلاحات انجام نداد چگونه بايد حادث مي‌شد؟
وارد جزييات نشويد.
آن كفي كه گفتيد ما زير آن كف بوديم كجا بود؟
كسي كه آنجا هست بايد بگويد كف قدرت هستم يا نيستم.
شما با يك تحليل و برآيندي مي‌گوييد ما در يك كف هستيم. آن كف را كجا مي‌ديديد؟
اگر در زير كف نبودند خودشان بايد اظهار رضايت مي‌كردند. اينكه در ١٥ ارديبهشت ١٠سال پيش آدم‌هايي كه آمدند در صف ايستادند تا ثبت‌نام كنند بگويند اينها در صف ايستادند تا خودشان كلاه سر خودشان بگذارند چه معني دارد؟ چرا توجيه مي‌كنيد؟ خب اصلا براي چه رفتيد؟ براي چه بعد از آن آمديد؟
اين طور كه شما مي‌گوييد بايد بنشينيم و فضاي سياسي واقعي ايران را تنها نظارت كنيم مثل اينكه بنشينيم فيلم براي قدرت در ايران را ببينيم.
ساختار قدرت به هيچ‌وجه متصلب نيست. در سال ٩٢ ببينيد چه اتفاقي افتاد. اگر متناسب با قدرت رفتار كنيد مي‌توانيد برنده باشيد. قدرت كه فعال مايشاء نيست.
اين حاكميت مگر همان حاكميت نيست؟
به هيچ‌وجه. همه آنها به محيط‌شان واكنش نشان مي‌دهند. حاكميت الماس نيست كه تكان نخورد. آدم‌ها كم و زياد مي‌شوندو به واكنش‌هاي مردم نگاه مي‌كنند.
ساخت قدرت در ايران را منعطف مي‌دانيد؟
صددرصد. همه مي‌خواهند بمانند. اينكه شما چطور از من سوال مي‌كنيد در پاسخ دادن من موثر است. مگر من ماشين هستم كه ثابت صحبت كنم؟ ممكن است شما طوري سوال كنيد، مرا ناراحت كنيد و من عصباني بشوم يا آنكه به گونه‌اي سوال كنيد كه من خوشم بيايد و از شما هم تعريف كنم.
معتقديد حاكميت سال ٩٢ نسبت به سال ٧٦ خيلي تغيير كرده است؟
قطعا.
با چه ادله و منطقي؟
به اين خاطر كه ديگر نفت ندارد. البته اين يكي از دلايل است.
و شايد مهم‌ترين آن؟
رسانه‌ها تغيير كرده‌اند. اينها متغير‌هاي اساسي است كه نمي‌شود آنها را ناديده گرفت. در سياست خارجي هم حكومت طالبان و صدام دو دشمن ايران رفتند. اينها تغييرات اطراف ايران بوده است. اما به طور كلي درآمدهاي نفت ايران بوده كه به سالي ١٢٠ ميليارد دلار رسيد و الان به ٢٠ ميليارد رسيده است. هيچ حكومتي مگر مي‌تواند جدا از اين متغير‌ها رفتار كند و تصميم بگيرد؟ اين اصلاح‌طلبان و منتقدان هستند كه بايد خودشان را درست تعريف كنند تا از اين وضعيت بهترين بهره‌برداري را انجام دهند.
به نكته خوبي اشاره كرديد. وقتي رييس دولت اصلاحات مي‌گويد من تداركاتچي هستم به ٢٠ ميليون راي پشت سرش كد مي‌دهد كه درست است من با راي شما از طيف منتقد و اپوزيسيون به پوزوسيون تبديل شدم اما با اين حرف به آنها به دليل ساخت قدرت مي‌گويد من نمي‌توانم بيش از يك تداركاتچي باشم. اين تفسير را هم مي‌توانيم داشته باشيم؟
اين حرف شما هم مي‌تواند درست باشد.
شايد با همين نگاه و درچنين فضايي رييس دولت اصلاحات با عدم خروج از حاكميت منتظر اين بودند كه برنامه‌ريزي كنند تا اين فضا را عوض كند.
با اين تفسير خوشبيانه شما اصلا مشكلي ندارم. فكر مي‌كنم اين چيزي كه شما مي‌گوييد در آن زمان به ذهن ديگران رسيد.
مگر ايشان مشخصا نگفت عده‌اي در نظام مي‌خواهند رييس‌جمهور تداركاتچي باشد؟
متوجهم كه رييس دولت اصلاحات در آن مقطع چه گفته است. اين چيزها در سياست پيش مي‌آيد و گفته مي‌شود. حتي با تعبير ايشان خيلي هم خوب است كه آن را بيان مي‌كند. اساسا نگاهم فقط به اين جمله نيست. مي‌گويم حداقل‌هايي كه منطقا مي‌توانست وجود داشته باشد بايد پيش برده باشد. آن وقت ديگر نبايد به كساني كه رفتند نامزد شوند بگويد كه كلاهي سرتان گذاشته‌اند. اين چيزها توجيه‌پذير نيست. من مي‌گويم اگر اعتراضي نيست كه هيچ اما اگر اعتراض هست، نمي‌شود هم ماند و هم غر زند. اين اتفاقي است كه بعد‌ها هم رخ داده است. هم مي‌خواهند در سيستم باشند و هم اپوزيسيون.
جواب اين سوالم را نگرفتم كه مفروض بر خروج از حاكميت چه اتفاقي پيش روي ما بود؟
ما الان نمي‌توانيم درباره آن صحبت كنيم.
شما به عنوان طراح ايده خروج از حاكميت، حتما آينده‌اي براي آن در نظر گرفته بوديد؟
بحث من اين است وقتي كه اين موضوع از اساس پذيرفته نشود در ادامه موضوعي براي صحبت باقي نمي‌ماند. اگر مي‌پذيرفتند نفس پذيرفتن اين موضوع تاثيرگذار بود. اگر به هر دليلي مديرمسوول روزنامه بخواهد شما را نگه دارد و ملاحظات ديگري هم داشته باشد، ديگر شما بايد ببينيد كف‌تان كجاست. از آن پايين‌تر ديگر ضرر مي‌كنيد.
شما استعفاي آقاي نخست وزير دوره جنگ را مدلي از خروج از حاكميت مي‌دانيد؟
نه. قضيه آن فرق مي‌كرد.
نمود و بروز و ظهور عيني خروج از حاكميت شما چه بود؟ استعفاي كابينه و رييس‌جمهور؟
استعفاي وزير ارشاد در دولت آقاي هاشمي.
به عنوان طراح خروج از حاكميت، در حوزه عمل اين خروج از حاكميت بايد چطور باشد؟ فرض كنيم خروج از حاكميت را قبول كنيم، فردا بايد چه كار كنيم؟
كاري نمي‌خواهد انجام دهيد. بين دو سطح نظري و تكنيكال خلط نكنيم.
فرض كنيد سطح نظري آن را پذيرفته‌ايم. مهم عرصه عمل سياسي است.
صرف سطح نظري چنان نتايجي دارد كه در عمل متوجه مي‌شويد چطور بايد رفتار كنيد. در مرحله عمل هم مشاوره جمعي نشان‌دهنده راه است.
فرض كنيد تئوري را پذيرفتيم فردا هم از دفتر رييس دولت اصلاحات تماس گرفتند و گفتند رييس دولت اصلاحات گفته سلمنا حالا آقاي عبدي بايد چه كنيم؟
آنهايي كه با خروج از حاكميت مخالف بودند نبايد در مجلس ششم آن گونه رفتار مي‌كردند. رفتار مجلس ششم خروج از حاكميت نبود.
فكر نمي‌كنيد كه اتفاقات مجلس ششم به نوعي اجرايي شدن همان تئوري خروج از حاكميت شما بود؟
اين كار آنان چه ارتباطي به من و آن ايده دارد؟ به علاوه برخي از آنان كه از اين ايده برائت مي‌جويند.
شايد پافشاري شما بر تئوري خروج از حاكميت شاخك‌هاي ديگر اصلاح‌طلبان رابراي عملياتي كردن چنين تئوري‌اي تكان داده بود. مثل اتفاقي كه در مجلس ششم افتاد.
نه رفتار آنها چه ارتباطي به من دارد؟ آنها خروج از حاكميت را كنار گذاشته بودند. اين كارشان هم نشان داد كه اصلا اين نحو رفتار درست نيست.
مجلس ششم سال ٧٩ بود. تئوري خروج از حاكميت را شما چه زماني مطرح كرديد؟
سال ٨١ يا ٨٢.
تشكيل مجلس ششم قبل از ايده خروج از حاكميت بود. نمي‌توانيد بگوييد اگر خروج از حاكميت را رد مي‌كنيد چرا خروج از حاكميت مي‌سازيد. اسفند ٧٨ انتخابات مجلس ششم بود.
اين قضيه مربوط به آخر مجلس ششم بود. سال ٨٢ بود. خروج از حاكميت چند سال پيش از آن بود.
در مجلس ششم چه اتفاقي افتاد؟
اتفاقي كه در مجلس ششم افتاد هيچ ربطي به خروج از حاكميت نداشت. آن نوعي ايستادگي درون مجلس بود كه انعكاس مطلوبي در ميان جامعه پيدا نكرد.
نام اين كار نوعي مقاومت سياسي نبود؟
مي شود اين را هم گفت.
اين اقدام مجلس ششم باد كردن همان بادكنكي نيست كه به آن اشاره داشتيد؟ بالا بردن ظرفيت قانون اساسي؟
مقاومتي كه چهار نفر آدم اطرافش نيايد معلوم است مانند بادكنك سوراخي است كه بادش مي‌كنيد. اين بادكنك را بايد قبلا پنچرگيري مي‌كردند. مجلسي را كه تا اين حد راي داشته و نماينده‌هايش تحصن مي‌كنند اما چهار نفر آدم نمي‌تواند از آن دفاع كنند بايد نسبت به آن رفتار تامل كرد. آنهايي كه به خروج از حاكميت فكر مي‌كردند نبايد اين اقدام را انجام مي‌دادند چون آن اقدام چند پله فراتر از خروج از حاكميت بود.
پس شكل و شمايل تئوري خروج از حاكميت طراحي شده شما مسالمت‌جويانه‌تر از اعتصاب در مجلس ششم بود؟
بله.
شما با طرح خروج از حاكميت فقط به دنبال تثبيت فرضيه خروج از حاكميت و تزريق آن در بدنه ساخت قدرت بوديد؟
اين طرح تنها يك اصل است، نه چيز ديگر. اينكه آيا در فعاليت و حرفه خود خط قرمز داريد يانه؟ بايد حدي را براي ايستادن داشت و كمتر از آن را نپذيرفت. با توجه به مصالح ملي و كشور، ظرفيت قانون اساسي و موازنه قوا تركيبي براي تشخيص حد باشد و بپذيريم كه پايين‌تر از آن فايده‌اي ندارد.
فرضيه راديكالي نيست؟
هر كسي هر جا كار و در هر حوزه‌اي كار مي‌كند بايد اين سه معيار مصالح كشور، ظرفيت قانون و موازنه قوا را در نظر بگيرد. پايين‌تر از اين معيارها كار كردن چندان معني ندارد. حالا اگر دفاع از حاكميت را راديكال مي‌دانيد من حرف ديگري ندارم.
خروج از حاكميت را به مثابه تعيين كف مطالبات مي‌دانيد؟
در صورت انجام اين كار پيامي كه به طرف مقابل‌تان مي‌دهيد، حد خط قرمزتان است. طرف مقابل هم مي‌فهمد كه اگر بخواهد از اين پايين‌تر برود نتايج و تبعاتش را بايد بپذيرد.
آن نتايج چيست؟
مي گذارد و دنبال كارش مي‌رود.
پس اين مي‌گذارد و دنبال كارش مي‌رود، وجود دارد؟
بله.
بحث همين است كه مي‌پرسيم بروز و ظهور عيني نظريه شما چه بود؟
اين رفتن چند نوع دارد. اگر اين خط قرمز را داشتيم پالس روشني داريم مبني بر اينكه هر سياستي كه اتخاذ مي‌كنيد عوارض و منافعي دارد. شما نمي‌توانيد بر عوارض خروج از حاكميت فقط دست بگذاريد. من عوارض و منافع را سر جمع مي‌بينم.
ساخت قدرت در ايران به گونه‌اي هست كه بعد از خروج از حاكميت بازگشت داشته باشيد؟
مگر رييس دولت اصلاحات بازنگشت؟
كجا برگشت؟
در كسوت رييس‌جمهوري.
مقام وزارت ارشاد با مقام رياست‌جمهوري تفاوت دارد.
در اساس فرق ندارد هر چند ابعادش گوناگون است. اگر ٨٨ اتفاق نيفتاده بود اين حرف را بايد مي‌زديدكساني كه آنقدر نگران اين عوارض بودند نبايد در جريان ٨٨ وارد مي‌شدند. معلوم مي‌شود كه آن زمان نگران عوارض نبودند، نگران چيزهاي ديگري بودند.
مي خواهيد بگوييد شيفته آن كلاه شده بودند؟
من نمي‌خواهم بگويم. انگيزه خواني نكنيم.
برآيند حرف شما اين پيام را منتقل نمي‌كند؟
كاري ندارم كه برآيند آن چه پيامي دارد. من واقعيت را براي شما بيان مي‌كنم. اگر كساني نگران آن وضعيت بودند. چرا وارد چنين وضعيتي در ٨٨ شدند؟ آنان بايد جواب بدهند و نه من.
آقاي عبدي براي روشن شدن بحث‌تان مثال زديد. اجازه بدهيد من هم مثالي بزنم. مجمع روحانيون مبارز در انتخابات مجلس چهارم به نشانه برخي محدوديت‌هايي كه درباره كانديداهايش پيش آمده بود در انتخابات شركت نكرد و به نوعي انزواي داوطلبانه را پيش گرفت اما رييس دولت اصلاحات با راي مردم به رياست‌جمهوري رسيده بود. براي مشخص شدن اين تفاوت مي‌توان مثال زد كه يك تيم فوتبال اصلا وارد زمين نشده تا مسابقه بدهد اما در حكايت دوم يك تيمي به زمين آمده و به هر دليلي گل خورده. حالا وسط بازي رسمي نمي‌تواند زمين را وسط بازي رها كند. مجمع روحانيون مبارز اصلا از خروج از حاكميت انجام نداده بود امارييس دولت اصلاحات در متن قدرت بود. ايشان بايد از همان راهي كه آمده بود بيرون مي‌آمد؟ بروز و ظهور عيني خروج از حاكميت چه مي‌شد؟
جنابعالي از لحاظ نظري اين فرضيه و طرح من را قبول داريد يا نه؟
هرچند قبول ندارم اما براي ادامه بحث فرض كنيد قبول دارم.
اگر قبول كرديد بايد ببينيد كه در عرصه عمومي و در بخش تكنيكال چه بايد بكنيد؟ مگر رييس دولت اصلاحات نگفت آن دو لايحه اگر نشود چنين و چنان مي‌شود. ايشان بايد روي همان حرف مي‌ايستاد و خط قرمز مي‌گذاشت. يا آن را نمي‌گفت يا بر خط قرمز خود مي‌ايستاد و پافشاري مي‌كرد.
خب پافشاري مي‌كرد، چه اتفاقي مي‌افتاد؟
شما يك موضوع انتزاعي را مطرح مي‌كنيد. من نمي‌دانم كه چطور مي‌شد. اگر اين طوري سخن بگوييم كه ديگر بحثي نمي‌ماند.
آقاي عبدي مگر مي‌شود شما يك تئوري‌اي را مطرح كنيد بدون آنكه هزينه- فايده‌هاي آن را پيش‌بيني نكرده باشيد. من مي‌خواهم بدانم با ادراك چه پيش‌فرض‌ها و اتفاقاتي اقدام به ارايه اين تئوري كرديد؟
من مي‌گويم اگر نيروهاي سياسي خط قرمز داشته باشند به تعادل مي‌رسند. اين پيش‌فرض را ناديده مي‌گيريد و جاي ديگر مي‌رويد. نمي‌شود كه به كل زير يك قاعده منطقي بزنيم به اين خاطر كه آخر و عاقبت آن چه مي‌شود. هر آخر و عاقبتي داشت هزار بار كم‌هزينه‌تر از آمدن احمدي‌نژاد بود كه با اين سياست‌ها مصدر امور شد. من كه دقيقا نمي‌دانم چه مي‌شود. فرض كنيد اين اصل را نپذيرند. آن وقت اتفاقات مجلس ششم و ٨٨ اصلا قابل فهم نيست. از كساني كه نپذيرفتند قابل فهم نيست. چطور كساني كه در جريان تحصن مجلس ششم و ٨٨ وارد شدند به راحتي آن ايده را رد مي‌كنند. مگر فاصله اين اتفاقات و آن ايده چقدر بوده است؟ براي اينكه درست متوجه شويد كتاب اصلاحات در برابر اصلاحات را بخوانيد. آنجا دقيقا اين حرف‌ها گفته شده است. حتي در مورد اينكه اخراج از حاكميت بهتر است يا خروج، من معتقد بودم خروج و نبايد در مسير اخراج رفتار كرد.
چرا خروج و نه اخراج؟
چون اخراج از حاكميت، بن‌بست ايجاد مي‌كند.
فكر كنم بايد برگرديم سر پرسش اول. عباس عبدي كجاست و اصلاحات كجاست؟ عباس عبدي‌اي كه نوشته‌ها و مقالاتش مخاطبان زيادي را در جبهه دوم خرداد داشت و حتي بخش عمده‌اي از جوانان اين جبهه آنگاه كه به بن‌بست مي‌رسيدند با مراجعه با شما و مقالات‌تان گويا به راه‌حل معمايي مي‌رسيدند اما به ناگهان انگار راه‌تان را از اصلاحات جدا كرديد. حتي پس از آنكه در جبهه مشاركت طرح خروج از حاكميت را مطرح كرديد و آنها قبول كردند و پس از مدتي كوتاه اين طرح را كنار گذاشتند گويا مايه دلخوري و آزردگي شما هم شد.
من از اصلاحات جدا نشدم، آنها و اصلاحات مسيرش را تغيير داد. اين نوع تحليل، مبتني بر قدرت است. وقتي به تحليل آقاي هاشمي و تحليل امريكا كه مي‌رسيم گويي آنها هميشه يك خط داشته‌اند و ديگران هستند كه فاصله مي‌گيرند. اگر كسي در ساخت قدرت ١٨٠ درجه هم تغيير بدهد آن را مستقيم مي‌گيرند. محور مختصات را روي يك نفر نگذاريم. بهتر است از روي متن و رفتار قضاوت كنيم. متون و اظهارات مرا ببينيد. بين پنج و ١٠ سال قبل حرف‌هايم را مقايسه كنيد تا ببينيد مواضع من چقدر تغيير كرده است و مواضع ديگران چقدر؟ ادبيات ما را هم مقايسه كنيد تا ببينيم كساني كه ارادت‌شان به قدرت تكرار مي‌شد امروز چه ادبياتي دارند؟
مي‌خواهيد بگوييد عباس عبدي هميشه روي يك ريل مستقيم حركت كرده است؟
اين حرف را نمي‌زنم چون معتقدم افراد ثابت نمي‌مانند. متون مرا ببينيد و ببينيد كه چقدر نسبت به گزاره‌هايي كه هميشه در دوره اصلاحات مطرح كرده‌ام، ملتزم بوده‌ام و چقدر تغيير كرده‌ام. سپس مواضع و متون ديگران را هم بگذاريد و ببينيد آنها چقدر پايبند حرف‌هاي‌شان بوده‌اند. آن وقت خودتان قضاوت كنيد كه كدام يك تغييرات نامعقول داشته‌اند.
پهناي باند يك اكثريت برايتان چندان مهم نيست؟
خير. به اكثريت چه كار داريد؟
اكثريت دارند يك جريان سياسي و هوادارانش را نمايندگي مي‌كنند.
آن بحث ديگري است. به همين دليل الان كنشگري سياسي ندارم. در ابتدا توضيح دادم.
شما مي‌گوييد جدايي اتفاق افتاده اما شما راه‌تان را جدا نكرديد؟
برويد و ببينيد چه كسي راهش را جدا كرد من يا همين اكثريت اصلاح‌طلبان.
پس چه كسي به اصلاح‌طلبان پشت پا زد؟
هيچ كس پشت‌پايي به اصلاح‌طلبان نزده است. اگر هم زدند در برابر اقدامات خودشان اهميت درجه اول را نداشت. اصلاح‌طلبان هميشه بايد به عنوان يك متغير مستقل و تاثيرگذار وارد عرصه سياسي- اجتماعي شوند. اگر اين طور نگاه كنيم كسي به آنها پشت پا نمي‌زند. خودشان دچار بحران و مشكل مي‌شوند. اگر آنقدر ضعيف بودند كه كسي پشت پا بزند، بايد دنبال نيروي ديگري برويم. اگر هم كسي به اصلاح‌طلبان پشت پا زد موثر نبوده است. اصلاح‌طلبان از سال ٨٠- ٧٩ نتوانستند گزاره‌هاي اصلي‌شان را با رفتارشان تنظيم كنند.
يعني بي‌خاصيت شدند؟
نه. كم‌كم اين شكاف به وجود آمد.
از چه زماني؟
از ٧٩ تا ٨١ شكاف اوليه به وجود آمد. ٨١ تا ٨٤ عميق‌تر شد. ٨٤ تا ٨٨ به شكل ديگري ادامه پيدا كرد. ٨٨ اوضاع اصلا به كل تغيير كرد.
عوامل بيروني و دروني‌اي كه منجر به پراكنده شدن اصلاح‌طلبان شد، چه بود؟
اعتقادي به پيدا كردن دست پيدا و پنهان در ماجرا ندارم.
علت اصلي متفرق شدن چه بود؟
اصلاح‌طلبان جبههاي بودند. از ابتدا از فرآيند جبههاي دفاع مي‌كردم. جبهه دير يا زود به انشعاب مي‌رسد. وقتي به اهدافش مي‌رسد كه موضوعيت جبههاي آن از بين مي‌رود.
ذهنيت شما اين بود كه مجلس ششم به اين نقطه مي‌رسد؟
چه نقطه‌اي؟
اينكه از حالا به بعد، جبهه ديگر موضوعيتي ندارد. وقت وزن‌كشي بود؟
ابتدا بله. ولي بعد معتقد بودم كه اين اتفاق نيفتاد. به دليل اتفاقات مجلس ششم هم بود. بنيان آنها از شوراي شهر دوم كه وزن‌كشي شود و هر كسي مسير خود باشد به هم خورد. چرا آمدند و گروه‌هاي مختلف تشكيل دادند و از هم جدا شدند؟ در حالي كه اصلاح‌طلبان بايد واقعيت جبهه‌اي‌شان را حفظ مي‌كردند.
يعني مي‌خواهيد بگوييد فراموش كردند محيط پيراموني‌شان چه اتفاقي در حال رخ دادن است؟
بله.
سال ٨٤ در ستاد چه كسي فعاليت‌تان را شروع كرديد؟
٨٤ هيچ فعاليتي نداشتم.
٨٨؟
بله.
چقدر تلاش كرديد كه نخست وزير دوره جنگ نيايد؟ چقدر هشدار داديد؟ شما در جايي گفته بوديد كه اجماع يعني كنار گذاشتن عقل و با آن مخالف بوديد؟ با همين تحليل تلاش براي اجماع نكرديد و سال ٨٨ به سمت كانديداي واحد نرفتيد؟
نه اين نظر را نداشتم. سلبا و ايجابا كاري به اين موضوع نداشتم. با آمدن ايشان هم مخالفتي نداشتم و حتي استقبال هم كردم.
با آمدن رييس دولت اصلاحات چطور؟
با آمدن ايشان مخالف بودم. مفصل هم علت اين مخالفت را نوشتم. نامه‌اي كه به دوستان نوشتم در همين چارچوب بود. نه به دليل شخصيت ايشان بلكه به خاطر اتفاقاتي كه مي‌افتاد و درآن نامه توضيح دادم. به دوستان در بهمن ماه سال ٨٧ نوشتم وقتي وارد انتخابات مي‌شويد دنبال چه هستيد؟ رييس دولت اصلاحات در سال ٧٦ پذيرفتني بود اما اين كار با او در سال ٨٧ و در سيستم پذيرفتني نبود. آنجا مفصل توضيح دادم كه رييس دولت اصلاحات يا نمي‌آيد يا اگر هم بيايد كنار مي‌كشد. گفتم اگر بخواهيد راي بياوريد مجبوريد شعارتان را راديكال كنيد و شعار راديكال با انتخابات موجود جور درنمي‌آيد.
شما با اينكه مدافع نظريه خروج از حاكميت هستيد، مي‌گوييد كه شعارها راديكال نباشد؟
اين بدان معناست كه آن شعار هم راديكال نبود و نيست. اينها كليشه‌هاي ذهني است. من معتقد نبودم كه كسي غير از آقاي احمدي‌نژاد مي‌تواند رييس‌جمهور شود. قبل از انتخابات بارها اين را گفتم. دلايلش هم پيچيده و مفصل است. معتقد بودم اين انتخابات فقط عرصه‌اي براي واكنش اجتماعي است. گفتم اگر رييس دولت اصلاحات بيايد در ستاد آقاي كروبي هم نمي‌روم.
چرا؟
چون نمي‌خواستم اجماع شكسته شود. به همين دليل از وقتي ايشان اعلام كرد، مي‌آيد ديگر به ستاد انتخاباتي آقاي كروبي نرفتم.
به اجماع پايبند بوديد؟
نه دخالت مي‌كردم و نه حمايت. گير و پيچ موضوع ٨٨ از آنجا بود كه بنيان درستي براي كنش سياسي تعريف نشده بود. اين انتخابات ابزاري بود براي بروز واقعيت ديگر. ممكن است كسي با آن واقعيت مساله نداشته باشد ولي شكل تحقق آن، انتخابات نبود. به همين دليل تمام انتقاداتي كه مي‌شود به نظر من به اين دليل ناديده گرفتن شرايط آن زمان است. اگرچه گفته مي‌شود كه حضور در انتخابات براي جلوگيري از انتخاب دوباره آقاي احمدي‌نژاد است كه عوارض زيادي در دور اول داشت و اگر كسي مي‌توانست در دور دوم جلوي انتخاب او را بگيرد حتما كار خيري انجام داده بود ولي واقعيت اين بود كه اوضاع بدتر مي‌شد كه بهتر نمي‌شد. نتيجه آن اين بود كه فضا امنيتي‌تر شد. ضربه‌اي كه اين ٨ سال متوجه كشور شد، بيشتر در چهار سال دوم بود تا اول.
كنش سياسي شما در سال ٨٨ معطوف به كسب قدرت نبود؟
نه. در سايت من مقاله‌اي هست به نام «ورود به انتخابات از كدام منظر». در ١٥ فروردين ٨٨ اين مقاله را نوشتم. آنجا معلوم كردم كه اگر بخواهم به انتخابات وارد شوم از چه منظري وارد مي‌شوم. ٤ دليل را آورده‌ام. آخرين دليل اين است كه يك نفر كه فكر مي‌كنم بهتر از بقيه است انتخاب شود.
در راستاي همان تجميع جريان‌ها براي تبديل شدن به رودخانه؟
شما فرض كنيد آن ايده‌اي كه گفته مي‌شد همان‌گونه رفتار مي‌شد. نخست وزير دوره جنگ هم اختيارش با خودش بود وقتي آمد. اصلاح‌طلبان هم دستگرمي حمايت كلي هم مي‌كردند، در ساختار هم باقي مي‌ماندند. نه اين چهار سال اين فاجعه را داشت و نه حتي انتخابات بعدي و خصوصا مجالس آن را مي‌ديديم.
از اين منظر با وقايع انتخابات ٨٨ مخالفيد؟
در درجه اول با قبل از آن مخالفم. آن حوادث بعدي ناشي از اتفاقات قبل از آن بود.
شما مي‌گوييد كه ما مي‌خواستيم عرض اندامي با ١٤ ميليون راي بكنيم تا فضا امنيتي نشود و همان راي را حفظ مي‌كرديم.
حرف شما را قبول دارم. مي‌خواهم بگويم ريشه اتفاقات بعد از ٨٨ در اتفاقات پيش از آن است. از قبل قابل پيش‌بيني بود كه اين اتفاق مي‌افتد.
اقدامي براي جلوگيري از اتفاقات بعد از ٨٨ كرديد؟
با سه نفر از تصميم‌گيران اصلي صحبت كردم و نظرم را گفتم.
چه كساني؟
حالا مهم نيست اسم بياورم.
با ستاد كانديداهاي منتقد صحبت كرديد؟
نه. با ٣ نفر از دوستان مشاركت مفصل صحبت كردم. نامه هم نوشتم. گفتم كه آخر اين راه مشكل‌زا است. ببينيد اين حرف با آن ايده خروج از حاكميت چقدر متناسب است. اين ايده در برابر اخراج از حاكميت هم بود.
و اين اتفاق ٨٨ اخراج از حاكميت است؟
بدتر از اخراج از حاكميت است. مشكلات زيادي ايجاد كرد. زماني بود كه عباس عبدي به زندان مي‌رفت اما وقتي مي‌شود كه كار به خيلي‌ها مي‌رسد.
اگر بخواهيد خطاهاي استراتژيك اصلاح‌طلبان را دسته‌بندي كنيد به چه چيزي اشاره مي‌كنيد؟
اينكه سياست‌ورزي را فرع بر كسب قدرت كردند. البته من موافق كسب قدرت هستم. بايد تلاش كنيم كه قدرت به دست آوريم. ولي نه به قيمت قرباني شدن سياست...
نگاه به سمت قدرت را همچنان داريد؟
نداشته باشيم كه احمقانه است اما بايد در ذيل سياست‌ورزي باشد. در سال ٧٦ اغلب فكر مي‌كردند شانسي براي انتخاب شدن ندارند اما مي‌گفتند كه ما سياست‌ورزي مي‌كنيم.
سال ٨٤ چطور؟
اصلاح‌طلبان سال ٨٤ مرتكب اشتباه شدند. احمدي‌نژاد مقدر نبود، تقصير اصلاح‌طلبان بود.
اگر آن شكاف بين اصلاح‌طلبان نبود و آن هجمه‌ها در دوره اصلاحات عليه هاشمي انجام نمي‌شد شايد اين اتفاق نمي‌افتاد.
به هيچ‌وجه ربطي به آقاي هاشمي ندارند. آقاي هاشمي و رييس دولت اصلاحات زماني رييس دولت بوده‌اند. چرا بايد دوباره به دنبال بازگشت به پست رياست‌جمهوري مي‌بودند؟ مگر قرار است نيروهاي ديگر پوك و بيهوده باشد؟
با اين تحليل آقاي كروبي هم سال‌ها رييس مجلس بوده است.
سال‌ها نبود و يك دوره بود به علاوه جايگاه حقوقي رييس‌جمهوري چنين است كه بيش از دودوره نبايد تجربه شود. البته با فاصله منعي ندارد ولي اين خلاف ماهيت آن گزاره است ببين در روسيه چنين شده چه معنايي دارد؟
با اين تفاسير رفتار آقاي ناطق درست است؟
از يك زاويه ارزيابي نكنيد. آقاي ناطق كه رييس‌جمهور نشده بود. اما وقتي آقاي هاشمي مي‌آيد براي اين آمدنش چه استدلالي دارد؟
مي‌خواهد راه را نگه دارد يا شايد اين گونه پيش خود فكر مي‌كند كه كسي نيست بتواند انقلاب و فرمان ماشين دولت را به دستانش بسپارد.
اين تفكر، خودش معناي شكست مي‌دهد. فرض كنيم هاشمي يا رييس دولت اصلاحات چهار سال ديگر هم رييس دولت مي‌شدند و مي‌ماندند. با اين آمدن و در قدرت بودن چه چيزي را مي‌توانستند حفظ كنند كه در گذشته نكرده بودند؟ اين نوعي نگاه از بالا و غيرمسوولانه است. شما ٣٠ سال در انقلاب بوديد و در بالاترين سطح آن هم بوديد، اگر نتوانستيم ساختاري را ايجاد كنيم كه در درون خود بچرخد پس حتما كارمان ايرادي دارد. فردا ممكن است آدم بميرد، با اين رويكرد انقلاب را با اين مردن بايد خاك كرد.
فكر مي‌كنم عناوين كتاب خاطرات آقاي هاشمي به نوعي پاسخ به همين ايراد است؛ عبور از بحران. آقاي هاشمي خود را متعهد به عبور نظام و ايران از بحران‌ها مي‌داند.
منشا بحران همين نگاه است.
يعني نفر دوم و سومي بوده كه كار به آنها واگذار شود؟
همين نگاه در كشور بحران‌ساز بوده است. همين كه يا تنها من مي‌توانم و فرد ديگري نمي‌تواند. در كجاي دنيا اينطور نگاه مي‌كنند؟ ما مي‌خواستيم بحران را رفع كنيم. اگر توانستيم كه هيچ اگر نتوانستيم كنار برويم. چرا در كشور هميشه بايد در بحران باشيم. عمر نوح كه نداريم. نوح هم بالاخره مي‌ميرد.
اگر نتوانست بايد فضاي سياسي را نظارت كند؟
مقايسه نمي‌كنم. تنها براي فهم موضوع مي‌گويم. وقتي ماندلا از رياست‌جمهوري كنار رفت، از قدرتش كم نشد. اثر‌گذاري خود را داشت. كشور را فقط يك نفر نمي‌گرداند. اتفاقا نيروهاي سياسي وقتي كنار مي‌روند در جاي ديگر به‌شدت قدرتمند هستند. آنجا جايي است كه به او نياز است. رييس‌جمهور‌هاي امريكا پس از پايان كار آدم‌هاي بي‌قدرتي نمي‌شوند. در چتر چوبي مي‌روند كه كارهايي ازشان برمي‌آيد؛ كارهايي كه از رييس‌جمهور بعد برنمي‌آيد.
اين دو كانتكس قابل قياس است؟
براي فهم موضوع مي‌گويم.
شما كانتكس جامعه توسعه‌يافته را با جامعه در حال گذار ايراني مقايسه مي‌كنيد. قياس مع‌الفارق نيست؟
براي مثال مي‌گويم. اگر كسي معتقد است تنها من هستم كه مي‌توانم از بحران عبور كنم. كشوري كه فقط يك نفر مي‌تواند از بحران عبور دهد بايد بگذاريد خراب شود. نگذاريد هم خراب خواهد شد. اين چه حرفي است كه مي‌زنيم. توسعه‌نيافتگي ما معلول اين نگاه است و نه برعكس.
با همين نگاه آقاي هاشمي را نقد مي‌كرديد؟
بله. در اين سيستم اگر كسي عباس عبدي را نقد كند كه سهل است توهين هم كند مشكلي ندارد اما خدا نكند كه كسي صاحب قدرتي را نقد كند.
زبان و هدف و معيار نقد مهم است؟
شما روزنامه‌نگار هستيد. اين را نگوييد. از اين اما و اگرهاي قدرت ساخته رديف نكنيد.
من از زاويه نگاه خودم نمي‌گويم.
اگر كسي بازبان بدي نقد كند جوابش را مي‌شنود.
گفته مي‌شود شما با زبان تند و تيز نقد اقدام به انتقاد از آقاي هاشمي كرديد و به نوعي حال‌تان را گرفتند.
نه. فرد ديگري حالت را مي‌گيرد. فرض كنيد يك نقاد فقط فحش بدهد شخص ثالث متوجه مي‌شود كه چه اتفاقي براي نقاد افتاده است.
قبول داريد كه ادبيات نقدتان تند و تيز است؟
نقدهاي من تند و تيز نيست. همه نوشته‌هاي من در دسترس شماست جز منطق (فارغ از درست يا نادرست بودنش) چيزي نخواهيد ديد نمونه‌اش همين گفت‌وگو.
معصوم(ع) گفته رحم‌الله من اهدي الي عيوبي. آيا جنابعالي عيوب آقاي هاشمي را به ايشان هديه داديد يا اينكه تلاش داشتيد تا با كلام و قلم‌تان قبح قدرت هاشمي را بشكنيد و او را بشكنيد؟
شما انگيزه مرا سوال كرديد. هر كسي مي‌گويد من مي‌خواستم خدمت كنم. من حتي اين را هم نمي‌گويم. شما مرا نقد كن. كاري به انگيزه و اينكه از كجا خط و پول گرفتيد هم ندارم. فقط نقد براي من مهم است. اگر خوب بود كه خوب است و اگر بد بود جواب مي‌دهم. وارد انگيزه آدم‌ها نشويد.
انگيزه آدم‌ها مهم نيست؟
شما از انگيزه آقاي احمدي‌نژاد سالم‌تر پيدا مي‌كنيد؟ عدالت بود. من هنوز به خودم اجازه ندادم نسبت به چيزي كه او درباره انگيزه عدالت‌خواهي خود مي‌گفته است، شك كنم و بگويم دروغ بوده.
حرف‌هاي احمدي‌نژاد صادقانه بود؟
نمي‌دانم. در سياست من به عمل او كار دارم. ما كه در مغز كسي نيستيم، فقط خدا مي‌داند.
روي همين حساب ربطي ندارد كه با چه انگيزه‌اي نقد مي‌كنيد؟
اصرار ندارم كه به انگيزه من پي ببريد.
برخي منتقدان شما معتقدند كه نقدهاي عباس عبدي برگرفته از مشكلات شخصي او بوده. اين درست است؟
كساني كه نمي‌توانند جواب نقد را بدهند به سراغ انگيزه‌ها مي‌روند. من الان يك لحظه به خودم اجازه نمي‌دهم درباره انگيزه شما بدانم. چرا وارد اين حوزه مي‌شويد؟ فرض كنيد كسي روي اغراض شخصي نقد كند حداكثر اينكه كارخودش اشكال دارد اما منطق او كه زير سوال نمي‌رود. اين مثل اين است كه شما به من خدمت كني بگويم با اغراض شخصي كمك مي‌كني!! بنده براي تقويت استدلال خودم حاضر نيستم به انگيزه‌هايم استناد كنم آنان كه منطق ندارند، قسم مي‌خورند كه خير مردم را مي‌خواهند و براي خدا كار مي‌كنند.
اين سوال را به اين جهت مي‌پرسم كه عباس عبدي يك روزنامه‌نگار و اهل سياست موثر است، وعظ و خطابه‌اش خريدار دارد. مي‌تواند موج‌سازي كند. اما به يكباره در دهه ٧٠ شروع به نقادي آقاي هاشمي مي‌كند. بعد به خاطر همين انتقادها حكم مي‌گيرد.
من را براي نقد به آقاي هاشمي بازداشت نكردند. پرونده مرا طراحي كرده بودند.
شما دوبار به زندان رفتيد. يك بار در دولت سازندگي و يك بار در دولت اصلاحات. پس از پايان هر دوره و وقتي بيرون آمديد انتقادهاي‌تان به هاشمي و رييس دولت اصلاحات بيشتر و تند‌تر شد. واقعا اين دو حبس شما را به اين دو نفر بدبين‌تر نكرد؟
پاسخ ساده است. اگر كسي مطلبي ننويسد، مي‌توانيد اين حرف‌ها را بگوييد هر چند در مقام رد نقد فاقد اعتبار است اما من آدم شفاهي نيستم، اهل نوشتنم. تمام مسائلم را نوشته‌ام. اينكه مي‌گويم پرونده‌ام را طراحي كرده بودند به همين خاطر است چون نقد آقاي هاشمي پيش از زندان رفتن شروع شده بود. اينها در جامعه ما كليشه و اسطوره شده بودند و كار روزنامه‌نگار نابود كردن اين كليشه‌هاست.
يعني زندان رفتن‌تان هيچ تاثيري بر نقدهاي بعد از آن نداشته؟
اگر بر فرض تحت تاثير زندان بودم آثارش بايد در نوشته‌هاي بعدي‌ام، خودش را نشان بدهد. گرچه تحت تاثير زندان قرار گرفتن هم حق آدم است. نه فقط بار اول، زندان دوم هم همين‌طور بود. كجا نوشته‌هاي بعد از زندان دوم باعث تند‌تر شدن من شد؟ به علاوه آيا حاضريد اين استدلال را براي همه كساني كه زندان رفته‌اند، بپذيريد كه همه از روي بغض حرف مي‌زنند. ببينيد وقتي به يك نفر مي‌گويند از روي حب و بغض حرف مي‌زند كه اول ثابت كنند حرف‌هايش بسيار غيرمنطقي است بعد فكر كنند كه چرا اين فرد اين همه غيرمنطقي حرف مي‌زند؛ خواهند گفت لابد مساله شخصي دارد نه اينكه پاسخي براي نقدها نداشته باشيم و به جايش اتهام مساله شخصي بزنيم. ظاهرا وارونگي دنيا محدوديتي ندارد.
شما در جمع‌هاي خودماني نگفته‌ايد كه رييس دولت اصلاحات در ماجراي زندان رفتن شما بايد تا پاي استعفا از رياست‌جمهوري پيش مي‌رفت؟
نه. من به رفتار ديگران درباره زندان خودم اهميت نمي‌دهم. من زندان رفتم و خودم در قبال آن برخورد مي‌كنم. اين دروغ‌ها را براي توجيه برخي رفتارها مي‌سازند. دوباره تكرار مي‌كنم از اين حرف‌هاي خاله زنك بازي بلد نيستم؛ هر چه دارم مي‌نويسم و شفاف مي‌گويم.
من شنيده‌ام كه شما از رييس دولت اصلاحات درباره اين ماجرا ناراحت بوديد و گفته بوديد رييس دولت اصلاحات از تمام ظرفيتش براي جلوگيري از زندان رفتن من استفاده نكرد.
اين دروغ محض است. انتظار بر حسب وظيفه است. اگر شما زندان برويد خودتان پاسخگو هستيد، اما من به عنوان شهروند اگر ببينم حقي از شما ضايع شده است وظيفه شهروندي من ايجاب مي‌كند كه از شما دفاع كنم. اگر دفاع نكردم، من وظيفه خودم را انجام دادم و منتي به شما نيست. اگر دفاع نكردم شما هم نبايد ناراحت بشويد. به جاي شنيده‌هاي دروغ به نوشته‌هاي واقعي استناد كنيم. تا حالا ديده‌ايد كه من به جملات داخلي كسي كه حتي صددرصد هم درست باشد، بپردازم؟
شما در جايي گفتيد من به چيزي به نام مقاومت به معناي مبارزه جويي اعتقاد ندارم و ارزش سياسي ندارد. منظورتان از مقاومت چه بوده؟
در متن‌هاي من ببينيد كلمات را با چه ديدي و چند بار در متن آورده‌ام. من بعيد مي‌دانم يك در ده هزار از كلماتم، واژه مبارزه باشد. در حالي كه در ذهن شما مبارزه معناي خاصي دارد.
اين تصوير شايد به علت تصوير لانه جاسوسي باشد.
الان را مي‌گويم نه آن زمان را.
به اين معنا كه هميشه ساز مخالف كوك مي‌كنيد و مقابل جريان اكثريت مي‌ايستيد.
اول اينكه از سال ٧٠ تا ٨١ كه اينطور نبود. بعد هم اكثريت كه حقانيت نيست. ما خيلي اكثريت‌ها را ديده‌ايم كه بعدا از آن تبري جسته‌اند. مفهوم مبارزه‌‌جويي را قبول ندارم. معتقد نيستم كه در حوزه اصلاح‌طلبي از كلمه و مفهوم مبارزه استفاده كنيم، بلكه بيشتر به نگاه كنش و مشاركت كه ركن اساسي است، باور دارم. مشاركت با مبارزه متفاوت است. به همين دليل هم از رفتارهاي مبارزه‌‌‌جويانه دفاع نمي‌كنم. در حالي كه از رفتار مشاركت‌جويانه دفاع مي‌كنم.
پس به همين خاطر در زندان دوم از خودتان دفاع سياسي نكرديد؟
من در زندان اول هم مبارزه نكردم.
به حق زنداني شديد يا نه؟
اگر مي‌توانستند مرا به حق زنداني كنند كه عالم و آدمي بايد به حق زنداني مي‌شد.
پس چرا از حق‌تان دفاع نكرديد؟
براي اينكه سياست عرصه حق و باطل نيست. سياست عرصه مصلحت و منافع است. بايد ببينيد چقدر توان دفاع داريد؟ مي‌توانيد به نتيجه برسانيد يا نه؟ وارد آن پرونده نشويد چون كسي چندان اطلاعي ندارد شما هم نمي‌توانيد منتشر كنيد، بخش كوچكي را در انديشه پويا گفته‌ام.
اميدوارم از اين پرسش‌ها ناراحت نشويد اما آقاي عبدي برخي مي‌گويند جنابعالي در زندان دوم با بازجوي‌تان معامله كرديد و وا داديد.
كجا را وا دادم؟
اينكه حكم شما به تجديد نظر بكشد.
اينها جزو حقوق من است. دادگاه اول كه دادگاه نبود. حكمم در دادگاه دوم هرچند شكست اما بعد جلوي بخش كوچكي از آن را گرفتند. در دادگاه اول هم در تجديدنظر تبرئه شدم؛ آيا آنجا هم وا دادم. كساني كه با سيستم قضايي آشنا نيستند، اين حرف‌ها را مي‌زنند.
اما بعد بازهم در ديوانعالي حكم‌تان شكست.
بيشتر قضات ديوان از جمله نخستين شعبه رسيدگي‌كننده پرونده من از معتبرترين و شريف‌ترين قضات اين كشور هستند. هرجا به دادگاه معتبر برود، اين اتفاق مي‌افتد.
در ديوانعالي شما تبرئه نشديد؟
جزييات را نمي‌گويم. در شعبه اول ديوان يعني شعبه تشخيص با پنج قاضي و يك مشاور اضافه، من را صددرصد تبرئه كرد. بقيه‌اش هم بماند براي بعد. من نيازي به تبرئه نداشتم. من كه زندان همه را كشيده بودم و تمام وقت انفرادي بودم.
مي‌شود كمي از شكل و شمايل انفرادي‌تان بگوييد؟ انفرادي به معناي سلول تنگ و تاريك منظورتان است يا سوييت‌هاي اوين؟
هفت يا هشت ماه انفرادي به همين معناي سلول تنگ و تاريك بودم و دو سال هم جدا بودم.
هفت يا هشت ماه در سلول انفرادي كه نورش كم بوده است بوديد، دو سال را در سوييت‌هاي اوين؟
در همان ساختمان كه شما مي‌گوييد سوييت، نمي‌گذاشتند بغل دستي‌هايم هم پيش من بيايد. براي اينكه كنار دستي‌هايم چهار نفر بودند كه همه را مي‌شناسيد. من حتي در اين ساختمان نبايد مي‌ماندم و بايد به بخش عمومي منتقل مي‌شدم.
وا دادن يعني اينكه پس از آزادي انتقادهاي تندي را به اصلاح‌طلبان وارد كرديد و به نوعي تلاش كرديد تا نگاهي كه جريان حاكم به اصلاح‌طلبان به دنبال آن بود را مطرح كنيد.
اين چه ربطي به وا دادن دارد؟
وا دادن يعني هيچ مقاومتي در برابر بازجويي نكرديد.
قاضي پرونده چه كسي بود؟
قاضي مرتضوي. آقاي عبدي جايي مي‌خواندم كه آقاي عليزاده كه رييس دادگستري تهران در آن زمان بودند گفته بود كه همكاري خيلي خوبي با مجموعه بازپرسي و قضات پرونده‌تان داشته‌ايد و اين همكاري خوب در پرونده‌تان لحاظ شده است...
حماقت آدم‌هاي بيرون است كه حرف اين آدم‌ها را معيار مي‌گيرند.
وقتي شما مي‌گوييد من به مقاومت معتقد نيستم و او هم مي‌گويد همكاري خوبي داشته‌ايد ناخودآگاه اذهان را به اين سمت مي‌برد كه در زندان معامله كرده‌ايد. شما نگفته بوديد كه «اگر اثبات شود از اين پژوهش‌ها ضررهايي متوجه جامعه شده باشد به نسبت سهم خودم و جريان كار مسووليت آن را مي‌پذيرم و درصدد جبران آن برمي‌آيم.» همين حرف را كنار حرف آقاي عليزاده، رييس دادگستري تهران بگذاريد و خودتان بگوييد چه استنباطي از آن منتج مي‌شود؟ اين را بگذاريد كنار آن حرف كه مي‌گفت اين قرآن و اين شمشير مي‌خواهيد ببخشيد و مي‌خواهيد نبخشيد.
حرف‌تان عجيب است. شما اول حرف آقاي عليزاده را مي‌گوييد. اين جمله چه ايرادي دارد؟
فحواي كلام شما اين پيام را منتقل مي‌كند كه خودتان پذيرفتيد كه حرف‌هاي‌تان ايراد داشته است.
خوب است شما قاضي نبوديد؟ بدهيد يك نفر حقوق خوانده برايتان توضيح مي‌دهد كه جملات شرطي چه معنايي دارد؟ در دادگاه، حداكثر جمله‌اي كه نوشتم اين بود. بيشتر از اين نمي‌توانستم بنويسم. اين فاجعه بيروني است كه اينطور تفسير مي‌كند. انصافا بايد به حرف آقاي عليزاده نمره ٢٠ داد. بروند اين افراد با آقاي عليزاده صحبت كنند. مگر نمي‌گويند همكاري كردم؟ يك جمله از پرونده بياورند تا ببينند من با كسي در زندان معامله كردم يا نه. اگر در پرونده من عليه يك نفر كوچك‌ترين تعريضي ديده شد ديگر حرف نمي‌زنم. وادادن وقتي است كه عليه كسي حرف بزنم اما من عليه كسي چيزي نمي‌گويم. حداكثر اين است كه از كسي دفاع نمي‌كنم. من وا ندادم. آنهايي كه بيرون بودند وادادند و فكر مي‌كردند من بايد جور آنها را در زندان بكشم.
تعريض يعني راجع به كسي تجديد نظر نكرديد؟
هر كسي و به هر شكلي.
اصول‌تان در آن مقطع چه بود؟
عليه كسي حرف نمي‌زنم.
هيچ‌وقت راجع به كسي صحبت نكرديد؟
به هيچ‌وجه.
شما در عرصه عمومي خيلي چيزها مي‌گوييد. من مي‌خواهم بهتر شما را بشناسم. اما واقعا برايم سوال است كه چرا عباس عبدي‌اي كه بيرون از زندان دارد اصلاحات را به چالش مي‌كشد زنداني مي‌شود؟
اگر عليه رييس دولت اصلاحات حرف مي‌زدم چرا نمي‌گذارند بيرون حرف بزند؟ اين تناقضات در ذهن شماست. خوب حتما مقدمه سوال‌تان ايراد دارد. چطور نمي‌توانيد اين مساله ساده را حل كنيد؟ خدا مي‌داند!
من هم مي‌گويم احتياجي نبود شما را زندان ببرند بعد از اينكه عليه جريان اصلاحات صحبت مي‌كرديد و مي‌نوشتيد.
اينكه عليه رييس دولت اصلاحات حرف زدم در بيرون از زندان بود نه در زندان. چون جاي اين حرف‌ها در زندان و دادگاه نبود و نيست.
چرا رييس دولت اصلاحات هيچ‌وقت به شما پست اجرايي نداد؟
كار درستي نبود.
چرا؟
براي اينكه من اهل پست گرفتن نيستم.
شما كه در مركز پژوهش‌هاي مركز تحقيقات استراتژيك نظام سابقه كار داشتيد.
آنجا كه پست اجرايي نيست.
قبل از اينكه وارد مشاركت شويد سراغ بچه‌هاي سازمان مجاهدين رفته بوديد؟
اهميت بحث كردن ندارد. اينها را سال‌ها قبل جواب داده‌ام.
جنابعالي براي اعضاي سازمان مجاهدين شرط نگذاشته بوديد كه اگر عضو شوراي مركزي شوم به سازمان مي‌آيم. آنها هم قبول نكردند و سپس شما عضو مشاركت شديد.
اين حرف‌ها چيه زده مي‌شود. اين مساله سابقه‌اي دارد كه نوشته شده است. فردي نيست و جمعي است. به‌علاوه مگر رفتن در شوراي مركزي در دست كسي است. وقتي بچه‌هاي مشاركت مي‌خواستند حزب بسازند، در درجه اول گفتند به سازمان‌هايي كه هست برويم. چند جلسه با سازمان مجاهدين انقلاب صحبت كردند و به توافق نرسيدند. آن وقت خودشان به تاسيس حزب اقدام كردند. من در مشاركت هم فقط يك بار در دفتر سياسي عضو شدم بعد جايم را خالي كردم كه ديگران بيايند مگر حضور در احزاب با عضويت درفلان ارگان حزب محقق مي‌شود؟
چه مباحثي بين‌تان رد وبدل شد؟
بحث‌هاي فكري و اساسنامه‌اي. اينها در تاريخ مشاركت آمده است.
روابط‌تان در مشاركت با چه كساني بهتر بود؟ بچه‌هاي لانه جاسوسي؟
در كار حزبي با همه خوب بودم و سلام عليك داشتم.
منظورم بيش از سلام و عليك است.
روابط حزبي با همه داريم. در چارچوبش با هم برخورد هم مي‌كرديم.
هيچ‌وقت نمي‌خواستيد كه شاهد مشاركت باشيد؟ و اگر كسي مقابل‌تان مي‌ايستاد سعي مي‌كرديد به نوعي از دايره تصميم‌گيري‌ها خارجش كنيد؟
حرف‌هايي زده‌اند كه اين سوال را مي‌پرسيد؟
قطعا حرف‌هايي زدند كه سوال مي‌كنم.
من جوابي ندارم بدهم. برويد از بچه‌هاي مشاركت بپرسيد عباس عبدي رفتارش چگونه بود.
حتما صحبت كرده‌ام كه از شما مي‌پرسم. برخي مي‌گفتند شما با بچه‌هاي لانه جاسوسي رابطه بهتر و صميمانه‌تري داشتيد و به نوعي تبديل به يك گروه در مشاركت شده بوديد و اگر كسي با شما مخالفت مي‌كرد، سعي مي‌كرديد به نوعي حال آنها را بگيريد.
اصلا فكر نمي‌كنم در مشاركت آدم هايي به اين بداخلاقي كه شما توصيف كرديد وجود داشته باشد. فكر نمي‌كنم كسي چنين چيزي را گفته باشد. چون به جز آقاي ميردامادي كه روابط خانوادگي داشتيم اتفاقا با دوستان ديگر نزديك‌تر بودم.
يعني من دروغ مي‌گويم؟
من به راست و دروغ شما كار ندارم به واقعيت اشاره دارم. مي‌خواهم بگويم به لحاظ اخلاقي بچه‌هاي مشاركت از استانداردهايي برخوردار هستند كه امكان ندارد اينطور بگويند.
اين سوال را به اين جهت پرسيدم كه برخي مدعي‌اند آقاي عبدي شهوت ديده شدن و شهرت داشت. اگر خود ليدر جرياني نباشد يا كار را به نام خود تمام نكند ساز مخالف مي‌زند.
من نمي‌دانم چه كسي اين را گفته است اما هر كسي بايد شهامت اين را داشته باشد كه اينها را علني بگويد و مصداق براي آن بياورد. من مشكلي براي ديده شدن نداشتم كه بخواهم اين كارها را بكنم. اگر كسي اين را گفته مصداق همان ضعف منطق آنان است. عين قضيه ملانصرالدين شده الان حدود ٢٠ ماه است حرف نمي‌زنم مي‌گويند گوشه‌گير شده اگر حرف بزنم مي‌گويند مي‌خواهد ديده شود. ما كه قرار نيست به دستور ديگران زندگي كنيم.
منظورتان از ديده شدن به معناي اثر بخش بود؟
نيازي به اين نيست. وقتي در يك حزب فعاليت مي‌كنيد با گفتن نظرتان مي‌توانيد ديگران را جذب كنيد. اين نهايت ابتذال است كه آدم‌ها مسائل‌شان را به موضوعات انگيزشي تقليل بدهند. در يك حزب به ميزاني كه كار مي‌كنيد و نيرو مي‌گذاريد مي‌توانيد ايده‌هاي‌تان را پيش ببريد.
شما و ايده‌هاي‌تان در مشاركت و اصلاح‌طلبان چقدر خريدار داشت؟
بايد از آنها بپرسيد.
منظور منطق سياسي شما است؟
من نمي‌توانم بگويم چقدر خريدار داشتم. شما برويد قطعنامه‌هاي كنگره‌هاي مشاركت را تا وقتي بودم بخوانيد هر كس هر چقدر اثر داشته در آنها هست.
اين مساله آنجايي خود را نشان مي‌دهد كه يك نفر يا يك جريان مي‌تواند دستگاه مختصات دكارتي جريان اصلاحات را روي كولش بگذارد. فكري كه با آن رفتار همسان نيست را نمي‌تواند از رفتارش باز دارد. نمي‌تواند عده‌اي را جمع كند كه صدايش بيشتر از آن يك نفر به گوش برسد. شايد اين تنها بودن باعث شكل‌گيري ادعاهاي موهوم بشود. چرا شما نتوانستيد يارگيري بيشتري در جريان اصلاحات كنيد؟ خودتان نخواستيد يا آنها همراه نبودند؟
من برخلاف ديگران هيچ‌وقت كسي را قضاوت نمي‌كنم. انگيزه يا انگيزه‌هاي‌شان هر چه مي‌خواهد باشد من نمي‌توانم اين انگيزه‌ها را بفهمم. كسي كه دارد نماز مي‌خواند را نمي‌شود به نيت اين نماز خواندش پي برد.
شما به آقاي هاشمي‌رفسنجاني اين انتقاد را داشتيد كه ايشان فكر مي‌كند تنها كسي كه مي‌تواند كشور را اداره كند خودش است. يك سوي تحليل اين جمله‌تان اين است كه آقاي هاشمي خود را تكثير نكرد. حالا با همين نگاه به نظر مي‌رسد آقاي عباس عبدي هم كه گمان مي‌كرده نسبت به جريان اصلاحات مشخصات و مختصات درستي را پيگيري كرده خودش را تكثير نكرده است. چرا اين منطق و مشخصات را تكثير نكرديد؟ اگر تكثير كرده‌ايد چرا ديگران و اصلاح‌طلبان آن را نخريدند؟
اين سوال‌تان درست است اما اين دو قياس نقص دارد. قضيه آقاي هاشمي كه در ساختار قدرت است با آقاي عبدي متفاوت است. فرض كنيم استدلال‌تان درست باشد و نتوانستم تكثير كنم. خب چه كار مي‌توانيم انجام دهيم؟
اصلا علاقه‌اي داشته و داريد كه منطق‌تان را تكثير كنيد و فكرتان را به پيكره اصلاحات تزريق كنيد؟
در اصلاحات، مساله فردي نيست. نخستين سوالي كه به آن پرداختيم يك جريان اجتماعي است. از چيزهايي كه گفته مي‌شود، در جامعه فرهنگ مردم را تغيير بدهيم. اين نيست كه با يك نفر صحبت كنيم و عقيده‌اش را تغيير دهيم. اين جريان اجتماعي است كه تعيين مي‌كند.
جريان اليت نمي‌تواند تاثيرگذار باشد؟
منظور از جريان اجتماعي اين است كه بخشي از آن را شرايط و ساختار تعيين مي‌كند و بخشي را هم اليت. قاعدتا آنجا موفق نبوديم كه اين طور شده است.
اين انتخاب شما بوده است يا تلاش‌تان را كرديد و نشده است؟
اين چيزها بحث خصوصيات اخلاقي آدم‌هاست شايد لازم بود كه هر روز با افراد صحبت كنم اما اين طور نبودم.
شما گفتيد كه من نظرياتم را مطرح كردم و هر كسي خواست آن را بپذيرد يا نپذيرد؟
همه ايراداتي كه به ديگران مي‌گوييم، اينجا عليه خودم هم هست. يك زمان به عنوان تحليلگر صحبت مي‌كنيد و يك زمان به عنوان سياستمدار. اين دو كاملا متفاوت است.
تفكيك اين دو هم كار سختي است؟
وقتي به عنوان تحليلگر حرف مي‌زنيد خودتان هستيد اما سياستمدار بايد بسيج نيرو كند و اهدافش را پيش ببرد. به عنوان يك سياستمدار من در حال حاضر خارج از گود هستم و هيچ كوششي براي بسيج نيرو انجام نمي‌دهم. و حتي از آن هم پرهيز دارم.
چرا؟
مجموعا شرايط را براي سياست‌ورزي كامل مناسب خودم نمي‌بينم اما به عنوان تحليلگر تا آنجا كه بتوانم كار مي‌كنم.
بنيان‌هاي فكري و نظرتان منبعث شده از چه منابعي است؟ چگونه شرايط و وقايع را تحليل مي‌كنيد؟ اصول فكري و سياسي شما چيست؟
من در برخي كتاب‌هايم تلاش كرده‌ام كه به نوعي اين منطق را بنويسم. منطقم ريشه در جامعه‌شناسي دارد. جامعه را فراتر از اشخاص مي‌بينم. بيشتر از بررسي افراد به وضعيت ساختارها توجه مي‌كنم. سعي مي‌كنم پديده‌ها را مستقل از منافع، آرمان‌ها و آرزوهايم تحليل كنم. ممكن است دوست داشته باشم يك اتفاق خاص رخ دهد اما به اين دليل نمي‌گويم كه حتما آن اتفاق رخ مي‌دهد چون بايد با داده‌هاي دقيق همسو باشد.
تاكيد تحليلي‌تان روي چه گزاره‌هايي است؟
در ايران موضوع قانون و نفت هميشه برايم مهم بوده است و در تحليل‌هايم به اين دو مولفه در كنار مفهوم اجتماعي مشاركت حساس بوده و هستم.
از تسخير سفارت امريكا تا امروز كه شما معتقديد اصلاح‌طلبان بايد سرمايه اجتماعي خود را براي آقاي روحاني هزينه كنند، دچار دگرديسي شده‌ايد؟
چرا هزينه؟
هزينه نه، پاي كار بياورند؟
مهم است كه در جامعه هميشه مشاركت داشته باشيم وگرنه اين سرمايه آب مي‌شود و از بين مي‌رود. اين سرمايه اجتماعي مثل پول نيست كه آن را تحويل كسي بدهيم و بعدا از او با سودش طلب كنيم يا هر كاري دل‌مان خواست با آن بكنيم. سرمايه اجتماعي وقتي پشت كسي مي‌رود، خودش نحوه بازي او را تعيين مي‌كند.
شما معتقديد سرمايه اجتماعي فقط بايد در گردش باشد؟
اين بخشي از قضيه است. شما پولي را به بانك مي‌دهيد و سود آن را مي‌گيريد. بانك است كه مي‌داند چطور آن را خرج كند. اما درباره سرمايه اجتماعي قصه فرق مي‌كند. اينجا وقتي سرمايه اجتماعي را در عرصه‌اي مي‌آوريد هم آن را تقويت كرديد و هم آن را به‌روز كرديد و هم اينكه اين سرمايه اجتماعي خود تعيين مي‌كند كه آن طرف چطور رفتار كند. اين سرمايه اجتماعي، پولي نيست كه در جيب كسي بگذاريد و آن فرد هر جا كه بخواهد آن را خرج كند. خود اين سرمايه اجتماعي نحوه بازي و زمين بازي را مشخص مي‌كند و ديگران بايد بر اساس زميني كه اين سرمايه اجتماعي طراحي كرده‌اند بازي كنند.
پس حمايت‌تان از آقاي روحاني ادامه خط خروج از حاكميت است؟
هيچ فرقي با اين قضيه ندارد.
يعني خطي كه عباس عبدي به‌عنوان سياستمدار پيش گرفته يك سير مستقيم و مشخصي است و از آن عدول نكرده است؟
نمي‌خواهم بگويم خط سير مشخصي است. سياستمدار در سياست اصولي دارد و اين اصول نبايد تغيير كند. ولي مشكل تطبيق اصول با واقعيت است و نه فقط ثابت ماندن اصول.
اصول شما در اين سال‌ها تغيير كرده است؟
از يك منطق مشترك تبعيت مي‌كند. ممكن است تحليل يا واقعيت‌ها تغيير كرده باشد. ولي در نهايت اين ديگران هستند كه با نقد دقيق بايد بگويند كه چنين بوده يا نه.
درباره حوادث سال ٨٨ گفتيد كه اين اتفاق بدتر از اخراج از حاكميت بود. با اين حال اما مي‌بينيم كه جريان پر مصيبت اصلاحات با روحاني توانست بازگردد. اين مساله را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
يادداشتي در اعتماد ملي به نام سه موج منتشر كردم. دو موج آن كه سياست خارجي و نفت بود از راه رسيد و آمد. در آن مقاله نوشته‌ام كه اصلاح‌طلبان بايد موج سوم را بسازند اما اين موج پيش از اينكه مستقيم از طرف خودشان باشد از طرف جامعه و حتي روستاها و شهرهاي كوچك ساخته شد. البته اصلاح‌طلبان به شكل مناسبي با اين موج همراهي كردند. انتظاري كه از اصلاح‌طلبان مي‌رود اين است كه نبايد فقط نقش همراهي‌كننده را بازي كنند.
معتقديد در ٩٢ اصلاح‌طلبان فقط همراه موج شدند؟
اصلاح‌طلبان موج ٩٢ را تنها تقويت كردند و آن را نساختند. قبل از اصلاح‌طلبان اين موج ساخته شده بود.
آقاي عبدي، از تسخير لانه جاسوسي تا به امروز كه معتقديد بايد از دولت روحاني حمايت كرد آيا شيفت گفتماني نداشته‌ايد؟ يا در اصول سياسي، شيفت نداشتيد؟
شيفت گفتماني داشته‌ام. آن را در گفت‌وگوي منتشره در كتاب كالبد شكافي ذهنيت اصلاح‌طلبان به طور كامل شرح داده‌ام.
اين شيفت گفتماني نشانه بلوغ سياسي شماست يا نه؟ عباس عبدي ٣٠ سال پيش كه به نظر مي‌آيد شور و جواني و هيجانش بيشتر از امروز است مشخص است با عباس عبدي دهه ٩٠ چقدر فرق دارد. آيا مي‌توانيم بگوييم از شور جواني به شعور ميانسالي رسيده‌ايد؟
در هر دو مقطع هم شور هست هم شعور. اما در حال حاضر نوع اين دو متفاوت است. اگر من هر دوي شور و شعور نداشته باشم الان براي گفت‌وگو با شما وقت نمي‌گذاشتم. اين كليشه را كنار بگذاريم كه يك نفر شور كامل يا شعور كامل است.
نه منظورم اين بود كه چقدر پخته‌تر شده‌ايد؟
به اندازه مطالبي كه خوانده‌ام و نوشته‌ام پخته‌تر شده‌ام.
پخته‌تر شديد يا محافظه‌كار‌تر يا مصلحت‌گرا‌تر؟
اين دو موضوع از هم متفاوت نيست. پخته‌تر شدن كمي نيست كه من براي شما توضيحش دهم. اگر از كسي بپرسيد بدتر شديد يا خوب‌تر، او چه جوابي بايد بدهد؟
شما قطعا مركز ثقل و مختصاتي داريد و متغير‌هايي داريد؟
اگر از من بپرسيد پولدارتر شده‌ام يا بي‌پول‌تر مي‌توانم آن را به شما به‌نوعي نشان دهم اما پخته‌تر شدن يا خام بودن را نه.
شما به عنوان تحليلگر مي‌توانيد بگوييد كه بر فرض در گذشته از ١٠ فرضيه يا پديده‌اي كه تحليل مي‌كرديد، هشت‌تاي آن اشتباه از آب در مي‌آمد اما الان از ١٠ فرضيه و پديده‌اي كه تحليل كرده‌ايد، ٩ تاي آن درست از آب در مي‌آيد. از اين منظر اين سوال را مطرح كردم. شما وقتي مي‌خواهيد به خودتان نمره بدهيد، چقدر تحليل‌هاي‌تان را قرين با واقعيت مي‌دانيد؟
اين مساله خطي نيست. اوج بلوغ سياسي آدم‌ها در ٣٥ تا ٤٠ سالگي است. ممكن است بعد از آن با شيب خيلي كمتري تغيير كنيم.
آدم‌ها در ٥٠ سالگي به محافظه‌كاري مي‌رسند. به‌خصوص در جمهوري اسلامي اين طور است. شما به محافظه‌كاري رسيديد يا نه؟
محافظه‌كاري به يك معنايي چندان بد هم نيست. بالاتر از محافظه‌كاري به شما بگويم، حتي ترس هم چيز خوبي است. من به ترس هم رسيده‌ام.
ترس از چه؟
هر چيزي. از مشكلي كه براي كشور ايجاد شود. هشت سال با ترس و حتي هراس از آينده كشور سركردن كم نيست. البته اين حرف هم به اين معنا نيست كه زندگي را بر اساس ترس بنا كنيم. معتقدم در سياست هميشه بايد ترس وجود داشته باشد. نترسي آقاي احمدي‌نژاد فاجعه‌اي بود. اينكه بترسي از اينكه اتفاقي در حال رخ دادن است مي‌تواند به تصميم‌گيري بهتري بينجامد. ترس وقتي رذيلت است كه اساس زندگي شود. در سياست اگر يك جوان٢٠ ساله بگويد كه نترس است، برايش هيچ حسني نيست چون ممكن است شجاعت بي‌مورد انجام بدهد كه عوارض بدي مي‌تواند داشته باشد. اما وقتي سن بالا مي‌رود قطعا آدم محافظه‌كار مي‌شود.
عافيت‌طلب كه نشده‌ايد؟
اين سوال‌ها را از من نبايد بپرسيد. مگر انتظار داريد كه بگويم عافيت‌طلب شده‌ام؟ بايد اينها را از بيرون نگاه و منصفانه قضاوت كرد.
فكر مي‌كنم صادق‌ترين و درست‌ترين تحليل را هركسي از خودش دارد. شايد ديگران نتوانند شما را درست تحليل كنند.
اين براي خودم مهم است نه اينكه به شما بگويم. چه كسي مي‌آيد بگويد من عافيت‌طلب شدم؟ من دوست ندارم از انگيزه‌ها صحبت كنم. اصلا من عافيت‌طلب محض هستم. اصلا چه كار داريم كه من ترس دارم يا شجاعت دارم؟
به اين خاطر كه شما از طبقه اليت به‌شمار مي‌آييد و روي طبقات تاثير‌گذاريد. هريك از اين ويژگي‌ها اگر در شما وجود داشته باشد، آنها را به بدنه اجتماع منتقل مي‌كنيد؟
اينطور نيست.
نگاه من به نوشته شما است. وقتي شما را رصد مي‌كنم و مي‌بينم كه با ادبيات محافظه‌كارانه‌تري صحبت مي‌كند و بي‌قيد و شرط حرف شما را مي‌پذيرم و درست مطلق فرض مي‌كنم، اثرگذار است. چرا مي‌گوييد اثرگذار نيست؟
چنين چيزهايي كه در انگيزه افراد وجود دارد از دو حالت خارج نيست. يا در گفتار و رفتارتان خودش را بازتاب مي‌دهد يا نمي‌دهد. يا بايد در بازتاب‌ها رصد شود يا اگر بازتابي نمي‌دهد ديگر چه كار به موضوع داريد؟ هركسي هرطوري هست براي خودش باشد.
مي‌گوييد اصلاح‌طلبان سال ٩٢ با موج همراه شدند. در سال ٩٤ چه اتفاقي مي‌افتد؟
درباره ٩٤ نمي‌شود به‌راحتي اظهارنظر كرد.
چرا؟
به اين علت كه متغير‌هايي كه ٩٤ را شكل مي‌دهند هنوز شكل نگرفته‌اند. پيش‌بيني‌پذيري آن هم سخت است. يك تابع چندمجهولي است. اصلاح‌طلبان هنوز چارچوب روشني براي خود نساخته‌اند.
فرض بگيريم عباس عبدي به عنوان ليدر اصلاحات انتخاب شده و تصميم شما قرار است در سطح ملي اجرا شود. چه نقشه راهي مي‌كشيد و چگونه براي اين شرايط تصميم مي‌گيريد؟
همين كار غيراصلاح‌طلبانه است. بنياد فكري من نامش مشاركت است. نام جبهه مشاركت از اين ايده است. از سوي ديگر اين بحث، فرضي باطل و انتزاعي است و اساسا فايده ندارد. امروز آن چيزي براي اصلاح‌طلبان مفيد است كه از خلال گفت‌وگو با همديگر و مشاركت آزاد بيرون بيايد. نه مشاركتي كه در آن هر انتقادي انگ بخورد.
شما در حال حاضر نگاه معطوف به انتخابات نداريد؟
دارم اما اصلاح‌طلبان در مرحله اول بايد مشكلات سياست‌ورزي‌شان را حل كنند و بعد در ذيل و كنار آن به انتخابات هم نگاه كنند.
اين اتفاق هنوز نيفتاده است؟
تا آنجا كه مي‌دانم به دلايلي هنوز نيفتاده است هرچند ممكن است در شرف وقوع باشد. بعضي‌ها نگاه به سياست‌ورزي دارند اما بعضي‌هاي ديگر به انتخابات نگاه مي‌كنند و اين اتفاق هنوز كامل نيفتاده است.
به‌عنوان يك اصلاح‌طلب كه خارج از گود نشسته و سياست‌ورزي نمي‌كند در حوزه تاكتيكي چه پيشنهادهايي براي اصلاح‌طلبان داريد؟
در چارچوب اصلاحات و آنچه در اين جريان گذشته بايد بازنگري شود. كار سختي هم نيست. اصلاح‌طلبان بايد موقعيت خودشان را نسبت به خود، ساخت قدرت و مشكلات گذشته مشخص كنند. اين بازنگري خيلي اهميت دارد. لازم نيست مدام بيايند و كسي و كساني را محكوم و تعدادي را حاكم كنند.
محكوم و حاكم به چه معناست؟
براي بازنگري لازم نيست كه يقه كسي را بگيريم كه در گذشته كاري كرده است و درباره‌اش قضاوت كنيم. ممكن است هر نيروي سياسي خيلي كارها انجام داده باشد كه بايد از آنها عبور كرد.
فكر مي‌كنيد با توجه به شناختي كه از اصلاح‌طلبان داريد آيا اين كار امكان‌پذير است؟
اصلاح‌طلبان بايد از معيارهاي دوگانه دست بردارند. الزام به شيء الزام به تبعات آن هم هست. نبايد وسط راه پشيمان شوند و خود را با آن وضعيتي كه قبول ندارند، تطبيق دهند. معتقدم نوعي اعتماد‌سازي دروني ميان اصلاح‌طلبان ضروري است. خودشان را بايد نقد كنند و اين نقد را به عرصه عمومي هم بكشانند. اصلاح‌طلبي به گرايش‌هايي در جامعه ربط دارد كه جامعه بايد از آن مطلع باشد.
به نظر جنابعالي بدبيني و سوء ظن حاكميت به اصلاح‌طلبان چگونه مي‌تواند تبديل به حسن‌نيت شود؟
شيوه آن اخلاقي نيست. دوطرف نبايد به يكديگر سوءظن داشته باشند و اين نبايد نتيجه اقدامات آنان است.
مثل حرفي كه رييس دولت اصلاحات گفت كه ما مي‌گذريم و نظام هم بگذرد. پرونده امنيتي اصلاح‌طلبان چگونه مي‌تواند به پرونده‌اي سياسي تبديل شود؟
در حوزه سياسي با پيغام دادن مشكلي حل نمي‌شود و حاكميت به گفتار كاري ندارد. تنها راه اصلاح‌طلبان براي تغيير اين وضعيت، عمل است. با اعمالي كه ضمانت اجرايي كافي داشته باشد. در مذاكرات هسته‌اي هم اين بحث مطرح بود. قرار نيست ايران و امريكا به يكديگر اعتماد كنند چرا كه اتفاقا اساس دو طرف بر بي‌اعتمادي است. در بي‌اعتمادي بايد به‌گونه‌اي ضمانت كنيم كه اعتماد را تضمين كنند. زن و شوهر وقتي به هم بي‌اعتماد مي‌شوند بايد با هم صحبت كنند و مشكل را دوستانه حل كنند اما وقتي با كسي معامله مي‌كنيد نياز نيست حتما به او اعتماد كنيد چرا كه چك او، اعتماد او را تضمين مي‌كند. مگر كه چك او از اساس بي‌اعتبار باشد.
در فضاي سياسي، آن چك ضمانت چه مي‌تواند باشد؟
رفتارها در سال‌هاي گذشته بايد ثبات مي‌داشت. از سال ٩٠ كه رييس دولت اصلاحات آمد، گام مهمي بود.
راي در دماوند؟
بله. البته بايد قاطعانه‌تر و در تهران مي‌آمد و راي مي‌داد و همان خط و مسير ادامه پيدا مي‌كرد.
اما كم و بيش رييس دولت اصلاحات سعي كرد اين خط را ادامه دهد.
بحث بر سر فقط رييس دولت اصلاحات نيست. ايشان گاهي يك شخص است و گاهي ليدر يك جريان است. بايد ببينيم چه انتظاري از ايشان هست. در مورد شخص شايد همين كه شما مي‌گوييد درست باشد اما ليدر جريان و رهبر بايد الزامات را بپذيرد.
با اين پالس‌هايي كه بين دو طرف رد و بدل مي‌شود، پيش‌بيني شما چيست؟ آيا در مسير تبديل بدبيني به خوش‌بيني هستيم يا اينكه در حال حاضر شرايط بدتر از اخراج از حاكميت همچنان در جريان است؟
نمي‌خواهم اين سوال را جواب بدهم. مي‌خواهم خوش‌بين باشيم. چون اينجا ديگر تحليلگري نيست بلكه كنشگري است. در كنشگري وضعيتي را ايجاد مي‌كنيم، سعي نمي‌كنيم بگوييم چه اتفاقي خواهد افتاد.
اگر اصلاح‌طلبان قبايي كه به تن داشتند را در بياورند و قباي ديگري به تن كنند امكان دارد كه مجوز كنشگري بگيرند يا خير؟
اصلاح‌طلبان اين كار را بكنند ديگر به درد نمي‌خورند. بايد لباس اصلي خود را اتفاقا به تن كنند، لباس اصلاحات مهم است. اصلاح‌طلبان اگر فكر مي‌كنند رفتاري كه در ٨٨ سال شد عين اصلاح‌طلبي است و بايد آن را ادامه بدهند. اگر فهميده‌اند كه كار درستي نبوده بايد رسما تكليف‌شان را مشخص كنند. شتر سواري دولا دولا نمي‌شود. من حتي با آن رفتار پس از ٨٨ لزوما مشكل ندارم اما اگر فكر مي‌كنند آن خط اشتباه بوده بايد تبعاتش را بپذيرند. بنابراين بايد در عمل به عنوان ناظر بيروني تفاوت را ببينيم.
اگر بخواهيم تاكتيكي بررسي كنيم، در اين ١٠ ماه باقيمانده تا انتخابات ارزيابي‌تان از آرايش سياسي كشور چيست؟ مشخصا راهكارتان براي بهبود اين وضعيت چيست؟ بررسي‌تان از آينده فضاي سياسي كشور و دولت روحاني چيست؟
سه نيروي موثر وجود دارند. دولت، اصلاح‌طلبان، اصولگرايان. بخشي از اصولگرايان با حاكميت مرتبط است. اساس كاري كه اصلاح‌طلبان بايد انجام دهند ادامه خط مشي سال ٩٠ است. خيلي هم نگاه نكنند كه حكومت چه برخوردي با آنها مي‌كند. ممكن است بد برخورد كند اما نمي‌تواند اين برخورد بد را ادامه دهد.
به چه علت؟
به اين دليل كه در نفت، سياست خارجي و رسانه‌ها تغييراتي رخ داده است. نيروهاي اصلاحات بايد حضور خود را رسمي كنند.
به نظر شما فضاي امروز براي اصلاح‌طلبان، فضايي شبيه قبل از انتخابات مجلس ششم نيست؟
شايد نشود مشابه دانست اما...
كليت آن چطور؟ آن زمان نيروهايي مثل بهزاد نبوي تاييد صلاحيت شدند كه توقعي نبود تاييد صلاحيت شوند.
اصلاح‌طلبان در تاييد صلاحيت روي برنامه آن طرف نبايد حساب كنند چون اطلاعات‌شان از تصميم‌گيري آن طرف ماجرا ناقص است. اصلاح‌طلبان نبايد روي اطلاعات ناقص فكر كنند و با آنها و تصميمات‌شان نبايد كاري داشته باشند. بايد ببينيم اين طرف چطور رفتار كند بهتر است.
مشخصا چه كاري؟
ادامه خط مشي ٩٠ مي‌تواند كارساز باشد. كاهش تنش سيستم با كساني كه اصلاح‌طلبان معرفي مي‌كنند مي‌تواند از جمله اين كارها باشد.
واسطه خيري مي‌تواند براي اين كار وجود داشته باشد، كسي كه بتواند مشكلات بين اصلاح‌طلبان با آن طرف ماجرا را حل كند؟
آقاي هاشمي. اما اتفاقا گير كار اين است كه خود واسطه خير يك طرف قضيه شده است.
آقاي روحاني مي‌تواند اين نقش را بازي كند؟ علاقه يا ضرورتي مي‌تواند داشته باشد كه اين كار را انجام دهد؟
بحث واسطه‌گري مبني بر خواست طرفين است. زود بر آن تاكيد نكنيد. همچنان كه در مذاكرات اول موضوع اراده حل شد بعد واسطه خودش جور مي‌شود. وقتي اراده نشان دهيم واسطه‌ها فعال مي‌شوند. وقتي تصميم گرفتيد خانه‌تان را بفروشيد بنگاهي آن پيدا مي‌شود. اراده اهميت دارد. اصلاح‌طلبان نبايد جلوي حكومت واكنشي هيجاني داشته باشند. بايد كنش داشته باشند. در جلسات‌شان بر گفته‌ها و رفتارهاي آن طرف حساب نكنند كه معمولا، برخي درست و برخي غلط است. راه‌حل اصلاح‌طلبان اين است كه سازوكاري در درون خود داشته باشند.
رهبري اصلاحات بايد چه شكل و شمايلي داشته باشد؟ رهبري اصلاحات بايد به زلف يك نفر گره بخورد يا نه؟
مشكل اين نيست كه گره بخورد يانه. مشكل اين است كه متوليان رهبري اصلاحات بتوانند ايده بدهند.
براي مثال چه ايده‌اي مي‌تواند گره‌گشاي كار باشد؟
متوليان امر اصلاحات بايد طي بيانيه‌اي اصلي‌ترين ايده‌هاي‌شان را بگويند.
يعني وضعيت و مطالبات اصلاحات را شفاف‌سازي كنند؟
رهبران و ليدرهاي اصلاحات بايد مشخص كنند برنامه اصلاحاتي كه در گذشته داشته‌اند، در شرايط كنوني چه مي‌شود و معضلاتي كه در اين ميان مي‌بينند چيست و اينكه احتمالا چه مسيري را براي حل معضلات مي‌خواهند پيش بگيرند.
اين اقدام، كار را براي رقيب راحت‌تر نمي‌كند؟
اتفاقا اگر چنين چيزي رخ بدهد براي اصلاحات خيلي بهتر خواهد بود. مهم‌ترين مشكل ما با امريكايي‌ها اين است كه ارزيابي درستي از هم نداريم. به نفع اصلاحات است كه طرف مقابل يك ارزيابي درست از اصلاح‌طلبان داشته باشد. هميشه بدترين ارزيابي از طرف مقابل در فضاي دشمني صورت مي‌گيرد. شفافيت اصل است و بايد از آن دفاع كرد. بايد در درجه اول از خود دفاع كنيم. با ارزيابي دقيق ديگران از اصلاحات، اصلاح‌طلبان چيزي را از دست نمي‌دهند كه به دست هم مي‌آورند.
چندي پيش نسبت به گفت‌وگويي كه با آقاي حجاريان داشتيم و درباره نسبت اصلاح‌طلبان با دولت آقاي روحاني نظر ايشان را پرسيده بوديم وارد كرديد. به اعتقاد شما نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحاني چگونه بايد باشد؟
اين نسبت در مقايسه با اصل حضور اصلاح‌طلبان يك نسبت فرعي است. اصلاح‌طلبان بايد خود حضور داشته باشند.
كجا بايد حضور داشته باشند؟
سرمايه اجتماعي را بايد هر جا مي‌توانند ببرند و مطمئن باشند آن سرمايه اثرات محتوايي‌اش را بگذارد. سرمايه اجتماعي مثل كتابي است كه به شما مي‌دهم. محتواي كتاب را مي‌خوانيد. سرمايه اجتماعي هر جا برود اثر خود را مي‌گذارد. مثل پولي نيست كه به كسي مي‌دهيم و او هر طور بخواهد آن را خرج مي‌كند. بنابراين اصلاح‌طلبان سرمايه اجتماعي‌شان را پشت همه اركان حكومت هم ببرند مشكلي ندارد. اثر خود را خواهد گذاشت.
يعني معتقديد كه اصلاح‌طلبان بايد رفتار نسبي را انتخاب كند؟
بايد رفتار مشاركت‌جويانه اصلاح‌طلبانه را همچون گذشته انتخاب كنند. آن هم نه فقط نسبت به دولت كه با كل ساختار.
با اين روشي كه مي‌گوييد مي‌شود با اصولگرايان وارد تعامل شد؟
موضوع اصولگرايان فرق دارد.
چه فرقي؟
اصولگرايان دو وجه دارند. يكي اينكه طيفي از آنها در قدرت هستند و يك طيفي كه تنها يك جريان سياسي‌اند. با بخشي از جريان سياسي اصولگرا كه تعامل با آنها خلاف منافع ملي نيست مي‌شود وارد تعامل شد.
در حال حاضر و به‌طور مشخص كدام‌يك از گروه‌هاي اصولگرا را مي‌شناسيد كه تعامل با آنها برخلاف منافع ملي نيست؟
اصولگرايان در خودشان اختلاف و انشعاب دارند. عصباني‌اند از كارهايي كه شده است. كارهايي كه احمدي‌نژاد كرده است ضربه سنگيني به آنها زده است. نه فقط به خودشان، حتي به اسلام و انقلاب. البته ممكن است نگراني‌هايي از اصلاح‌طلبان هم داشته باشند اما با طيف خردورزشان مي‌شود وارد گفت‌وگو شد.
اين دلمشغولي و نگراني را در تعاملات مي‌توان از بين برد؟
سياست عرصه صفر و يك نيست. هميشه حساب مي‌كنند كه هزينه‌ها و نگراني‌هاي كدام طرف بيشتر است.
اصلاح‌طلبان بعد از نوشتن بيانيه بايد چه كنند؟
بايد ايجاد تشكيلات غيررسمي را بپذيرند. تشكيلات نه به معناي حزب.
مثل شوراي مشورتي؟
اشكال شوراي مشورتي اين است كه هويت مستقلي ندارد.
مثلا شوراي عالي سياسي‌گذاري اصلاحات؟
بله.
تا مشخصا چه‌كار كنند؟
تا بتوانند نيروهاي اصلاح‌طلب را پوشش دهند و وحدت داشته باشند و كل پروژه ٩٤ را درست جلو ببرند. اگر اين كار را بكنند خيلي از مسائل اصلاحات حل مي‌شود. اين ايده را در سال ٩٠ مفصل براي برخي از آنان شرح دادم. ولي به دلايلي نشد.
بهترين فرضيه‌اي كه مي‌توانيد براي اين پروژه پيشنهاد بدهيد چيست؟
چهار سال پيش معتقد بودم رييس دولت اصلاحات، آقاي موسوي خوييني‌ها و آقاي نوري بايد يك بيانيه جدي دهند. همان سال ٩٠ كه انتخابات بود. بهارهمان سال هم پيگير اين بودم كه اينان بيانيه بدهند و ٢٠ تا ٢٥ نفر هم باشند كه كارها را پيگيري كنند.
آن بيانيه رسمي را در حال حاضر چه كساني مي‌توانند بدهند؟ همان سه نفر؟ چه چيزي بايد در اين بيانيه باشد؟
بيانيه رسمي بايد ارايه‌كننده جهت‌گيري ونگاه اصلاحات در شرايط جديد باشد.
آقاي هاشمي هم مي‌تواند عضو بيانيه‌دهندگان باشد؟
آقاي هاشمي نه مي‌خواهد و نه فضا مهياست.
امضاي چه كساني بايد پاي بيانيه رسمي اصلاح‌طلبان باشد؟
بايد مانيفستي باشد كه معلوم باشد رئوس و افراد اصلي اصلاح‌طلبان كه آن را پذيرفته‌اند چيست و چه كساني هستند و براساس آن بيانيه و مانيفست مي‌خواهند جلو بروند.
آينده دولت روحاني در صورت توافق يا عدم توافق را چگونه مي‌بينيد؟ نسبت موفقيت و عدم موفقيت روحاني با آينده اصلاحات چيست؟
نمي شود جواب‌هاي تحليلي درباره آينده دولت روحاني داد.
به نظر مي‌آيد جريان‌ها و افرادي خيلي علاقه دارند تا دولت روحاني چهار ساله باشد اما شما در تحليل‌تان گفتيد كه نظام براي جلوگيري از قفل شدن سيستم، شايد فضا را باز‌تر بگذارد و اصلاح‌طلبان در اين ميان بايد كار خودشان را انجام دهند.
پاسخ به اين سوال هم از موضع تحليلگري نيست. واقعيت اين است هيچ‌وقت به اين سوال براي خودم هم به عنوان تحليلگر جواب ندادم.
يعني براساس فكت‌هاي موجود هم نمي‌توانيد پيش‌بيني كنيد؟
نه. براي اينكه ما بازيگر قضيه هستيم. لااقل اينجا كه مي‌خواهد منتشر شود، نمي‌گويم. يك بيمار اينجا افتاده است و يك پزشك مي‌گويد اين مي‌ميرد، ولش كنيد. اينكه نشد طبابت. اگر هم نميرد با اين كار خواهد مرد.
بايد هر كاري از دستش بر مي‌آيد انجام دهد؟
بله. من فكر مي‌كنم اينجا ما بازيگر هستيم و دوست داريم دولت موفق شود. الان مشكل اصلي كشور فقط توافق هسته‌اي نيست. توافق داخلي مشكل‌تر است.
يعني معتقديد كه ابتدا بايد شكاف دولت و ملت را پر كرد؟
بله. بين اصلاح‌طلبان نيز شكاف وجود دارد. بايد يك بازگشت جبههاي ميان اصلاح‌طلبان رخ دهد و بعد اصلاح‌طلبان با حكومت با يك تفاهم در حد ٧٦ حركت كنند.
به نظرتان اين توافق شدني است؟
قطعا مثل گذشته نمي‌شود اما براي فهم موضوع اين را گفتم.
اين اقدام باز گشت به نقطه صفر اصلاحات نيست؟
نه. اين بهترين امكاني است كه وجود دارد. براي اينكه ٧٦ ناشي از يك ارزيابي اشتباه در دو سوي بازي بود اما اين اتفاق ناشي از يك ارزيابي درست است.
اين‌بار بايد عالمانه و آگاهانه باشد؟
اين فرق اساسي است كه ٧٦ ناشي از يك ارزيابي غلط بود و طرفين يكديگر را به رسميت نشناختند. امروز اگر چنين چيزي رخ دهد بر اساس واقعيت‌ها خواهد بود و طرفين با علم و ادراك با هم همكاري مي‌كنند و يكديگر را به رسميت مي‌شناسند.
با ديدن همه زير ميز و روي ميز خواهد بود؟
اين فرق دارد. چنين چيزي در صورت رخ دادن پايدار خواهد بود. اين طور نيست كه اگر گذشته ناپايدار باشد، الان هم كسي آن را به رسميت نشناسد. اساس، تثبيت كردن همان وضعيت است.
ادامه كار روحاني براي اصلاح‌طلبان بهتر است يا اينكه اصلاح‌طلبان خود روي كار بيايند؟ فرض كنيم كه كارهايي كه گفتيد، انجام شد و اصلاح‌طلبان كار جبههاي انجام دادند. امكان اين هست كه اصلاح‌طلبان براي انتخابات بعدي، رقيب روحاني شوند؟ يا اينكه دولت روحاني چگونه مي‌تواند اصلاح‌طلبانه‌تر رفتار كند؟
اگر مجلس خوبي تشكيل دهيم كارايي همين دولت افزايش مي‌يابد. در اين دولت به غير از چند نفر از وزرا، مابقي وزرا تفاوت چنداني با وزراي دولت اصلاح‌طلب ندارند.
اين وزرا اسما شايد اصلاح‌طلب باشند اما رفتارشان متفاوت است و مطلق اصلاح‌طلبانه نمي‌توانند رفتار كنند.
رفتار در خلأ و انتزاع شكل نمي‌گيرد. من به موازنه نيروهاي سياسي نگاه مي‌كنم. ببيند موازنه به كدام سمت است. اگر به جاي آنكه به دنبال تغيير آدم‌ها باشيم به دنبال موازنه باشيم بهتر است. آدم‌ها نيز خودشان را با آن هماهنگ مي‌كنند. اگر امروز يك مجلس به نسبت اصلاح‌طلب‌تر بتواند وجود داشته باشد، خواهيم ديد همين دولت و همين وزرا، رفتارشان به همين نسبت تغيير مي‌كند. معمولا يك رييس‌جمهور دو دور انتخاب مي‌شود و بعيد است كه اتفاق ديگري رخ دهد. بعد از آن و شش سال ديگر نمي‌دانيم چه كسي مرده و چه كسي زنده است. هنوز نمي‌توانيم براي شش سال ديگر برنامه‌ريزي كنيم. براي امروزمان هم نمي‌توانيم. مهم اين است كه اين جريان شكل بگيرد.
معتقديد بايد اين جريان را بكاريم تا چيز خوبي درو كنيم؟
بله. و بعدا اين جريان، خود محصولش را به موقع مي‌دهد.
آقاي عباس عبدي اگر بخواهد اشتباهاتش را خود بيان كند به چه چيزي اشاره مي‌كند؟ كدام يك از تحليل‌ها يا ايده‌ها و تئوري‌هاي‌تان را اشتباه مي‌دانيد يا آنكه كدام يك از رفتارهاي خود را امروز كه درباره‌اش فكر مي‌كنيد، پيش خود مي‌گويي اي‌كاش اين كار را نكرده بودم يا اي كاش آن حرف را مي‌زدم؟ به‌طور كل عباس عبدي چقدر اشتباه كرديد؟
پاسخ به اين سوال بحث مفصلي را پيش مي‌آورد. بين تفسير و اصول و اشتباه در حوزه سياست بايد تفاوت قائل شد.
سياستمدار چقدر اجازه دارد اشتباه كند و چقدر مي‌تواند شيفت گفتماني و مواضعي داشته باشد؟
اول بايد گفت اشتباه يعني چه؟ اين مساله كليدي است. اگر من جمله‌اي به شما بگويم ممكن است تعبير ديگري از آن بكنيد. وقتي مي‌گوييم سياستمدار يا كنشگر اشتباه كرده است، يعني چه؟ در اين مورد يادداشتي دارم تحت عنوان معناي اشتباه در سياست بايد به آن مراجعه شود. اشتباه ناشي از تقصير را بايد پاسخگو بود.
برآورد غلطي داشته است و اين برآورد غلط به يك تحليل غلط منتهي شده است. اين تحليل غلط او را وادار به كنشي كرده است كه اصل آن اشكال دارد و طبقه اجتماعي را كه نگاه به كنشگر دارد، هم به سمت ديگري برده است.
اگر اينطور بخواهيم بگوييم قطعا همه‌چيز تا به حال اشتباه بوده است كه به اينجا رسيده‌ايم.
شايد خيلي هم درست نبوده كه وضع‌مان اين شده است.
اشتباه اين نيست. اشتباه اين است كه آيا تصميمي كه كنشگر گرفته است ويژگي‌هايي كه مي‌گويم را داشته است يا نه. از خلال يك مفاهمه عمومي كه انتقاد و نقد‌پذيري بوده است سر جمع به اين نتيجه رسيده كه كاري را انجام دهد. من نمي‌دانم آينده چه قضاوتي درباره ٧٦ مي‌كند. بعضي‌ها مي‌توانند بگويند ٧٦ بد بوده و اگر طور ديگري اتفاق مي‌افتاد بهتر بود، اما اين درست نيست. مجموعه نيروهايي از خلال يك رابطه به نسبت دموكراتيك، گفت‌وگويي كردند و برحسب درك آن روزشان اين تصميم را گرفتند و به انتخابات آمدند. البته اينكه نتيجه آن چه مي‌شود و چه شد، بحث ديگري است. ممكن است بعدا ببينيد كه يك تصميم‌تان كه فكر مي‌كرده‌ايد درست است پس از مدتي نتيجه بدي داشته. ولي چه كسي مي‌داند كه اگر اين كارها را نكرده بوديم، ممكن بود به نتايج بدتري هم برسيم. سياست مثل پزشكي نيست كه تكرار شود و يك عمل را چند بار انجام بدهيم. سياست عمل منفرد است. بايد ديد در زماني كه تصميم گرفته شده، مشاركت انجام شده است يا نه. سر جمع نشستيم و منصفانه تصميم گرفتيم يانه. راه‌هاي منطقي را رفته‌ايم يا نه. ما امروز محصول اشتباهات گذشته هم هستيم. نمي‌توانيم اينها را ناديده بگيريم. با اين اعتقاد مي‌توانيم درباره آن حرف بزنيم. در كنش سياسي يا كنش فردي و در اين چارچوب چندان قبول ندارم كه آدم‌ها خود اشتباهات‌شان را بگويند. مگر ما اشتباهات ديگران را نمي‌گويم؟ آنها هم اشتباهات مرا بگويند. جلوي كسي را براي بيان اشتباهات ديگران نبايد گرفت.
اين همه فلسفه چيديد اما جواب سوال را نداديد.
اين فلسفه براي فرار از سوال نيست. اساسا معتقد نيستم كه افراد بايد اشتباه خودشان را بگويند.
چرا؟
به اين خاطر كه معتقدم اين كار مقداري نوشابه باز كردن براي خود است. اتفاقا بگذاريد من اصرار كنم كه اشتباهي نكرده‌ام تا شما و ديگران برويد سراغ ايرادهاي من. مي‌رويد و با بررسي مرا نقد مي‌كنيد. مثلا يك فرد ١٨٠ درجه تغيير موضع داده است، مهم نيست امروز از آن مواضع دفاع كند يا نه. مهم اين است كه امروز چه تصميمي گرفته و چه مي‌گويد.
از اصلاح‌طلبان در حال حاضر بيشتر با چه كساني در ارتباط هستيد و به چه جلساتي مي‌رويد چون به نظر مي‌رسد عباس عبدي كمي تنها مانده و خيلي با اصلاح‌طلبان در ارتباط نيست.
در جلسه آقاي نوري كه يكي از مهم‌ترين جلسات اصلاح‌طلبان است هميشه از حاضران هستم.
فعاليت نشانه ندارد؟
روزنامه‌نگاري و نوشتن فعاليت نيست؟
آيا درست است كه شما از اصلاح‌طلبان قهر كرديد؟ يا آنها راه‌شان را از شما برگردانده‌اند؟
قهر معني ندارد. من در جلسات اصلاح‌طلبان، پايه ثابت هستم.
با رييس دولت اصلاحات ارتباط نداريد؟
اين چه حرفي است. من قبل از ٩٢ كارهاي زيادي كردم.
اين چند وقت را مي‌گويم. از وقتي آقاي روحاني آمده است.
در اين مدت كدام يك از آنان به اندازه من نوشته‌اند.
پس الان فصل نوشتن عباس عبدي است. فصل كنشگري برايش چه زماني شروع مي‌شود؟
فصل كنشگري هم كم‌كم مي‌آيد. عجله نكنيد!
اصلاحات امروز كجاست؟ عباس عبدي امروز كجاست؟ اين دو در يك مسير قرار دارند يا مسيرشان را از هم جدا كرده‌اند؟
اگر منظور حضور سياسي باشد بايد گفت كه در مقايسه با گذشته كنشگري سياسي مشابه آن دوره را ندارم. به همين دليل لحن و زاويه بيان مطالبم فرق مي‌كند زيرا كنشگري سياسي با روزنامه‌نگاري و تحليلگري مستقل متفاوت است. فرد در مقام روزنامه‌نگار نقشي متفاوت از كنشگري ايفا مي‌كند. حتي بيان و اظهارات او هم متفاوت است. مثلا فرد كنشگر وقتي سخنراني يا مصاحبه مي‌كند بيش از اينكه در مقام تحليلگر باشد، در مقام تهييج و بسيج نيرو است. ولي اگر در مقام تحليلگر حرف بزند مخاطب انتظار بيان حرف تحليلي و دقيق دارد و نه تهييجي. بنده چه در گذشته و چه حال به اصلاحات علاقه داشته‌ام و اين جزو هويت سياسي من نيز هست اما فكر مي‌كنم كه در عرصه عمومي اصلاحات، زمينه براي كنشگري كامل من آماده نيست. بنابراين در وضعيت موجود بيشتر از زاويه تحليلگر و منتقد به موضوع نگاه مي‌كنم. دليل آن نيز اين است كه نسبت به راهبرد كلي آنان نقد دارم اگر اصولا راهبردي باشد.
پس شما امروز از زاويه منتقد به عرصه عمومي اصلاحات نگاه مي‌كنيد؟
بله. البته به عرصه عمومي حكومت هم، چنين نگاهي دارم اما اولويت نقدهايم را به اصلاحات مي‌دهم، اصلا فرض كنيم همه‌چيز حكومت بد باشد. بعدش چه؟ براي اصلاح آن بايد به برنامه و چارچوب ديگري آن را ارجاع بدهيم. اگر اين ايده بديل و چارچوب فاقد برنامه عملي و راهبرد قابل دفاع و روشن باشد يا نقص داشته باشد چه فايده‌اي به آن نقدها عليه حكومت مترتب است؟ اولويت ما اين است كه اول برنامه خود را درست كنيم. اصلا مقدمه لازم اصلاح هر حكومتي اين است كه مدعيان اصلاحات آن حكومت از حداقل استانداردي برخوردار باشند. دليل اصلي اينكه ما بيش از صد سال است در پي حل مسائل خود هستيم همين است كه كمتر به رفتار منتقدان توجه داريم و بيشتر نگاه انتقادي ما متوجه قدرت است.
شما گفتيد كه در حال حاضر در اصلاحات فرصت كنشگري ندارم. چرا؟
نمي‌گويم فرصت ندارم. بلكه زمينه آن را مناسب نمي‌بينم. بخشي از آن بازمي‌گردد به مجموعه وضع اصلاحات كه به دوران پيش از ٧٦ بازمي‌گردد كه جريان‌هايي بايد شكل بگيرد كه اين جريان‌ها در دل يك راهبرد قابل دفاع تبديل به رودخانه شوند. تا اين اتفاق نيفتد ممكن است كنشگري كامل براي امثال بنده هم زمينه مساعدي پيدا نكند.
تا زماني كه زمينه اصلاحات فراهم نشود شما در مقام منتقد اصلاحات رفتار مي‌كنيد؟
به پيدايش اين زمينه كمك مي‌كنيم. مثلا كاري كه در دوره سلام صورت مي‌گرفت، بيش از اينكه كنشگري سياسي باشد يك كار توجيهي و تحليلي و روزنامه‌نگاري بود.
ديدگاه انتقادي نسبت به فضاي موجود؟
كمك كرد كه جرياني شكل بگيرد مثل رودخانه‌اي كه ده‌ها شاخه كوچك دارد و به هم مي‌پيوندند و به يك جريان قابل توجه تبديل مي‌شوند. من فكر مي‌كنم در ١٠ سال گذشته جريان اصلاحات به فضاي ركودي رسيد. از عمق آن كم شد و نيروها هر كدام به سمتي پراكنده شدند و در آن مقداري تفرق به وجود آمد. بنابراين بايد به شكل‌گيري اين موضوع كمك كرد. همچنان كه در پيش از انتخابات گذشته هم چنين كردم. اين بدين معنا نيست كه كنشگري سياسي ندارم. كنشگري سياسي را مثل گذشته و به لحاظ تشكيلاتي و سازماني از خود نشان نمي‌دهم. و اگر جايي لازم باشد حضور پيدا مي‌كنم.
شما اشاره كرديد كه شرايط فعلي شبيه شرايط قبل از ٧٦ است. عباس عبدي فعلي با عباس عبدي قبل از ٧٦ چه تفاوتي دارد؟
بنا نيست كه آدم‌ها هميشه يك جور باشند. در طول زمان انسان‌ها تجربياتي پيدا مي‌كنند و بر اساس آن تجربيات رفتار مي‌كنند. ضمن اينكه با تغيير موقعيت‌ها و جابه‌جا شدن دوست و دشمن هم اين تغييرات رخ مي‌دهد.
شما اشاره كرديد كه اصلاحات كم‌عمق شده است. شما در اين تغييرات پرعمق شديد يا كم‌عمق؟
مساله فرد با جريان تفاوت دارد. ممكن است در يك جريان آدم‌هايي باشند كه عميق‌تر هم بشوند اما لزوما براي كل جريان اين وضعيت رخ ندهد. به اين خاطر است كه تاكيد مي‌كنيم، جامعه با فرد متفاوت است. جامعه فراتر از فرد است. نمي‌توان تصور كرد كه اگر ١٠ آدم خوب را كنار هم بگذاريد يك جامعه خوب مي‌سازيد. در اينكه نيروهاي اصلاحات تجربيات عميق‌تري پيدا كرده‌اند ترديدي نيست اما ممكن است يك اقدام در يك مقطع، خواسته يا ناخواسته كل ساختار جامعه را با چالش مواجه كند. در نتيجه اين طور به موضوع نگاه نكنيم كه كم‌عمق شدن مورد اشاره، به معناي كم‌عمق شدن نيروهاست.
بي تاثير هم نيست. آدم‌هايي كه اليت يك جمع نخبه كنشگر سياسي هستند و سعي مي‌كنند نسبت به جامعه‌اي كه فكر مي‌كنند مشكلاتي دارد، تاثير مثبت بگذارند، اهميت دارند. اشاره كرديد كه اين اليت تفرق شدند. اين تفرق از كجا نشات گرفته است، آدم‌هايي كه همه به يك افق نگاه مي‌كردند، افق نگاه شما چرا با افق نگاه ديگران تفاوت كرده است؟
وقتي كه يك جريان اجتماعي وجود نداشته باشد، هر يك از آدم‌ها به سمتي مي‌روند. رودخانه‌اي را در نظر بگيريد كه با يك شيب ملايم مي‌رود. هر چيزي در اين رودخانه بگذاريد در مسير جريان آب قرار مي‌گيرد. هرچه شدت آن بيشتر باشد احتمال اينكه همه را به مسير جريان بكشاند بيشتر است. اگر خلاف جريان آب بخواهيد شنا كنيد نمي‌توانيد يا انرژي زيادي را بايد صرف كرد. اگر اين جريان آب به يك بركه برسد، هر كسي يك طرف مي‌رود چون جرياني هدايت‌كننده وجود ندارد. هر كسي متناسب با ذهنيت، برداشت و اولويت‌هاي خودش به سمتي مي‌رود. بنابراين آنچه در ذهن دارم اين است كه جرياني شكل بگيرد كه معيار باشد و به همه جهت بدهد. چه بخواهيم و چه نخواهيم به سمت مسير رودخانه اينرسي ايجاد مي‌كند. در سال ٨٤ و حتي پيش از آن با تغييراتي در جريان اصلاحات مي‌بينيم كه نيروها از هم متفرق مي‌شوند. در حالي كه آنها وقتي جريان شكل مي‌گيرد هم همسو و هم جهت مي‌شوند به اين خاطر كه فشار بيروني هم به آنان وارد مي‌شود و اجازه نمي‌دهد كه آنها ازهم‌گسيختگي را تجربه كنند. بنابراين مساله اصلي شكل دادن چنين جرياني است.
چه عاملي باعث شد كه ما از رودخانه وارد بركه شويم؟
علت اصلي را در اين مي‌دانم كه جريان اصلاحات از جايي به بعد نتوانست بين انتظارات، شعارها و رفتارش تناسبي بر قرار كند. همچنين در اين بين دو قاعده‌اي وجود دارد كه نمي‌توانيم آنها را كنار بگذاريم. اگر آنها را كنار بگذاريم دچار بحران هويت سياسي خواهيم شد. نخستين قاعده شكاف قدرت و مسووليت است. شما در روزنامه اعتماد كار مي‌كنيد و حدي از مسووليت به شما داده شده است و در همان حد و حدود اختيارات بازخواست از شما مي‌شود اما شما تنها وقتي در كار خود موفق مي‌شويد كه متناسب با مسووليت خود، قدرت داشته باشيد. ممكن است در روزنامه‌اي كار كنيد كه مسووليت كمتري داشته باشيد يا بيشتر و اين را مي‌پذيريد اما شكاف بين مسووليت و قدرت را نمي‌توانيد بپذيريد. چون اين شكاف بنيان‌هاي رفتاري را نابود مي‌كند. يكي از معضلات اصلاح‌طلبان اين بود كه همراه مسووليتي كه در قبال جامعه داشتند معتقد بودند كه قدرت ندارند. البته از روزي هم كه آمدند متوجه اين امر بودند اما به نظر من وقتي فكر مي‌كردند كه قدرت‌شان محدود شده، گفتند ديگر نمي‌توانستند ادامه دهند. نمي‌شود خبرنگار بود اما حق سوال كردن نداشت. دومين قاعده اين بود كه شعار حاكميت قانون كه مهم‌ترين شعار است، عملا در دولت اصلاحات ناديده گرفته شد. اين نكته بسيار كليدي است و با نكته قبل بي‌ارتباط نيست. اين شعار جزو شعار‌هاي اساسي رييس دولت اصلاحات بود. البته فراموش كردن رفتار جبههاي و توجه به وضعيت نفت هم هست كه بايد جداگانه شرح دهم.
كجا اين شعار ناديده گرفته شد؟ مصداق آن چيست؟
لازم نيست مصداق بياورم. با يك شاخص جواب سوال شما را مي‌دهم تا مساله حل شود. نهاد بين‌المللي كه شاخص‌هاي حكمراني خوب را اندازه‌گيري مي‌كند در سال ٧٦ كه دولت اصلاحات مستقر شد، اين شاخص را در ايران از ١٠٠، حدود ٢٥درصد معرفي كرد، در سال ٧٩ يا ٨٠ اين عدد به ٤٩درصد رسيد، يعني تقريبا دو برابر شد. اما بعد از آن مجددا اين شاخص افول كرد. در سال ٨٤ كه دولت اصلاحات كارش تمام شد شاخص‌ها همانند خيلي چيزهاي ديگر به اوضاع اولش بازگشت. اصلاح‌طلبان نمي‌توانستند اين شاخص را نديده بگيرند. اگر فرآيندي سياسي به گونه‌اي نبود كه حاكميت قانون افزايش پيدا كند، نبايد بر آن وضع تاكيد مي‌كردند. مساله ديگري كه بر اين دو تاثيرگذار بود، تحليل اصلاح‌طلبان از موضوع نفت بود. اگر صحبت بسياري از تحليلگران را پيگيري كرده باشيد، مساله رابطه مستقيم ساختار قدرت و نفت را هميشه جدي گرفته‌اند. مساله اينجاست كه يك سياستمدار نبايد فقط حرف بزند. اين حرف‌ها را ديگران زده‌اند. وظيفه ما اين است كه اينها را به اجرا دربياوريم و بايد ملزم به نتايج آن باشيم. در سال ٧٨ افزايش قيمت‌هاي نفتي شروع شد. سال‌هاي بعد هم بيشتر شد. از همان موقع اين سوال وجود داشت كه اگر دولت براساس تحليل‌هاي كارشناسان براي افزايش قيمت نفت برنامه‌اي نداشته باشد، به پاشنه آشيل آن تبديل خواهد شد. اين حرف ديگردرباره آدم‌ها نيست كه بگوييم اين آدم بد يا خوب است. بحث بر سر اين است كه ساختار نفتي در ايران عوارض و عواقب خودش را دارد. تنها برنامه دولت اصلاحات، حساب ذخيره ارزي بود كه آن هم جواب نمي‌داد و بد بود.
به چه لحاظ بد بود؟
به لحاظ اقتصاد سياسي بد بود، نه به لحاظ منطق اقتصادي. منطق اقتصادي آن كه كاملا قابل دفاع بود. بايد به اقتصاد سياسي آن فكر مي‌كردند چون در اين كشور آنچه تعيين‌كننده است اقتصاد سياسي است.
نقد شما از اين منظر چيست؟
اينكه شما پولي را داريد ذخيره مي‌كنيد كه بعدا عليه شما استفاده مي‌شود.
راه‌حل شما مشخصا چه بود؟
اين بحث بعدي است. قرار نيست من الان راه‌حل رويداد گذشته را بدهم. اول بايد درد را پذيرفت بعد سراغ راه‌حل رفت. مشكل پذيرش اصل ماجرا بود. راه‌حل هم داشت.
اين پول نفت كجا مي‌توانست عليه اصلاحات استفاده شود؟
وارد مصاديق نشويم. بحث اين است وقتي درآمدهاي نفتي زياد مي‌شود استقلال دولت از ملت بالا مي‌رود. منظورم از دولت هم رييس دولت اصلاحات نيست، كل ساختار را مي‌گويم. وقتي استقلال دولت از ملت بالا برود، رفتارش تفاوت مي‌كند. دولت و هيات دولت نبايد اجازه دهد كه چنين پولي به اين شكل ذخيره شود و اين اتفاق بيفتد.
يعني مي‌گوييد ساخت قدرت به دليل اين پشتيباني نفتي خود را بي‌نياز مردم حس مي‌كند؟
بله. اصلا مي‌پرسند آقاي احمدي‌نژاد چطور آمد؟ آقاي احمدي‌نژاد محصول همين پول نفت بود. اگر اصلاح‌طلبان تحليلي درست و برنامه دقيقي براي افزايش قيمت نفت مي‌داشتند احمدي‌نژاد ظهور نمي‌كرد يا حتي اگر مي‌آمد چنين رفتاري از خود نشان نمي‌داد. اين مهم‌ترين تحليلي بود كه در آن هميشه اتفاق نظر بود اما هيچ اقدام جدي‌اي را اصلاح‌طلبان درباره آن نكردند و حل اين مساله را با رويكرد اقتصادي به دست اقتصاددانان آن هم با صندوق ذخيره ارزي سپردند. نتيجه آن صندوق ذخيره ارزي با ده‌ها ميليارد دلار همين بود كه دولتي را در سال ٨٤ سر كار آورد كه ريشه به تيشه اصلاحات در ايران زد.
شما سه نگاه مشخص داشتيد و براي هر كدام هم راه‌حلي ارايه كرديد. در بحث اول قدرت تغييرات در دولت اصلاحات را مطرح كرديد. اينكه اصلاح‌طلبان نسبت به قدرتي كه داشتند هرگز نتوانستند مطالبات‌شان را پيگيري كنند. همين بود كه پيشنهاد خروج از حاكميت را مطرح و اعلام كرديد اصلاح‌طلبان بايد از مسيري كه آمده بودند بازمي‌گشتند. در همين جا اين سوال را از شما دارم كه واقعا اين رويكرد، نگاه درستي است كه جماعتي دور هم جمع شوند و سازوكاري را طراحي كنند و هزينه بدهند تا به قدرت برسند اما همين كه به قدرت مي‌رسند و مي‌بينند قدرت اجرايي كردن مطالبات و ايده‌هاي خود را ندارند بايد از قدرت خارج شوند. جنابعالي به عنوان طراح ايده خروج از حاكميت بفرماييد معني اين ايده چيست؟ مگر مي‌شد كنشگران سياسي قانون اساسي و ظرفيت‌هاي آن را نشناسند؟ اصلا قانون اساسي تا چه حدي به دولت‌ها اجازه فعاليت مي‌دهد؟ شما قانون اساسي و ظرفيت‌هايي را كه براي دولت مشخص شده بود بي‌ترديد مي‌شناختيد و از جمله كساني بوديد كه براي پيروزي اصلاحات تلاش كرديد اما...
قانون يك بادكنك است كه شما بر حسب تواني كه داريد در آن فوت مي‌كنيد. از جايي بيشتر نمي‌توانيد در آن فوت كنيد چون مي‌تركد، يعني بايد قانون را تغيير داد. در ايالت متحده يك قانون اساسي كه بيشتر وجود ندارد اما در طول ٢٠٠ سال به دليل تغييرات اجتماعي ديوان عالي كشورشان تفاسير جديدي از مفهوم اصول آن ارايه كرده است. به اين معنا نيست كه قبلي‌ها اشتباه مي‌كردند و اينها درست فهميده‌اند. تفسير جديد به اين معناست كه شرايط تغيير مي‌كند و درك و ارزش‌ها و قدرت نيروها متفاوت مي‌شود. بنابراين تفسير جديدي شكل مي‌گيرد. مگر نمي‌گوييم اين قانون است. چطور با اين قانون آقاي احمدي‌نژاد هم مي‌تواند رييس‌جمهور باشد و آقاي هاشمي و رييس دولت اصلاحات هم مي‌تواند باشد؟ چهار رييس‌جمهور داريم كه از هر نظر كاملا متفاوت رفتار كرده‌اند. بنابراين قانون سر جاي خود است. حاكميت قانون يعني اينكه حاكميتي فراي اراده افراد داشته باشد اما در اينجا شكل اجراي قانون و تفسير آن به‌شدت متاثر از موازنه قواي اجتماعي مي‌شود. اصل ٤٤ را ببينيد! اگر قدرت آن را داشته باشيد درك و تفسير نويني و متناسب با اجتماعي را از آن اجرا خواهيد كرد. نبايد فكر كنيم قانون ثابت و بي‌روح است.
حوزه وظايف و اختيارات دولت‌ها و روساي دولت مگر در قانون اساسي مشخص نيست؟
صد درصد.
يك زمان هست كه اختياراتي كه قانون اساسي براي هيات دولت و رييس دولت مشخص كرده است و به هر دليلي از آن ظرفيت استفاده نمي‌شود اما وقتي هست كه يك حدي را مشخص مي‌كند و فراتر از آن رييس يك دولت نمي‌تواند عمل كند.
مثال مي‌زنم. مگر جزو وظايف رييس‌جمهور نيست كه وزير اطلاعات را مشخص كند؟ وزير اطلاعات اول و دوم دولت اصلاحات را ديديم. چه عواملي سبب مي‌شود كه تغييرات رخ دهد؟ بخشي از اين تغييرات به كنش اجتماعي مربوط مي‌شود. اينجا نيروي سياسي است كه بايد وضعيت سياست را به گونه‌اي طراحي كند كه از حداكثر ظرفيت‌هايي كه قانون مي‌تواند به او بدهد برخوردار باشد. مگر قانون نظارت استصوابي از كي آمده است؟
مجلس چهارم.
از اين قانون مجلس ششم هم بيرون مي‌آيد مجلس هفتم، هشتم و نهم هم بيرون مي‌آيد. آقاي بهزاد نبوي يكي در ميان تاييد و رد شده است. نه به اين خاطر كه آنجا قانوني وجود دارد كه تيك مي‌زند اين باشد و آن نباشد. به اين خاطر كه موازنه قدرت در عرصه عمومي است كه تعيين مي‌كند قانون به چه شكل و با چه تعبير و تفسيري اجرا شود.
يعني از پشتوانه اجتماعي و سياسي براي پيشبرد اهداف در دولت اصلاحات استفاده نشد؟
بايد استفاده مي‌شد و بايد استفاده شود.
آقاي عبدي فكر مي‌كنم اگر وارد جزييات شويم مخاطبان هم بهتر متوجه اين گفت‌وگو شوند. سال ٧٦ راي داديم تا چهار الي پنج ميليون راي بياوريم و اقليتي شويم كه ديده شود. اين شاه‌بيت اظهارات اكثريت رهبران و سران جريان چپ سياسي است و به آن اعتراف كرده‌اند اما در عمل چه اتفاقي افتاد؟ شايد سيستم به اين نتيجه رسيده بود كه اگر فضا باز نشود كل سيستم را قفل كند. همين بود كه فضا كمي باز شد. از سوي ديگر نه تنها چپ‌هاي سياسي كه گويا هيچ تحليلگر و سياستمداري نمي‌دانست كه زير پوست جامعه چه مي‌گذرد و تحليلي درست از آن فضا نداشت. سال ٧٦ رييس دولت اصلاحات به قدرت رسيد، پيش از اين پيروزي قطعا شما و ديگر هم‌كيشان سياسي‌تان فعاليت سياسي داشتيد كه حداقل تبديل به اكتورهاي همين راي حداقلي چهار، پنج ميليوني شويد اما به قدرت راه پيدا كرديد. سوالم اينجاست كه دوم خردادي‌ها مگر پيش از ورود به انتخابات رياست‌جمهوري سال ٧٦ ظرفيت قانون اساسي را نمي‌شناختند؟
اين سوال را بايد از رييس دولت اصلاحات بپرسيد
حتما از ايشان هم خواهيم پرسيد
بحث اين است كه ظرفيت قانون اساسي مثل بادكنك است. البته منظور من قانون در عرصه سياسي است. در دادسرا و جاهاي ديگر مد نظرم نيست.
در عرصه سياسي؟ كمي مطلق به موضوع نگاه نمي‌كنيد؟
نگاه مطلق متعلق به جريان مقابل است. من موضوع را نسبي نگاه مي‌كنم. در حقوق عمومي به اين شكل است. مگر اصل ١٥ قانون اساسي را نداريم؟ درباره تدريس به زبان محلي و قومي، چرا اين موضوع مطرح شده در قانون اساسي اجرا نمي‌شود؟ مگر قانون نيست؟ حتما بايد يك موازنه قدرت شكل بگيرد تا بروند و آن را اجرا كنند. مگر شوراها در قانون نبود؟ چطور وقتي رييس دولت اصلاحات آمد اجرا شد؟ يعني اينكه ظرفيت‌هايي وجود دارد كه مثل يك بادكنك مي‌تواني آن را باد كني و از ظرفيت‌هاي قانون اساسي استفاده كني. باد كردن آن هم بسيج نيروي سياسي است.
فكر نمي‌كنيد رييس دولت اصلاحات هم همين‌قدر هوا‌گيري كرده بود كه بتواند فوت كند؟
اين بحث ديگري است.
شما همه‌چيز را خيلي چارچوب‌دار مي‌بينيد. مي‌گوييد قانون اساسي اين ظرفيت‌ها را دارد. چرا از آن استفاده نمي‌كنيد؟ به نظر مي‌رسد كه بايد پارامترها و المان‌هاي ديگري را هم ديد.
بحث من منحصر به استفاده از ظرفيت‌هاي قانون اساسي هم نيست. طبعا نكات ديگري هم هست.
اين تئوري خروج از حاكميت نقض قانون اساسي نبود؟
مگر مي‌شود نقص باشد؟ اين حق شماست كه اين كار را بكنيد.
خروج از حاكميت يعني قهر با چه؟
شما در روزنامه كار مي‌كنيد. زماني ممكن است بيرون برويد. چه زماني بيرون مي‌رويد؟ ممكن است قهر هم نكنيد اما ديگر نتوانيد در روزنامه كار كنيد ولي مي‌رويد و وقتي شرايط آماده شد بازمي‌گرديد.
روزنامه با دولت فرق ندارد؟
اين مثال را زدم تا منطقم را برايتان شفاف كنم. بعد درباره فرق آن صحبت مي‌كنيم. در اصل منطق با هم فرقي نمي‌كنند. شما آمديد كاري انجام بدهيد، اينكه جزو بديهيات است. اصلا آدم‌ها براي چه از هم طلاق مي‌گيرند؟ ما با ايده‌هايي مي‌خواهيم زندگي كنيم. درست يا نادرست اين اهداف در زندگي رخ نمي‌دهد. آيا به اين دليل كه مجبوريم زندگي كنيم طرفين بايد از خاستگاه‌هاي‌شان كوتاه بيايند؟ طبعا جدا مي‌شوند. اين معنا ندارد كه عده‌اي در حكومت باشند و بگويند نمي‌توانيم كار كنيم و اما بازهم در قدرت بمانند و به كارشان ادامه بدهند. اصلا خروج از حاكميت را كنار بگذاريد ، نمي‌شود با حقوق و منافع بالا در روزنامه باشيد و غر بزنيد كه نمي‌توانيد كاري كنيد و كاري هم نكنيد، بعد همچنان سر جاي خود بمانيد، كيف‌تان را هم بكنيد. كسي كه در ساخت قدرت رفته بي‌شك براي كاري رفته است. من نمي‌خواهم بگويم هميشه مطلوب‌ترين شكل آن انجام مي‌شود اما بايد سرجمع كار خود را مثبت ببيند. بودنم به نبودنم مي‌ارزد يا نه؟ رييس دولت اصلاحات چرا در سال ٧٠ استعفا داد؟
آن زمان او پشتوانه اجتماعي نداشت؟
ايشان بايد از پشتوانه‌‌اش استفاده مي‌كرد. اگر معتقديد كه ايشان از اين پشتوانه استفاده كرده كه ديگر بحثي نداريم.
اصلا مفروض مي‌گيريم رييس دولت اصلاحات اين تئوري شما را اجرا مي‌كرد. در عين اينكه رييس دولت بود مي‌رفت و مي‌گفت عطاي رياست‌جمهوري را به لقايش بخشيدم، كليد پاستور را هم تحويل مي‌داد. آن وقت چه اتفاقي مي‌افتاد؟
شما داريد موضوع را تغيير مي‌دهيد. قرار نبود اين اتفاقات بيفتد.
با خروج از حاكميت چه اتفاقي قرار بود بيفتد؟
هيچ اتفاقي. تاوقتي اين ذهنيت را قبول نداشته باشيم هيچ اتفاقي نمي‌افتد.
چه ذهنيتي؟
اين ذهنيت كه آيا به هر قيمتي به كار ادامه مي‌دهي يا نه. اين بحث بعدي است كه اين كار صرف مي‌كند يا نه. شما وارد مرحله تكنيكي و فني آن شده‌ايد. اول از اصل آن صحبت كنيم. اينكه اين كار خوب بود يا نه بحث بعدي است. مثالي بزنم. اول فكر كنيم مي‌خواهيم سفر برويم يا نه. اگر بخواهيم برويم مي‌آييم و بررسي مي‌كنيم كه امكانات رفتن را داريم يا نه. اينجا بحث ديگري آغاز مي‌شود. شايد هم به دليل فقدان امكانات نتوانيم به سفر برويم. من درباره آن بحثي ندارم.
مقصد سفري كه شما نشان داديد كجا بود؟
اصل همين است كه اگر شما در قدرت هستيد بايد براي بقاي‌تان در قدرت دفاع كنيد. نمي‌توان گفت كه من آمده‌ام و راي هم آورده‌ام اما هيچ كاري نمي‌توانم انجام دهم و تداركات چي هستم. اين حرف را به هيچ‌وجه و شرعا، اخلاقا و قانونا قبول ندارم. يا بايد بگويم كه كفي دارم و بالاي اين كف ايستاده‌ام يا آنكه اصلا براي چي بمانم؟ دعوا هم نداريم. شما هم كه در روزنامه بالاي كف مورد انتظارتان هستيد يا اگر گفتيد پايين است، ديگر نمي‌توانيد به كارتان ادامه بدهيد. ممكن است بگوييد پايين‌تر از كف هستيم اما چاره‌اي هم نداريم. اين را مي‌شود پذيرفت و قابل بحث است.
پايين‌تر از كف بوديم؟
بله. ولي نظر من مهم نيست آنان كه معتقدند پايين‌تر از كف بودند و ماندند پاسخ دهند.
اگر بخواهيم قياس كنيم محمود احمدي‌نژاد به هر دليلي پاي برخي تغييرات محكم ايستاد و چيزي كه براي او حادث شد ديديم. چه نتيجه‌اي گرفت؟ يا براي بازديد از زندان اوين؟
اين مثل آن است كه يك نفر آدم ضعيف در رينگ بوكس برود و به رقيبش ببازد. بعد به فرد قوي‌تر بگوييم كه نرو تو هم مي‌بازي. آقاي احمدي‌نژاد مطلقا موضوعش با رييس دولت اصلاحات فرق دارد. آقاي احمدي‌نژاد اگر در هيات دولت يك لحظه به او مي‌گفتند استعفا بده، استعفا مي‌داد. او استقلالي را جلوي آنچه مي‌خواست نداشت. قرار هم نبود رييس دولت اصلاحات اين كار را انجام بدهد. آقاي احمدي‌نژاد يك تصميم شخصي گرفته بود كه نزديك‌ترين آدم‌هايش هم اين تصميمات را قبول نداشتند و تنها كارش را توجيه مي‌كردند. مي‌خواهم بگويم تصميم سياسي از دل يك مشاركت سياسي ودر عرصه عمومي مي‌آيد نه اينكه يك نفر در خانه بنشيند و بگويد سرم درد مي‌كند.
در عرصه عمومي استفاده و پاسداري از ظرفيت‌هاي قانون اساسي كه رييس دولت اصلاحات انجام نداد چگونه بايد حادث مي‌شد؟
وارد جزييات نشويد.
آن كفي كه گفتيد ما زير آن كف بوديم كجا بود؟
كسي كه آنجا هست بايد بگويد كف قدرت هستم يا نيستم.
شما با يك تحليل و برآيندي مي‌گوييد ما در يك كف هستيم. آن كف را كجا مي‌ديديد؟
اگر در زير كف نبودند خودشان بايد اظهار رضايت مي‌كردند. اينكه در ١٥ ارديبهشت ١٠سال پيش آدم‌هايي كه آمدند در صف ايستادند تا ثبت‌نام كنند بگويند اينها در صف ايستادند تا خودشان كلاه سر خودشان بگذارند چه معني دارد؟ چرا توجيه مي‌كنيد؟ خب اصلا براي چه رفتيد؟ براي چه بعد از آن آمديد؟
اين طور كه شما مي‌گوييد بايد بنشينيم و فضاي سياسي واقعي ايران را تنها نظارت كنيم مثل اينكه بنشينيم فيلم براي قدرت در ايران را ببينيم.
ساختار قدرت به هيچ‌وجه متصلب نيست. در سال ٩٢ ببينيد چه اتفاقي افتاد. اگر متناسب با قدرت رفتار كنيد مي‌توانيد برنده باشيد. قدرت كه فعال مايشاء نيست.
اين حاكميت مگر همان حاكميت نيست؟
به هيچ‌وجه. همه آنها به محيط‌شان واكنش نشان مي‌دهند. حاكميت الماس نيست كه تكان نخورد. آدم‌ها كم و زياد مي‌شوندو به واكنش‌هاي مردم نگاه مي‌كنند.
ساخت قدرت در ايران را منعطف مي‌دانيد؟
صددرصد. همه مي‌خواهند بمانند. اينكه شما چطور از من سوال مي‌كنيد در پاسخ دادن من موثر است. مگر من ماشين هستم كه ثابت صحبت كنم؟ ممكن است شما طوري سوال كنيد، مرا ناراحت كنيد و من عصباني بشوم يا آنكه به گونه‌اي سوال كنيد كه من خوشم بيايد و از شما هم تعريف كنم.
معتقديد حاكميت سال ٩٢ نسبت به سال ٧٦ خيلي تغيير كرده است؟
قطعا.
با چه ادله و منطقي؟
به اين خاطر كه ديگر نفت ندارد. البته اين يكي از دلايل است.
و شايد مهم‌ترين آن؟
رسانه‌ها تغيير كرده‌اند. اينها متغير‌هاي اساسي است كه نمي‌شود آنها را ناديده گرفت. در سياست خارجي هم حكومت طالبان و صدام دو دشمن ايران رفتند. اينها تغييرات اطراف ايران بوده است. اما به طور كلي درآمدهاي نفت ايران بوده كه به سالي ١٢٠ ميليارد دلار رسيد و الان به ٢٠ ميليارد رسيده است. هيچ حكومتي مگر مي‌تواند جدا از اين متغير‌ها رفتار كند و تصميم بگيرد؟ اين اصلاح‌طلبان و منتقدان هستند كه بايد خودشان را درست تعريف كنند تا از اين وضعيت بهترين بهره‌برداري را انجام دهند.
به نكته خوبي اشاره كرديد. وقتي رييس دولت اصلاحات مي‌گويد من تداركاتچي هستم به ٢٠ ميليون راي پشت سرش كد مي‌دهد كه درست است من با راي شما از طيف منتقد و اپوزيسيون به پوزوسيون تبديل شدم اما با اين حرف به آنها به دليل ساخت قدرت مي‌گويد من نمي‌توانم بيش از يك تداركاتچي باشم. اين تفسير را هم مي‌توانيم داشته باشيم؟
اين حرف شما هم مي‌تواند درست باشد.
شايد با همين نگاه و درچنين فضايي رييس دولت اصلاحات با عدم خروج از حاكميت منتظر اين بودند كه برنامه‌ريزي كنند تا اين فضا را عوض كند.
با اين تفسير خوشبيانه شما اصلا مشكلي ندارم. فكر مي‌كنم اين چيزي كه شما مي‌گوييد در آن زمان به ذهن ديگران رسيد.
مگر ايشان مشخصا نگفت عده‌اي در نظام مي‌خواهند رييس‌جمهور تداركاتچي باشد؟
متوجهم كه رييس دولت اصلاحات در آن مقطع چه گفته است. اين چيزها در سياست پيش مي‌آيد و گفته مي‌شود. حتي با تعبير ايشان خيلي هم خوب است كه آن را بيان مي‌كند. اساسا نگاهم فقط به اين جمله نيست. مي‌گويم حداقل‌هايي كه منطقا مي‌توانست وجود داشته باشد بايد پيش برده باشد. آن وقت ديگر نبايد به كساني كه رفتند نامزد شوند بگويد كه كلاهي سرتان گذاشته‌اند. اين چيزها توجيه‌پذير نيست. من مي‌گويم اگر اعتراضي نيست كه هيچ اما اگر اعتراض هست، نمي‌شود هم ماند و هم غر زند. اين اتفاقي است كه بعد‌ها هم رخ داده است. هم مي‌خواهند در سيستم باشند و هم اپوزيسيون.
جواب اين سوالم را نگرفتم كه مفروض بر خروج از حاكميت چه اتفاقي پيش روي ما بود؟
ما الان نمي‌توانيم درباره آن صحبت كنيم.
شما به عنوان طراح ايده خروج از حاكميت، حتما آينده‌اي براي آن در نظر گرفته بوديد؟
بحث من اين است وقتي كه اين موضوع از اساس پذيرفته نشود در ادامه موضوعي براي صحبت باقي نمي‌ماند. اگر مي‌پذيرفتند نفس پذيرفتن اين موضوع تاثيرگذار بود. اگر به هر دليلي مديرمسوول روزنامه بخواهد شما را نگه دارد و ملاحظات ديگري هم داشته باشد، ديگر شما بايد ببينيد كف‌تان كجاست. از آن پايين‌تر ديگر ضرر مي‌كنيد.
شما استعفاي آقاي نخست وزير دوره جنگ را مدلي از خروج از حاكميت مي‌دانيد؟
نه. قضيه آن فرق مي‌كرد.
نمود و بروز و ظهور عيني خروج از حاكميت شما چه بود؟ استعفاي كابينه و رييس‌جمهور؟
استعفاي وزير ارشاد در دولت آقاي هاشمي.
به عنوان طراح خروج از حاكميت، در حوزه عمل اين خروج از حاكميت بايد چطور باشد؟ فرض كنيم خروج از حاكميت را قبول كنيم، فردا بايد چه كار كنيم؟
كاري نمي‌خواهد انجام دهيد. بين دو سطح نظري و تكنيكال خلط نكنيم.
فرض كنيد سطح نظري آن را پذيرفته‌ايم. مهم عرصه عمل سياسي است.
صرف سطح نظري چنان نتايجي دارد كه در عمل متوجه مي‌شويد چطور بايد رفتار كنيد. در مرحله عمل هم مشاوره جمعي نشان‌دهنده راه است.
فرض كنيد تئوري را پذيرفتيم فردا هم از دفتر رييس دولت اصلاحات تماس گرفتند و گفتند رييس دولت اصلاحات گفته سلمنا حالا آقاي عبدي بايد چه كنيم؟
آنهايي كه با خروج از حاكميت مخالف بودند نبايد در مجلس ششم آن گونه رفتار مي‌كردند. رفتار مجلس ششم خروج از حاكميت نبود.
فكر نمي‌كنيد كه اتفاقات مجلس ششم به نوعي اجرايي شدن همان تئوري خروج از حاكميت شما بود؟
اين كار آنان چه ارتباطي به من و آن ايده دارد؟ به علاوه برخي از آنان كه از اين ايده برائت مي‌جويند.
شايد پافشاري شما بر تئوري خروج از حاكميت شاخك‌هاي ديگر اصلاح‌طلبان رابراي عملياتي كردن چنين تئوري‌اي تكان داده بود. مثل اتفاقي كه در مجلس ششم افتاد.
نه رفتار آنها چه ارتباطي به من دارد؟ آنها خروج از حاكميت را كنار گذاشته بودند. اين كارشان هم نشان داد كه اصلا اين نحو رفتار درست نيست.
مجلس ششم سال ٧٩ بود. تئوري خروج از حاكميت را شما چه زماني مطرح كرديد؟
سال ٨١ يا ٨٢.
تشكيل مجلس ششم قبل از ايده خروج از حاكميت بود. نمي‌توانيد بگوييد اگر خروج از حاكميت را رد مي‌كنيد چرا خروج از حاكميت مي‌سازيد. اسفند ٧٨ انتخابات مجلس ششم بود.
اين قضيه مربوط به آخر مجلس ششم بود. سال ٨٢ بود. خروج از حاكميت چند سال پيش از آن بود.
در مجلس ششم چه اتفاقي افتاد؟
اتفاقي كه در مجلس ششم افتاد هيچ ربطي به خروج از حاكميت نداشت. آن نوعي ايستادگي درون مجلس بود كه انعكاس مطلوبي در ميان جامعه پيدا نكرد.
نام اين كار نوعي مقاومت سياسي نبود؟
مي شود اين را هم گفت.
اين اقدام مجلس ششم باد كردن همان بادكنكي نيست كه به آن اشاره داشتيد؟ بالا بردن ظرفيت قانون اساسي؟
مقاومتي كه چهار نفر آدم اطرافش نيايد معلوم است مانند بادكنك سوراخي است كه بادش مي‌كنيد. اين بادكنك را بايد قبلا پنچرگيري مي‌كردند. مجلسي را كه تا اين حد راي داشته و نماينده‌هايش تحصن مي‌كنند اما چهار نفر آدم نمي‌تواند از آن دفاع كنند بايد نسبت به آن رفتار تامل كرد. آنهايي كه به خروج از حاكميت فكر مي‌كردند نبايد اين اقدام را انجام مي‌دادند چون آن اقدام چند پله فراتر از خروج از حاكميت بود.
پس شكل و شمايل تئوري خروج از حاكميت طراحي شده شما مسالمت‌جويانه‌تر از اعتصاب در مجلس ششم بود؟
بله.
شما با طرح خروج از حاكميت فقط به دنبال تثبيت فرضيه خروج از حاكميت و تزريق آن در بدنه ساخت قدرت بوديد؟
اين طرح تنها يك اصل است، نه چيز ديگر. اينكه آيا در فعاليت و حرفه خود خط قرمز داريد يانه؟ بايد حدي را براي ايستادن داشت و كمتر از آن را نپذيرفت. با توجه به مصالح ملي و كشور، ظرفيت قانون اساسي و موازنه قوا تركيبي براي تشخيص حد باشد و بپذيريم كه پايين‌تر از آن فايده‌اي ندارد.
فرضيه راديكالي نيست؟
هر كسي هر جا كار و در هر حوزه‌اي كار مي‌كند بايد اين سه معيار مصالح كشور، ظرفيت قانون و موازنه قوا را در نظر بگيرد. پايين‌تر از اين معيارها كار كردن چندان معني ندارد. حالا اگر دفاع از حاكميت را راديكال مي‌دانيد من حرف ديگري ندارم.
خروج از حاكميت را به مثابه تعيين كف مطالبات مي‌دانيد؟
در صورت انجام اين كار پيامي كه به طرف مقابل‌تان مي‌دهيد، حد خط قرمزتان است. طرف مقابل هم مي‌فهمد كه اگر بخواهد از اين پايين‌تر برود نتايج و تبعاتش را بايد بپذيرد.
آن نتايج چيست؟
مي گذارد و دنبال كارش مي‌رود.
پس اين مي‌گذارد و دنبال كارش مي‌رود، وجود دارد؟
بله.
بحث همين است كه مي‌پرسيم بروز و ظهور عيني نظريه شما چه بود؟
اين رفتن چند نوع دارد. اگر اين خط قرمز را داشتيم پالس روشني داريم مبني بر اينكه هر سياستي كه اتخاذ مي‌كنيد عوارض و منافعي دارد. شما نمي‌توانيد بر عوارض خروج از حاكميت فقط دست بگذاريد. من عوارض و منافع را سر جمع مي‌بينم.
ساخت قدرت در ايران به گونه‌اي هست كه بعد از خروج از حاكميت بازگشت داشته باشيد؟
مگر رييس دولت اصلاحات بازنگشت؟
كجا برگشت؟
در كسوت رييس‌جمهوري.
مقام وزارت ارشاد با مقام رياست‌جمهوري تفاوت دارد.
در اساس فرق ندارد هر چند ابعادش گوناگون است. اگر ٨٨ اتفاق نيفتاده بود اين حرف را بايد مي‌زديدكساني كه آنقدر نگران اين عوارض بودند نبايد در جريان ٨٨ وارد مي‌شدند. معلوم مي‌شود كه آن زمان نگران عوارض نبودند، نگران چيزهاي ديگري بودند.
مي خواهيد بگوييد شيفته آن كلاه شده بودند؟
من نمي‌خواهم بگويم. انگيزه خواني نكنيم.
برآيند حرف شما اين پيام را منتقل نمي‌كند؟
كاري ندارم كه برآيند آن چه پيامي دارد. من واقعيت را براي شما بيان مي‌كنم. اگر كساني نگران آن وضعيت بودند. چرا وارد چنين وضعيتي در ٨٨ شدند؟ آنان بايد جواب بدهند و نه من.
آقاي عبدي براي روشن شدن بحث‌تان مثال زديد. اجازه بدهيد من هم مثالي بزنم. مجمع روحانيون مبارز در انتخابات مجلس چهارم به نشانه برخي محدوديت‌هايي كه درباره كانديداهايش پيش آمده بود در انتخابات شركت نكرد و به نوعي انزواي داوطلبانه را پيش گرفت اما رييس دولت اصلاحات با راي مردم به رياست‌جمهوري رسيده بود. براي مشخص شدن اين تفاوت مي‌توان مثال زد كه يك تيم فوتبال اصلا وارد زمين نشده تا مسابقه بدهد اما در حكايت دوم يك تيمي به زمين آمده و به هر دليلي گل خورده. حالا وسط بازي رسمي نمي‌تواند زمين را وسط بازي رها كند. مجمع روحانيون مبارز اصلا از خروج از حاكميت انجام نداده بود امارييس دولت اصلاحات در متن قدرت بود. ايشان بايد از همان راهي كه آمده بود بيرون مي‌آمد؟ بروز و ظهور عيني خروج از حاكميت چه مي‌شد؟
جنابعالي از لحاظ نظري اين فرضيه و طرح من را قبول داريد يا نه؟
هرچند قبول ندارم اما براي ادامه بحث فرض كنيد قبول دارم.
اگر قبول كرديد بايد ببينيد كه در عرصه عمومي و در بخش تكنيكال چه بايد بكنيد؟ مگر رييس دولت اصلاحات نگفت آن دو لايحه اگر نشود چنين و چنان مي‌شود. ايشان بايد روي همان حرف مي‌ايستاد و خط قرمز مي‌گذاشت. يا آن را نمي‌گفت يا بر خط قرمز خود مي‌ايستاد و پافشاري مي‌كرد.
خب پافشاري مي‌كرد، چه اتفاقي مي‌افتاد؟
شما يك موضوع انتزاعي را مطرح مي‌كنيد. من نمي‌دانم كه چطور مي‌شد. اگر اين طوري سخن بگوييم كه ديگر بحثي نمي‌ماند.
آقاي عبدي مگر مي‌شود شما يك تئوري‌اي را مطرح كنيد بدون آنكه هزينه- فايده‌هاي آن را پيش‌بيني نكرده باشيد. من مي‌خواهم بدانم با ادراك چه پيش‌فرض‌ها و اتفاقاتي اقدام به ارايه اين تئوري كرديد؟
من مي‌گويم اگر نيروهاي سياسي خط قرمز داشته باشند به تعادل مي‌رسند. اين پيش‌فرض را ناديده مي‌گيريد و جاي ديگر مي‌رويد. نمي‌شود كه به كل زير يك قاعده منطقي بزنيم به اين خاطر كه آخر و عاقبت آن چه مي‌شود. هر آخر و عاقبتي داشت هزار بار كم‌هزينه‌تر از آمدن احمدي‌نژاد بود كه با اين سياست‌ها مصدر امور شد. من كه دقيقا نمي‌دانم چه مي‌شود. فرض كنيد اين اصل را نپذيرند. آن وقت اتفاقات مجلس ششم و ٨٨ اصلا قابل فهم نيست. از كساني كه نپذيرفتند قابل فهم نيست. چطور كساني كه در جريان تحصن مجلس ششم و ٨٨ وارد شدند به راحتي آن ايده را رد مي‌كنند. مگر فاصله اين اتفاقات و آن ايده چقدر بوده است؟ براي اينكه درست متوجه شويد كتاب اصلاحات در برابر اصلاحات را بخوانيد. آنجا دقيقا اين حرف‌ها گفته شده است. حتي در مورد اينكه اخراج از حاكميت بهتر است يا خروج، من معتقد بودم خروج و نبايد در مسير اخراج رفتار كرد.
چرا خروج و نه اخراج؟
چون اخراج از حاكميت، بن‌بست ايجاد مي‌كند.
فكر كنم بايد برگرديم سر پرسش اول. عباس عبدي كجاست و اصلاحات كجاست؟ عباس عبدي‌اي كه نوشته‌ها و مقالاتش مخاطبان زيادي را در جبهه دوم خرداد داشت و حتي بخش عمده‌اي از جوانان اين جبهه آنگاه كه به بن‌بست مي‌رسيدند با مراجعه با شما و مقالات‌تان گويا به راه‌حل معمايي مي‌رسيدند اما به ناگهان انگار راه‌تان را از اصلاحات جدا كرديد. حتي پس از آنكه در جبهه مشاركت طرح خروج از حاكميت را مطرح كرديد و آنها قبول كردند و پس از مدتي كوتاه اين طرح را كنار گذاشتند گويا مايه دلخوري و آزردگي شما هم شد.
من از اصلاحات جدا نشدم، آنها و اصلاحات مسيرش را تغيير داد. اين نوع تحليل، مبتني بر قدرت است. وقتي به تحليل آقاي هاشمي و تحليل امريكا كه مي‌رسيم گويي آنها هميشه يك خط داشته‌اند و ديگران هستند كه فاصله مي‌گيرند. اگر كسي در ساخت قدرت ١٨٠ درجه هم تغيير بدهد آن را مستقيم مي‌گيرند. محور مختصات را روي يك نفر نگذاريم. بهتر است از روي متن و رفتار قضاوت كنيم. متون و اظهارات مرا ببينيد. بين پنج و ١٠ سال قبل حرف‌هايم را مقايسه كنيد تا ببينيد مواضع من چقدر تغيير كرده است و مواضع ديگران چقدر؟ ادبيات ما را هم مقايسه كنيد تا ببينيم كساني كه ارادت‌شان به قدرت تكرار مي‌شد امروز چه ادبياتي دارند؟
مي‌خواهيد بگوييد عباس عبدي هميشه روي يك ريل مستقيم حركت كرده است؟
اين حرف را نمي‌زنم چون معتقدم افراد ثابت نمي‌مانند. متون مرا ببينيد و ببينيد كه چقدر نسبت به گزاره‌هايي كه هميشه در دوره اصلاحات مطرح كرده‌ام، ملتزم بوده‌ام و چقدر تغيير كرده‌ام. سپس مواضع و متون ديگران را هم بگذاريد و ببينيد آنها چقدر پايبند حرف‌هاي‌شان بوده‌اند. آن وقت خودتان قضاوت كنيد كه كدام يك تغييرات نامعقول داشته‌اند.
پهناي باند يك اكثريت برايتان چندان مهم نيست؟
خير. به اكثريت چه كار داريد؟
اكثريت دارند يك جريان سياسي و هوادارانش را نمايندگي مي‌كنند.
آن بحث ديگري است. به همين دليل الان كنشگري سياسي ندارم. در ابتدا توضيح دادم.
شما مي‌گوييد جدايي اتفاق افتاده اما شما راه‌تان را جدا نكرديد؟
برويد و ببينيد چه كسي راهش را جدا كرد من يا همين اكثريت اصلاح‌طلبان.
پس چه كسي به اصلاح‌طلبان پشت پا زد؟
هيچ كس پشت‌پايي به اصلاح‌طلبان نزده است. اگر هم زدند در برابر اقدامات خودشان اهميت درجه اول را نداشت. اصلاح‌طلبان هميشه بايد به عنوان يك متغير مستقل و تاثيرگذار وارد عرصه سياسي- اجتماعي شوند. اگر اين طور نگاه كنيم كسي به آنها پشت پا نمي‌زند. خودشان دچار بحران و مشكل مي‌شوند. اگر آنقدر ضعيف بودند كه كسي پشت پا بزند، بايد دنبال نيروي ديگري برويم. اگر هم كسي به اصلاح‌طلبان پشت پا زد موثر نبوده است. اصلاح‌طلبان از سال ٨٠- ٧٩ نتوانستند گزاره‌هاي اصلي‌شان را با رفتارشان تنظيم كنند.
يعني بي‌خاصيت شدند؟
نه. كم‌كم اين شكاف به وجود آمد.
از چه زماني؟
از ٧٩ تا ٨١ شكاف اوليه به وجود آمد. ٨١ تا ٨٤ عميق‌تر شد. ٨٤ تا ٨٨ به شكل ديگري ادامه پيدا كرد. ٨٨ اوضاع اصلا به كل تغيير كرد.
عوامل بيروني و دروني‌اي كه منجر به پراكنده شدن اصلاح‌طلبان شد، چه بود؟
اعتقادي به پيدا كردن دست پيدا و پنهان در ماجرا ندارم.
علت اصلي متفرق شدن چه بود؟
اصلاح‌طلبان جبههاي بودند. از ابتدا از فرآيند جبههاي دفاع مي‌كردم. جبهه دير يا زود به انشعاب مي‌رسد. وقتي به اهدافش مي‌رسد كه موضوعيت جبههاي آن از بين مي‌رود.
ذهنيت شما اين بود كه مجلس ششم به اين نقطه مي‌رسد؟
چه نقطه‌اي؟
اينكه از حالا به بعد، جبهه ديگر موضوعيتي ندارد. وقت وزن‌كشي بود؟
ابتدا بله. ولي بعد معتقد بودم كه اين اتفاق نيفتاد. به دليل اتفاقات مجلس ششم هم بود. بنيان آنها از شوراي شهر دوم كه وزن‌كشي شود و هر كسي مسير خود باشد به هم خورد. چرا آمدند و گروه‌هاي مختلف تشكيل دادند و از هم جدا شدند؟ در حالي كه اصلاح‌طلبان بايد واقعيت جبهه‌اي‌شان را حفظ مي‌كردند.
يعني مي‌خواهيد بگوييد فراموش كردند محيط پيراموني‌شان چه اتفاقي در حال رخ دادن است؟
بله.
سال ٨٤ در ستاد چه كسي فعاليت‌تان را شروع كرديد؟
٨٤ هيچ فعاليتي نداشتم.
٨٨؟
بله.
چقدر تلاش كرديد كه نخست وزير دوره جنگ نيايد؟ چقدر هشدار داديد؟ شما در جايي گفته بوديد كه اجماع يعني كنار گذاشتن عقل و با آن مخالف بوديد؟ با همين تحليل تلاش براي اجماع نكرديد و سال ٨٨ به سمت كانديداي واحد نرفتيد؟
نه اين نظر را نداشتم. سلبا و ايجابا كاري به اين موضوع نداشتم. با آمدن ايشان هم مخالفتي نداشتم و حتي استقبال هم كردم.
با آمدن رييس دولت اصلاحات چطور؟
با آمدن ايشان مخالف بودم. مفصل هم علت اين مخالفت را نوشتم. نامه‌اي كه به دوستان نوشتم در همين چارچوب بود. نه به دليل شخصيت ايشان بلكه به خاطر اتفاقاتي كه مي‌افتاد و درآن نامه توضيح دادم. به دوستان در بهمن ماه سال ٨٧ نوشتم وقتي وارد انتخابات مي‌شويد دنبال چه هستيد؟ رييس دولت اصلاحات در سال ٧٦ پذيرفتني بود اما اين كار با او در سال ٨٧ و در سيستم پذيرفتني نبود. آنجا مفصل توضيح دادم كه رييس دولت اصلاحات يا نمي‌آيد يا اگر هم بيايد كنار مي‌كشد. گفتم اگر بخواهيد راي بياوريد مجبوريد شعارتان را راديكال كنيد و شعار راديكال با انتخابات موجود جور درنمي‌آيد.
شما با اينكه مدافع نظريه خروج از حاكميت هستيد، مي‌گوييد كه شعارها راديكال نباشد؟
اين بدان معناست كه آن شعار هم راديكال نبود و نيست. اينها كليشه‌هاي ذهني است. من معتقد نبودم كه كسي غير از آقاي احمدي‌نژاد مي‌تواند رييس‌جمهور شود. قبل از انتخابات بارها اين را گفتم. دلايلش هم پيچيده و مفصل است. معتقد بودم اين انتخابات فقط عرصه‌اي براي واكنش اجتماعي است. گفتم اگر رييس دولت اصلاحات بيايد در ستاد آقاي كروبي هم نمي‌روم.
چرا؟
چون نمي‌خواستم اجماع شكسته شود. به همين دليل از وقتي ايشان اعلام كرد، مي‌آيد ديگر به ستاد انتخاباتي آقاي كروبي نرفتم.
به اجماع پايبند بوديد؟
نه دخالت مي‌كردم و نه حمايت. گير و پيچ موضوع ٨٨ از آنجا بود كه بنيان درستي براي كنش سياسي تعريف نشده بود. اين انتخابات ابزاري بود براي بروز واقعيت ديگر. ممكن است كسي با آن واقعيت مساله نداشته باشد ولي شكل تحقق آن، انتخابات نبود. به همين دليل تمام انتقاداتي كه مي‌شود به نظر من به اين دليل ناديده گرفتن شرايط آن زمان است. اگرچه گفته مي‌شود كه حضور در انتخابات براي جلوگيري از انتخاب دوباره آقاي احمدي‌نژاد است كه عوارض زيادي در دور اول داشت و اگر كسي مي‌توانست در دور دوم جلوي انتخاب او را بگيرد حتما كار خيري انجام داده بود ولي واقعيت اين بود كه اوضاع بدتر مي‌شد كه بهتر نمي‌شد. نتيجه آن اين بود كه فضا امنيتي‌تر شد. ضربه‌اي كه اين ٨ سال متوجه كشور شد، بيشتر در چهار سال دوم بود تا اول.
كنش سياسي شما در سال ٨٨ معطوف به كسب قدرت نبود؟
نه. در سايت من مقاله‌اي هست به نام «ورود به انتخابات از كدام منظر». در ١٥ فروردين ٨٨ اين مقاله را نوشتم. آنجا معلوم كردم كه اگر بخواهم به انتخابات وارد شوم از چه منظري وارد مي‌شوم. ٤ دليل را آورده‌ام. آخرين دليل اين است كه يك نفر كه فكر مي‌كنم بهتر از بقيه است انتخاب شود.
در راستاي همان تجميع جريان‌ها براي تبديل شدن به رودخانه؟
شما فرض كنيد آن ايده‌اي كه گفته مي‌شد همان‌گونه رفتار مي‌شد. نخست وزير دوره جنگ هم اختيارش با خودش بود وقتي آمد. اصلاح‌طلبان هم دستگرمي حمايت كلي هم مي‌كردند، در ساختار هم باقي مي‌ماندند. نه اين چهار سال اين فاجعه را داشت و نه حتي انتخابات بعدي و خصوصا مجالس آن را مي‌ديديم.
از اين منظر با وقايع انتخابات ٨٨ مخالفيد؟
در درجه اول با قبل از آن مخالفم. آن حوادث بعدي ناشي از اتفاقات قبل از آن بود.
شما مي‌گوييد كه ما مي‌خواستيم عرض اندامي با ١٤ ميليون راي بكنيم تا فضا امنيتي نشود و همان راي را حفظ مي‌كرديم.
حرف شما را قبول دارم. مي‌خواهم بگويم ريشه اتفاقات بعد از ٨٨ در اتفاقات پيش از آن است. از قبل قابل پيش‌بيني بود كه اين اتفاق مي‌افتد.
اقدامي براي جلوگيري از اتفاقات بعد از ٨٨ كرديد؟
با سه نفر از تصميم‌گيران اصلي صحبت كردم و نظرم را گفتم.
چه كساني؟
حالا مهم نيست اسم بياورم.
با ستاد كانديداهاي منتقد صحبت كرديد؟
نه. با ٣ نفر از دوستان مشاركت مفصل صحبت كردم. نامه هم نوشتم. گفتم كه آخر اين راه مشكل‌زا است. ببينيد اين حرف با آن ايده خروج از حاكميت چقدر متناسب است. اين ايده در برابر اخراج از حاكميت هم بود.
و اين اتفاق ٨٨ اخراج از حاكميت است؟
بدتر از اخراج از حاكميت است. مشكلات زيادي ايجاد كرد. زماني بود كه عباس عبدي به زندان مي‌رفت اما وقتي مي‌شود كه كار به خيلي‌ها مي‌رسد.
اگر بخواهيد خطاهاي استراتژيك اصلاح‌طلبان را دسته‌بندي كنيد به چه چيزي اشاره مي‌كنيد؟
اينكه سياست‌ورزي را فرع بر كسب قدرت كردند. البته من موافق كسب قدرت هستم. بايد تلاش كنيم كه قدرت به دست آوريم. ولي نه به قيمت قرباني شدن سياست...
نگاه به سمت قدرت را همچنان داريد؟
نداشته باشيم كه احمقانه است اما بايد در ذيل سياست‌ورزي باشد. در سال ٧٦ اغلب فكر مي‌كردند شانسي براي انتخاب شدن ندارند اما مي‌گفتند كه ما سياست‌ورزي مي‌كنيم.
سال ٨٤ چطور؟
اصلاح‌طلبان سال ٨٤ مرتكب اشتباه شدند. احمدي‌نژاد مقدر نبود، تقصير اصلاح‌طلبان بود.
اگر آن شكاف بين اصلاح‌طلبان نبود و آن هجمه‌ها در دوره اصلاحات عليه هاشمي انجام نمي‌شد شايد اين اتفاق نمي‌افتاد.
به هيچ‌وجه ربطي به آقاي هاشمي ندارند. آقاي هاشمي و رييس دولت اصلاحات زماني رييس دولت بوده‌اند. چرا بايد دوباره به دنبال بازگشت به پست رياست‌جمهوري مي‌بودند؟ مگر قرار است نيروهاي ديگر پوك و بيهوده باشد؟
با اين تحليل آقاي كروبي هم سال‌ها رييس مجلس بوده است.
سال‌ها نبود و يك دوره بود به علاوه جايگاه حقوقي رييس‌جمهوري چنين است كه بيش از دودوره نبايد تجربه شود. البته با فاصله منعي ندارد ولي اين خلاف ماهيت آن گزاره است ببين در روسيه چنين شده چه معنايي دارد؟
با اين تفاسير رفتار آقاي ناطق درست است؟
از يك زاويه ارزيابي نكنيد. آقاي ناطق كه رييس‌جمهور نشده بود. اما وقتي آقاي هاشمي مي‌آيد براي اين آمدنش چه استدلالي دارد؟
مي‌خواهد راه را نگه دارد يا شايد اين گونه پيش خود فكر مي‌كند كه كسي نيست بتواند انقلاب و فرمان ماشين دولت را به دستانش بسپارد.
اين تفكر، خودش معناي شكست مي‌دهد. فرض كنيم هاشمي يا رييس دولت اصلاحات چهار سال ديگر هم رييس دولت مي‌شدند و مي‌ماندند. با اين آمدن و در قدرت بودن چه چيزي را مي‌توانستند حفظ كنند كه در گذشته نكرده بودند؟ اين نوعي نگاه از بالا و غيرمسوولانه است. شما ٣٠ سال در انقلاب بوديد و در بالاترين سطح آن هم بوديد، اگر نتوانستيم ساختاري را ايجاد كنيم كه در درون خود بچرخد پس حتما كارمان ايرادي دارد. فردا ممكن است آدم بميرد، با اين رويكرد انقلاب را با اين مردن بايد خاك كرد.
فكر مي‌كنم عناوين كتاب خاطرات آقاي هاشمي به نوعي پاسخ به همين ايراد است؛ عبور از بحران. آقاي هاشمي خود را متعهد به عبور نظام و ايران از بحران‌ها مي‌داند.
منشا بحران همين نگاه است.
يعني نفر دوم و سومي بوده كه كار به آنها واگذار شود؟
همين نگاه در كشور بحران‌ساز بوده است. همين كه يا تنها من مي‌توانم و فرد ديگري نمي‌تواند. در كجاي دنيا اينطور نگاه مي‌كنند؟ ما مي‌خواستيم بحران را رفع كنيم. اگر توانستيم كه هيچ اگر نتوانستيم كنار برويم. چرا در كشور هميشه بايد در بحران باشيم. عمر نوح كه نداريم. نوح هم بالاخره مي‌ميرد.
اگر نتوانست بايد فضاي سياسي را نظارت كند؟
مقايسه نمي‌كنم. تنها براي فهم موضوع مي‌گويم. وقتي ماندلا از رياست‌جمهوري كنار رفت، از قدرتش كم نشد. اثر‌گذاري خود را داشت. كشور را فقط يك نفر نمي‌گرداند. اتفاقا نيروهاي سياسي وقتي كنار مي‌روند در جاي ديگر به‌شدت قدرتمند هستند. آنجا جايي است كه به او نياز است. رييس‌جمهور‌هاي امريكا پس از پايان كار آدم‌هاي بي‌قدرتي نمي‌شوند. در چتر چوبي مي‌روند كه كارهايي ازشان برمي‌آيد؛ كارهايي كه از رييس‌جمهور بعد برنمي‌آيد.
اين دو كانتكس قابل قياس است؟
براي فهم موضوع مي‌گويم.
شما كانتكس جامعه توسعه‌يافته را با جامعه در حال گذار ايراني مقايسه مي‌كنيد. قياس مع‌الفارق نيست؟
براي مثال مي‌گويم. اگر كسي معتقد است تنها من هستم كه مي‌توانم از بحران عبور كنم. كشوري كه فقط يك نفر مي‌تواند از بحران عبور دهد بايد بگذاريد خراب شود. نگذاريد هم خراب خواهد شد. اين چه حرفي است كه مي‌زنيم. توسعه‌نيافتگي ما معلول اين نگاه است و نه برعكس.
با همين نگاه آقاي هاشمي را نقد مي‌كرديد؟
بله. در اين سيستم اگر كسي عباس عبدي را نقد كند كه سهل است توهين هم كند مشكلي ندارد اما خدا نكند كه كسي صاحب قدرتي را نقد كند.
زبان و هدف و معيار نقد مهم است؟
شما روزنامه‌نگار هستيد. اين را نگوييد. از اين اما و اگرهاي قدرت ساخته رديف نكنيد.
من از زاويه نگاه خودم نمي‌گويم.
اگر كسي بازبان بدي نقد كند جوابش را مي‌شنود.
گفته مي‌شود شما با زبان تند و تيز نقد اقدام به انتقاد از آقاي هاشمي كرديد و به نوعي حال‌تان را گرفتند.
نه. فرد ديگري حالت را مي‌گيرد. فرض كنيد يك نقاد فقط فحش بدهد شخص ثالث متوجه مي‌شود كه چه اتفاقي براي نقاد افتاده است.
قبول داريد كه ادبيات نقدتان تند و تيز است؟
نقدهاي من تند و تيز نيست. همه نوشته‌هاي من در دسترس شماست جز منطق (فارغ از درست يا نادرست بودنش) چيزي نخواهيد ديد نمونه‌اش همين گفت‌وگو.
معصوم(ع) گفته رحم‌الله من اهدي الي عيوبي. آيا جنابعالي عيوب آقاي هاشمي را به ايشان هديه داديد يا اينكه تلاش داشتيد تا با كلام و قلم‌تان قبح قدرت هاشمي را بشكنيد و او را بشكنيد؟
شما انگيزه مرا سوال كرديد. هر كسي مي‌گويد من مي‌خواستم خدمت كنم. من حتي اين را هم نمي‌گويم. شما مرا نقد كن. كاري به انگيزه و اينكه از كجا خط و پول گرفتيد هم ندارم. فقط نقد براي من مهم است. اگر خوب بود كه خوب است و اگر بد بود جواب مي‌دهم. وارد انگيزه آدم‌ها نشويد.
انگيزه آدم‌ها مهم نيست؟
شما از انگيزه آقاي احمدي‌نژاد سالم‌تر پيدا مي‌كنيد؟ عدالت بود. من هنوز به خودم اجازه ندادم نسبت به چيزي كه او درباره انگيزه عدالت‌خواهي خود مي‌گفته است، شك كنم و بگويم دروغ بوده.
حرف‌هاي احمدي‌نژاد صادقانه بود؟
نمي‌دانم. در سياست من به عمل او كار دارم. ما كه در مغز كسي نيستيم، فقط خدا مي‌داند.
روي همين حساب ربطي ندارد كه با چه انگيزه‌اي نقد مي‌كنيد؟
اصرار ندارم كه به انگيزه من پي ببريد.
برخي منتقدان شما معتقدند كه نقدهاي عباس عبدي برگرفته از مشكلات شخصي او بوده. اين درست است؟
كساني كه نمي‌توانند جواب نقد را بدهند به سراغ انگيزه‌ها مي‌روند. من الان يك لحظه به خودم اجازه نمي‌دهم درباره انگيزه شما بدانم. چرا وارد اين حوزه مي‌شويد؟ فرض كنيد كسي روي اغراض شخصي نقد كند حداكثر اينكه كارخودش اشكال دارد اما منطق او كه زير سوال نمي‌رود. اين مثل اين است كه شما به من خدمت كني بگويم با اغراض شخصي كمك مي‌كني!! بنده براي تقويت استدلال خودم حاضر نيستم به انگيزه‌هايم استناد كنم آنان كه منطق ندارند، قسم مي‌خورند كه خير مردم را مي‌خواهند و براي خدا كار مي‌كنند.
اين سوال را به اين جهت مي‌پرسم كه عباس عبدي يك روزنامه‌نگار و اهل سياست موثر است، وعظ و خطابه‌اش خريدار دارد. مي‌تواند موج‌سازي كند. اما به يكباره در دهه ٧٠ شروع به نقادي آقاي هاشمي مي‌كند. بعد به خاطر همين انتقادها حكم مي‌گيرد.
من را براي نقد به آقاي هاشمي بازداشت نكردند. پرونده مرا طراحي كرده بودند.
شما دوبار به زندان رفتيد. يك بار در دولت سازندگي و يك بار در دولت اصلاحات. پس از پايان هر دوره و وقتي بيرون آمديد انتقادهاي‌تان به هاشمي و رييس دولت اصلاحات بيشتر و تند‌تر شد. واقعا اين دو حبس شما را به اين دو نفر بدبين‌تر نكرد؟
پاسخ ساده است. اگر كسي مطلبي ننويسد، مي‌توانيد اين حرف‌ها را بگوييد هر چند در مقام رد نقد فاقد اعتبار است اما من آدم شفاهي نيستم، اهل نوشتنم. تمام مسائلم را نوشته‌ام. اينكه مي‌گويم پرونده‌ام را طراحي كرده بودند به همين خاطر است چون نقد آقاي هاشمي پيش از زندان رفتن شروع شده بود. اينها در جامعه ما كليشه و اسطوره شده بودند و كار روزنامه‌نگار نابود كردن اين كليشه‌هاست.
يعني زندان رفتن‌تان هيچ تاثيري بر نقدهاي بعد از آن نداشته؟
اگر بر فرض تحت تاثير زندان بودم آثارش بايد در نوشته‌هاي بعدي‌ام، خودش را نشان بدهد. گرچه تحت تاثير زندان قرار گرفتن هم حق آدم است. نه فقط بار اول، زندان دوم هم همين‌طور بود. كجا نوشته‌هاي بعد از زندان دوم باعث تند‌تر شدن من شد؟ به علاوه آيا حاضريد اين استدلال را براي همه كساني كه زندان رفته‌اند، بپذيريد كه همه از روي بغض حرف مي‌زنند. ببينيد وقتي به يك نفر مي‌گويند از روي حب و بغض حرف مي‌زند كه اول ثابت كنند حرف‌هايش بسيار غيرمنطقي است بعد فكر كنند كه چرا اين فرد اين همه غيرمنطقي حرف مي‌زند؛ خواهند گفت لابد مساله شخصي دارد نه اينكه پاسخي براي نقدها نداشته باشيم و به جايش اتهام مساله شخصي بزنيم. ظاهرا وارونگي دنيا محدوديتي ندارد.
شما در جمع‌هاي خودماني نگفته‌ايد كه رييس دولت اصلاحات در ماجراي زندان رفتن شما بايد تا پاي استعفا از رياست‌جمهوري پيش مي‌رفت؟
نه. من به رفتار ديگران درباره زندان خودم اهميت نمي‌دهم. من زندان رفتم و خودم در قبال آن برخورد مي‌كنم. اين دروغ‌ها را براي توجيه برخي رفتارها مي‌سازند. دوباره تكرار مي‌كنم از اين حرف‌هاي خاله زنك بازي بلد نيستم؛ هر چه دارم مي‌نويسم و شفاف مي‌گويم.
من شنيده‌ام كه شما از رييس دولت اصلاحات درباره اين ماجرا ناراحت بوديد و گفته بوديد رييس دولت اصلاحات از تمام ظرفيتش براي جلوگيري از زندان رفتن من استفاده نكرد.
اين دروغ محض است. انتظار بر حسب وظيفه است. اگر شما زندان برويد خودتان پاسخگو هستيد، اما من به عنوان شهروند اگر ببينم حقي از شما ضايع شده است وظيفه شهروندي من ايجاب مي‌كند كه از شما دفاع كنم. اگر دفاع نكردم، من وظيفه خودم را انجام دادم و منتي به شما نيست. اگر دفاع نكردم شما هم نبايد ناراحت بشويد. به جاي شنيده‌هاي دروغ به نوشته‌هاي واقعي استناد كنيم. تا حالا ديده‌ايد كه من به جملات داخلي كسي كه حتي صددرصد هم درست باشد، بپردازم؟
شما در جايي گفتيد من به چيزي به نام مقاومت به معناي مبارزه جويي اعتقاد ندارم و ارزش سياسي ندارد. منظورتان از مقاومت چه بوده؟
در متن‌هاي من ببينيد كلمات را با چه ديدي و چند بار در متن آورده‌ام. من بعيد مي‌دانم يك در ده هزار از كلماتم، واژه مبارزه باشد. در حالي كه در ذهن شما مبارزه معناي خاصي دارد.
اين تصوير شايد به علت تصوير لانه جاسوسي باشد.
الان را مي‌گويم نه آن زمان را.
به اين معنا كه هميشه ساز مخالف كوك مي‌كنيد و مقابل جريان اكثريت مي‌ايستيد.
اول اينكه از سال ٧٠ تا ٨١ كه اينطور نبود. بعد هم اكثريت كه حقانيت نيست. ما خيلي اكثريت‌ها را ديده‌ايم كه بعدا از آن تبري جسته‌اند. مفهوم مبارزه‌‌جويي را قبول ندارم. معتقد نيستم كه در حوزه اصلاح‌طلبي از كلمه و مفهوم مبارزه استفاده كنيم، بلكه بيشتر به نگاه كنش و مشاركت كه ركن اساسي است، باور دارم. مشاركت با مبارزه متفاوت است. به همين دليل هم از رفتارهاي مبارزه‌‌‌جويانه دفاع نمي‌كنم. در حالي كه از رفتار مشاركت‌جويانه دفاع مي‌كنم.
پس به همين خاطر در زندان دوم از خودتان دفاع سياسي نكرديد؟
من در زندان اول هم مبارزه نكردم.
به حق زنداني شديد يا نه؟
اگر مي‌توانستند مرا به حق زنداني كنند كه عالم و آدمي بايد به حق زنداني مي‌شد.
پس چرا از حق‌تان دفاع نكرديد؟
براي اينكه سياست عرصه حق و باطل نيست. سياست عرصه مصلحت و منافع است. بايد ببينيد چقدر توان دفاع داريد؟ مي‌توانيد به نتيجه برسانيد يا نه؟ وارد آن پرونده نشويد چون كسي چندان اطلاعي ندارد شما هم نمي‌توانيد منتشر كنيد، بخش كوچكي را در انديشه پويا گفته‌ام.
اميدوارم از اين پرسش‌ها ناراحت نشويد اما آقاي عبدي برخي مي‌گويند جنابعالي در زندان دوم با بازجوي‌تان معامله كرديد و وا داديد.
كجا را وا دادم؟
اينكه حكم شما به تجديد نظر بكشد.
اينها جزو حقوق من است. دادگاه اول كه دادگاه نبود. حكمم در دادگاه دوم هرچند شكست اما بعد جلوي بخش كوچكي از آن را گرفتند. در دادگاه اول هم در تجديدنظر تبرئه شدم؛ آيا آنجا هم وا دادم. كساني كه با سيستم قضايي آشنا نيستند، اين حرف‌ها را مي‌زنند.
اما بعد بازهم در ديوانعالي حكم‌تان شكست.
بيشتر قضات ديوان از جمله نخستين شعبه رسيدگي‌كننده پرونده من از معتبرترين و شريف‌ترين قضات اين كشور هستند. هرجا به دادگاه معتبر برود، اين اتفاق مي‌افتد.
در ديوانعالي شما تبرئه نشديد؟
جزييات را نمي‌گويم. در شعبه اول ديوان يعني شعبه تشخيص با پنج قاضي و يك مشاور اضافه، من را صددرصد تبرئه كرد. بقيه‌اش هم بماند براي بعد. من نيازي به تبرئه نداشتم. من كه زندان همه را كشيده بودم و تمام وقت انفرادي بودم.
مي‌شود كمي از شكل و شمايل انفرادي‌تان بگوييد؟ انفرادي به معناي سلول تنگ و تاريك منظورتان است يا سوييت‌هاي اوين؟
هفت يا هشت ماه انفرادي به همين معناي سلول تنگ و تاريك بودم و دو سال هم جدا بودم.
هفت يا هشت ماه در سلول انفرادي كه نورش كم بوده است بوديد، دو سال را در سوييت‌هاي اوين؟
در همان ساختمان كه شما مي‌گوييد سوييت، نمي‌گذاشتند بغل دستي‌هايم هم پيش من بيايد. براي اينكه كنار دستي‌هايم چهار نفر بودند كه همه را مي‌شناسيد. من حتي در اين ساختمان نبايد مي‌ماندم و بايد به بخش عمومي منتقل مي‌شدم.
وا دادن يعني اينكه پس از آزادي انتقادهاي تندي را به اصلاح‌طلبان وارد كرديد و به نوعي تلاش كرديد تا نگاهي كه جريان حاكم به اصلاح‌طلبان به دنبال آن بود را مطرح كنيد.
اين چه ربطي به وا دادن دارد؟
وا دادن يعني هيچ مقاومتي در برابر بازجويي نكرديد.
قاضي پرونده چه كسي بود؟
قاضي مرتضوي. آقاي عبدي جايي مي‌خواندم كه آقاي عليزاده كه رييس دادگستري تهران در آن زمان بودند گفته بود كه همكاري خيلي خوبي با مجموعه بازپرسي و قضات پرونده‌تان داشته‌ايد و اين همكاري خوب در پرونده‌تان لحاظ شده است...
حماقت آدم‌هاي بيرون است كه حرف اين آدم‌ها را معيار مي‌گيرند.
وقتي شما مي‌گوييد من به مقاومت معتقد نيستم و او هم مي‌گويد همكاري خوبي داشته‌ايد ناخودآگاه اذهان را به اين سمت مي‌برد كه در زندان معامله كرده‌ايد. شما نگفته بوديد كه «اگر اثبات شود از اين پژوهش‌ها ضررهايي متوجه جامعه شده باشد به نسبت سهم خودم و جريان كار مسووليت آن را مي‌پذيرم و درصدد جبران آن برمي‌آيم.» همين حرف را كنار حرف آقاي عليزاده، رييس دادگستري تهران بگذاريد و خودتان بگوييد چه استنباطي از آن منتج مي‌شود؟ اين را بگذاريد كنار آن حرف كه مي‌گفت اين قرآن و اين شمشير مي‌خواهيد ببخشيد و مي‌خواهيد نبخشيد.
حرف‌تان عجيب است. شما اول حرف آقاي عليزاده را مي‌گوييد. اين جمله چه ايرادي دارد؟
فحواي كلام شما اين پيام را منتقل مي‌كند كه خودتان پذيرفتيد كه حرف‌هاي‌تان ايراد داشته است.
خوب است شما قاضي نبوديد؟ بدهيد يك نفر حقوق خوانده برايتان توضيح مي‌دهد كه جملات شرطي چه معنايي دارد؟ در دادگاه، حداكثر جمله‌اي كه نوشتم اين بود. بيشتر از اين نمي‌توانستم بنويسم. اين فاجعه بيروني است كه اينطور تفسير مي‌كند. انصافا بايد به حرف آقاي عليزاده نمره ٢٠ داد. بروند اين افراد با آقاي عليزاده صحبت كنند. مگر نمي‌گويند همكاري كردم؟ يك جمله از پرونده بياورند تا ببينند من با كسي در زندان معامله كردم يا نه. اگر در پرونده من عليه يك نفر كوچك‌ترين تعريضي ديده شد ديگر حرف نمي‌زنم. وادادن وقتي است كه عليه كسي حرف بزنم اما من عليه كسي چيزي نمي‌گويم. حداكثر اين است كه از كسي دفاع نمي‌كنم. من وا ندادم. آنهايي كه بيرون بودند وادادند و فكر مي‌كردند من بايد جور آنها را در زندان بكشم.
تعريض يعني راجع به كسي تجديد نظر نكرديد؟
هر كسي و به هر شكلي.
اصول‌تان در آن مقطع چه بود؟
عليه كسي حرف نمي‌زنم.
هيچ‌وقت راجع به كسي صحبت نكرديد؟
به هيچ‌وجه.
شما در عرصه عمومي خيلي چيزها مي‌گوييد. من مي‌خواهم بهتر شما را بشناسم. اما واقعا برايم سوال است كه چرا عباس عبدي‌اي كه بيرون از زندان دارد اصلاحات را به چالش مي‌كشد زنداني مي‌شود؟
اگر عليه رييس دولت اصلاحات حرف مي‌زدم چرا نمي‌گذارند بيرون حرف بزند؟ اين تناقضات در ذهن شماست. خوب حتما مقدمه سوال‌تان ايراد دارد. چطور نمي‌توانيد اين مساله ساده را حل كنيد؟ خدا مي‌داند!
من هم مي‌گويم احتياجي نبود شما را زندان ببرند بعد از اينكه عليه جريان اصلاحات صحبت مي‌كرديد و مي‌نوشتيد.
اينكه عليه رييس دولت اصلاحات حرف زدم در بيرون از زندان بود نه در زندان. چون جاي اين حرف‌ها در زندان و دادگاه نبود و نيست.
چرا رييس دولت اصلاحات هيچ‌وقت به شما پست اجرايي نداد؟
كار درستي نبود.
چرا؟
براي اينكه من اهل پست گرفتن نيستم.
شما كه در مركز پژوهش‌هاي مركز تحقيقات استراتژيك نظام سابقه كار داشتيد.
آنجا كه پست اجرايي نيست.
قبل از اينكه وارد مشاركت شويد سراغ بچه‌هاي سازمان مجاهدين رفته بوديد؟
اهميت بحث كردن ندارد. اينها را سال‌ها قبل جواب داده‌ام.
جنابعالي براي اعضاي سازمان مجاهدين شرط نگذاشته بوديد كه اگر عضو شوراي مركزي شوم به سازمان مي‌آيم. آنها هم قبول نكردند و سپس شما عضو مشاركت شديد.
اين حرف‌ها چيه زده مي‌شود. اين مساله سابقه‌اي دارد كه نوشته شده است. فردي نيست و جمعي است. به‌علاوه مگر رفتن در شوراي مركزي در دست كسي است. وقتي بچه‌هاي مشاركت مي‌خواستند حزب بسازند، در درجه اول گفتند به سازمان‌هايي كه هست برويم. چند جلسه با سازمان مجاهدين انقلاب صحبت كردند و به توافق نرسيدند. آن وقت خودشان به تاسيس حزب اقدام كردند. من در مشاركت هم فقط يك بار در دفتر سياسي عضو شدم بعد جايم را خالي كردم كه ديگران بيايند مگر حضور در احزاب با عضويت درفلان ارگان حزب محقق مي‌شود؟
چه مباحثي بين‌تان رد وبدل شد؟
بحث‌هاي فكري و اساسنامه‌اي. اينها در تاريخ مشاركت آمده است.
روابط‌تان در مشاركت با چه كساني بهتر بود؟ بچه‌هاي لانه جاسوسي؟
در كار حزبي با همه خوب بودم و سلام عليك داشتم.
منظورم بيش از سلام و عليك است.
روابط حزبي با همه داريم. در چارچوبش با هم برخورد هم مي‌كرديم.
هيچ‌وقت نمي‌خواستيد كه شاهد مشاركت باشيد؟ و اگر كسي مقابل‌تان مي‌ايستاد سعي مي‌كرديد به نوعي از دايره تصميم‌گيري‌ها خارجش كنيد؟
حرف‌هايي زده‌اند كه اين سوال را مي‌پرسيد؟
قطعا حرف‌هايي زدند كه سوال مي‌كنم.
من جوابي ندارم بدهم. برويد از بچه‌هاي مشاركت بپرسيد عباس عبدي رفتارش چگونه بود.
حتما صحبت كرده‌ام كه از شما مي‌پرسم. برخي مي‌گفتند شما با بچه‌هاي لانه جاسوسي رابطه بهتر و صميمانه‌تري داشتيد و به نوعي تبديل به يك گروه در مشاركت شده بوديد و اگر كسي با شما مخالفت مي‌كرد، سعي مي‌كرديد به نوعي حال آنها را بگيريد.
اصلا فكر نمي‌كنم در مشاركت آدم هايي به اين بداخلاقي كه شما توصيف كرديد وجود داشته باشد. فكر نمي‌كنم كسي چنين چيزي را گفته باشد. چون به جز آقاي ميردامادي كه روابط خانوادگي داشتيم اتفاقا با دوستان ديگر نزديك‌تر بودم.
يعني من دروغ مي‌گويم؟
من به راست و دروغ شما كار ندارم به واقعيت اشاره دارم. مي‌خواهم بگويم به لحاظ اخلاقي بچه‌هاي مشاركت از استانداردهايي برخوردار هستند كه امكان ندارد اينطور بگويند.
اين سوال را به اين جهت پرسيدم كه برخي مدعي‌اند آقاي عبدي شهوت ديده شدن و شهرت داشت. اگر خود ليدر جرياني نباشد يا كار را به نام خود تمام نكند ساز مخالف مي‌زند.
من نمي‌دانم چه كسي اين را گفته است اما هر كسي بايد شهامت اين را داشته باشد كه اينها را علني بگويد و مصداق براي آن بياورد. من مشكلي براي ديده شدن نداشتم كه بخواهم اين كارها را بكنم. اگر كسي اين را گفته مصداق همان ضعف منطق آنان است. عين قضيه ملانصرالدين شده الان حدود ٢٠ ماه است حرف نمي‌زنم مي‌گويند گوشه‌گير شده اگر حرف بزنم مي‌گويند مي‌خواهد ديده شود. ما كه قرار نيست به دستور ديگران زندگي كنيم.
منظورتان از ديده شدن به معناي اثر بخش بود؟
نيازي به اين نيست. وقتي در يك حزب فعاليت مي‌كنيد با گفتن نظرتان مي‌توانيد ديگران را جذب كنيد. اين نهايت ابتذال است كه آدم‌ها مسائل‌شان را به موضوعات انگيزشي تقليل بدهند. در يك حزب به ميزاني كه كار مي‌كنيد و نيرو مي‌گذاريد مي‌توانيد ايده‌هاي‌تان را پيش ببريد.
شما و ايده‌هاي‌تان در مشاركت و اصلاح‌طلبان چقدر خريدار داشت؟
بايد از آنها بپرسيد.
منظور منطق سياسي شما است؟
من نمي‌توانم بگويم چقدر خريدار داشتم. شما برويد قطعنامه‌هاي كنگره‌هاي مشاركت را تا وقتي بودم بخوانيد هر كس هر چقدر اثر داشته در آنها هست.
اين مساله آنجايي خود را نشان مي‌دهد كه يك نفر يا يك جريان مي‌تواند دستگاه مختصات دكارتي جريان اصلاحات را روي كولش بگذارد. فكري كه با آن رفتار همسان نيست را نمي‌تواند از رفتارش باز دارد. نمي‌تواند عده‌اي را جمع كند كه صدايش بيشتر از آن يك نفر به گوش برسد. شايد اين تنها بودن باعث شكل‌گيري ادعاهاي موهوم بشود. چرا شما نتوانستيد يارگيري بيشتري در جريان اصلاحات كنيد؟ خودتان نخواستيد يا آنها همراه نبودند؟
من برخلاف ديگران هيچ‌وقت كسي را قضاوت نمي‌كنم. انگيزه يا انگيزه‌هاي‌شان هر چه مي‌خواهد باشد من نمي‌توانم اين انگيزه‌ها را بفهمم. كسي كه دارد نماز مي‌خواند را نمي‌شود به نيت اين نماز خواندش پي برد.
شما به آقاي هاشمي‌رفسنجاني اين انتقاد را داشتيد كه ايشان فكر مي‌كند تنها كسي كه مي‌تواند كشور را اداره كند خودش است. يك سوي تحليل اين جمله‌تان اين است كه آقاي هاشمي خود را تكثير نكرد. حالا با همين نگاه به نظر مي‌رسد آقاي عباس عبدي هم كه گمان مي‌كرده نسبت به جريان اصلاحات مشخصات و مختصات درستي را پيگيري كرده خودش را تكثير نكرده است. چرا اين منطق و مشخصات را تكثير نكرديد؟ اگر تكثير كرده‌ايد چرا ديگران و اصلاح‌طلبان آن را نخريدند؟
اين سوال‌تان درست است اما اين دو قياس نقص دارد. قضيه آقاي هاشمي كه در ساختار قدرت است با آقاي عبدي متفاوت است. فرض كنيم استدلال‌تان درست باشد و نتوانستم تكثير كنم. خب چه كار مي‌توانيم انجام دهيم؟
اصلا علاقه‌اي داشته و داريد كه منطق‌تان را تكثير كنيد و فكرتان را به پيكره اصلاحات تزريق كنيد؟
در اصلاحات، مساله فردي نيست. نخستين سوالي كه به آن پرداختيم يك جريان اجتماعي است. از چيزهايي كه گفته مي‌شود، در جامعه فرهنگ مردم را تغيير بدهيم. اين نيست كه با يك نفر صحبت كنيم و عقيده‌اش را تغيير دهيم. اين جريان اجتماعي است كه تعيين مي‌كند.
جريان اليت نمي‌تواند تاثيرگذار باشد؟
منظور از جريان اجتماعي اين است كه بخشي از آن را شرايط و ساختار تعيين مي‌كند و بخشي را هم اليت. قاعدتا آنجا موفق نبوديم كه اين طور شده است.
اين انتخاب شما بوده است يا تلاش‌تان را كرديد و نشده است؟
اين چيزها بحث خصوصيات اخلاقي آدم‌هاست شايد لازم بود كه هر روز با افراد صحبت كنم اما اين طور نبودم.
شما گفتيد كه من نظرياتم را مطرح كردم و هر كسي خواست آن را بپذيرد يا نپذيرد؟
همه ايراداتي كه به ديگران مي‌گوييم، اينجا عليه خودم هم هست. يك زمان به عنوان تحليلگر صحبت مي‌كنيد و يك زمان به عنوان سياستمدار. اين دو كاملا متفاوت است.
تفكيك اين دو هم كار سختي است؟
وقتي به عنوان تحليلگر حرف مي‌زنيد خودتان هستيد اما سياستمدار بايد بسيج نيرو كند و اهدافش را پيش ببرد. به عنوان يك سياستمدار من در حال حاضر خارج از گود هستم و هيچ كوششي براي بسيج نيرو انجام نمي‌دهم. و حتي از آن هم پرهيز دارم.
چرا؟
مجموعا شرايط را براي سياست‌ورزي كامل مناسب خودم نمي‌بينم اما به عنوان تحليلگر تا آنجا كه بتوانم كار مي‌كنم.
بنيان‌هاي فكري و نظرتان منبعث شده از چه منابعي است؟ چگونه شرايط و وقايع را تحليل مي‌كنيد؟ اصول فكري و سياسي شما چيست؟
من در برخي كتاب‌هايم تلاش كرده‌ام كه به نوعي اين منطق را بنويسم. منطقم ريشه در جامعه‌شناسي دارد. جامعه را فراتر از اشخاص مي‌بينم. بيشتر از بررسي افراد به وضعيت ساختارها توجه مي‌كنم. سعي مي‌كنم پديده‌ها را مستقل از منافع، آرمان‌ها و آرزوهايم تحليل كنم. ممكن است دوست داشته باشم يك اتفاق خاص رخ دهد اما به اين دليل نمي‌گويم كه حتما آن اتفاق رخ مي‌دهد چون بايد با داده‌هاي دقيق همسو باشد.
تاكيد تحليلي‌تان روي چه گزاره‌هايي است؟
در ايران موضوع قانون و نفت هميشه برايم مهم بوده است و در تحليل‌هايم به اين دو مولفه در كنار مفهوم اجتماعي مشاركت حساس بوده و هستم.
از تسخير سفارت امريكا تا امروز كه شما معتقديد اصلاح‌طلبان بايد سرمايه اجتماعي خود را براي آقاي روحاني هزينه كنند، دچار دگرديسي شده‌ايد؟
چرا هزينه؟
هزينه نه، پاي كار بياورند؟
مهم است كه در جامعه هميشه مشاركت داشته باشيم وگرنه اين سرمايه آب مي‌شود و از بين مي‌رود. اين سرمايه اجتماعي مثل پول نيست كه آن را تحويل كسي بدهيم و بعدا از او با سودش طلب كنيم يا هر كاري دل‌مان خواست با آن بكنيم. سرمايه اجتماعي وقتي پشت كسي مي‌رود، خودش نحوه بازي او را تعيين مي‌كند.
شما معتقديد سرمايه اجتماعي فقط بايد در گردش باشد؟
اين بخشي از قضيه است. شما پولي را به بانك مي‌دهيد و سود آن را مي‌گيريد. بانك است كه مي‌داند چطور آن را خرج كند. اما درباره سرمايه اجتماعي قصه فرق مي‌كند. اينجا وقتي سرمايه اجتماعي را در عرصه‌اي مي‌آوريد هم آن را تقويت كرديد و هم آن را به‌روز كرديد و هم اينكه اين سرمايه اجتماعي خود تعيين مي‌كند كه آن طرف چطور رفتار كند. اين سرمايه اجتماعي، پولي نيست كه در جيب كسي بگذاريد و آن فرد هر جا كه بخواهد آن را خرج كند. خود اين سرمايه اجتماعي نحوه بازي و زمين بازي را مشخص مي‌كند و ديگران بايد بر اساس زميني كه اين سرمايه اجتماعي طراحي كرده‌اند بازي كنند.
پس حمايت‌تان از آقاي روحاني ادامه خط خروج از حاكميت است؟
هيچ فرقي با اين قضيه ندارد.
يعني خطي كه عباس عبدي به‌عنوان سياستمدار پيش گرفته يك سير مستقيم و مشخصي است و از آن عدول نكرده است؟
نمي‌خواهم بگويم خط سير مشخصي است. سياستمدار در سياست اصولي دارد و اين اصول نبايد تغيير كند. ولي مشكل تطبيق اصول با واقعيت است و نه فقط ثابت ماندن اصول.
اصول شما در اين سال‌ها تغيير كرده است؟
از يك منطق مشترك تبعيت مي‌كند. ممكن است تحليل يا واقعيت‌ها تغيير كرده باشد. ولي در نهايت اين ديگران هستند كه با نقد دقيق بايد بگويند كه چنين بوده يا نه.
درباره حوادث سال ٨٨ گفتيد كه اين اتفاق بدتر از اخراج از حاكميت بود. با اين حال اما مي‌بينيم كه جريان پر مصيبت اصلاحات با روحاني توانست بازگردد. اين مساله را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
يادداشتي در اعتماد ملي به نام سه موج منتشر كردم. دو موج آن كه سياست خارجي و نفت بود از راه رسيد و آمد. در آن مقاله نوشته‌ام كه اصلاح‌طلبان بايد موج سوم را بسازند اما اين موج پيش از اينكه مستقيم از طرف خودشان باشد از طرف جامعه و حتي روستاها و شهرهاي كوچك ساخته شد. البته اصلاح‌طلبان به شكل مناسبي با اين موج همراهي كردند. انتظاري كه از اصلاح‌طلبان مي‌رود اين است كه نبايد فقط نقش همراهي‌كننده را بازي كنند.
معتقديد در ٩٢ اصلاح‌طلبان فقط همراه موج شدند؟
اصلاح‌طلبان موج ٩٢ را تنها تقويت كردند و آن را نساختند. قبل از اصلاح‌طلبان اين موج ساخته شده بود.
آقاي عبدي، از تسخير لانه جاسوسي تا به امروز كه معتقديد بايد از دولت روحاني حمايت كرد آيا شيفت گفتماني نداشته‌ايد؟ يا در اصول سياسي، شيفت نداشتيد؟
شيفت گفتماني داشته‌ام. آن را در گفت‌وگوي منتشره در كتاب كالبد شكافي ذهنيت اصلاح‌طلبان به طور كامل شرح داده‌ام.
اين شيفت گفتماني نشانه بلوغ سياسي شماست يا نه؟ عباس عبدي ٣٠ سال پيش كه به نظر مي‌آيد شور و جواني و هيجانش بيشتر از امروز است مشخص است با عباس عبدي دهه ٩٠ چقدر فرق دارد. آيا مي‌توانيم بگوييم از شور جواني به شعور ميانسالي رسيده‌ايد؟
در هر دو مقطع هم شور هست هم شعور. اما در حال حاضر نوع اين دو متفاوت است. اگر من هر دوي شور و شعور نداشته باشم الان براي گفت‌وگو با شما وقت نمي‌گذاشتم. اين كليشه را كنار بگذاريم كه يك نفر شور كامل يا شعور كامل است.
نه منظورم اين بود كه چقدر پخته‌تر شده‌ايد؟
به اندازه مطالبي كه خوانده‌ام و نوشته‌ام پخته‌تر شده‌ام.
پخته‌تر شديد يا محافظه‌كار‌تر يا مصلحت‌گرا‌تر؟
اين دو موضوع از هم متفاوت نيست. پخته‌تر شدن كمي نيست كه من براي شما توضيحش دهم. اگر از كسي بپرسيد بدتر شديد يا خوب‌تر، او چه جوابي بايد بدهد؟
شما قطعا مركز ثقل و مختصاتي داريد و متغير‌هايي داريد؟
اگر از من بپرسيد پولدارتر شده‌ام يا بي‌پول‌تر مي‌توانم آن را به شما به‌نوعي نشان دهم اما پخته‌تر شدن يا خام بودن را نه.
شما به عنوان تحليلگر مي‌توانيد بگوييد كه بر فرض در گذشته از ١٠ فرضيه يا پديده‌اي كه تحليل مي‌كرديد، هشت‌تاي آن اشتباه از آب در مي‌آمد اما الان از ١٠ فرضيه و پديده‌اي كه تحليل كرده‌ايد، ٩ تاي آن درست از آب در مي‌آيد. از اين منظر اين سوال را مطرح كردم. شما وقتي مي‌خواهيد به خودتان نمره بدهيد، چقدر تحليل‌هاي‌تان را قرين با واقعيت مي‌دانيد؟
اين مساله خطي نيست. اوج بلوغ سياسي آدم‌ها در ٣٥ تا ٤٠ سالگي است. ممكن است بعد از آن با شيب خيلي كمتري تغيير كنيم.
آدم‌ها در ٥٠ سالگي به محافظه‌كاري مي‌رسند. به‌خصوص در جمهوري اسلامي اين طور است. شما به محافظه‌كاري رسيديد يا نه؟
محافظه‌كاري به يك معنايي چندان بد هم نيست. بالاتر از محافظه‌كاري به شما بگويم، حتي ترس هم چيز خوبي است. من به ترس هم رسيده‌ام.
ترس از چه؟
هر چيزي. از مشكلي كه براي كشور ايجاد شود. هشت سال با ترس و حتي هراس از آينده كشور سركردن كم نيست. البته اين حرف هم به اين معنا نيست كه زندگي را بر اساس ترس بنا كنيم. معتقدم در سياست هميشه بايد ترس وجود داشته باشد. نترسي آقاي احمدي‌نژاد فاجعه‌اي بود. اينكه بترسي از اينكه اتفاقي در حال رخ دادن است مي‌تواند به تصميم‌گيري بهتري بينجامد. ترس وقتي رذيلت است كه اساس زندگي شود. در سياست اگر يك جوان٢٠ ساله بگويد كه نترس است، برايش هيچ حسني نيست چون ممكن است شجاعت بي‌مورد انجام بدهد كه عوارض بدي مي‌تواند داشته باشد. اما وقتي سن بالا مي‌رود قطعا آدم محافظه‌كار مي‌شود.
عافيت‌طلب كه نشده‌ايد؟
اين سوال‌ها را از من نبايد بپرسيد. مگر انتظار داريد كه بگويم عافيت‌طلب شده‌ام؟ بايد اينها را از بيرون نگاه و منصفانه قضاوت كرد.
فكر مي‌كنم صادق‌ترين و درست‌ترين تحليل را هركسي از خودش دارد. شايد ديگران نتوانند شما را درست تحليل كنند.
اين براي خودم مهم است نه اينكه به شما بگويم. چه كسي مي‌آيد بگويد من عافيت‌طلب شدم؟ من دوست ندارم از انگيزه‌ها صحبت كنم. اصلا من عافيت‌طلب محض هستم. اصلا چه كار داريم كه من ترس دارم يا شجاعت دارم؟
به اين خاطر كه شما از طبقه اليت به‌شمار مي‌آييد و روي طبقات تاثير‌گذاريد. هريك از اين ويژگي‌ها اگر در شما وجود داشته باشد، آنها را به بدنه اجتماع منتقل مي‌كنيد؟
اينطور نيست.
نگاه من به نوشته شما است. وقتي شما را رصد مي‌كنم و مي‌بينم كه با ادبيات محافظه‌كارانه‌تري صحبت مي‌كند و بي‌قيد و شرط حرف شما را مي‌پذيرم و درست مطلق فرض مي‌كنم، اثرگذار است. چرا مي‌گوييد اثرگذار نيست؟
چنين چيزهايي كه در انگيزه افراد وجود دارد از دو حالت خارج نيست. يا در گفتار و رفتارتان خودش را بازتاب مي‌دهد يا نمي‌دهد. يا بايد در بازتاب‌ها رصد شود يا اگر بازتابي نمي‌دهد ديگر چه كار به موضوع داريد؟ هركسي هرطوري هست براي خودش باشد.
مي‌گوييد اصلاح‌طلبان سال ٩٢ با موج همراه شدند. در سال ٩٤ چه اتفاقي مي‌افتد؟
درباره ٩٤ نمي‌شود به‌راحتي اظهارنظر كرد.
چرا؟
به اين علت كه متغير‌هايي كه ٩٤ را شكل مي‌دهند هنوز شكل نگرفته‌اند. پيش‌بيني‌پذيري آن هم سخت است. يك تابع چندمجهولي است. اصلاح‌طلبان هنوز چارچوب روشني براي خود نساخته‌اند.
فرض بگيريم عباس عبدي به عنوان ليدر اصلاحات انتخاب شده و تصميم شما قرار است در سطح ملي اجرا شود. چه نقشه راهي مي‌كشيد و چگونه براي اين شرايط تصميم مي‌گيريد؟
همين كار غيراصلاح‌طلبانه است. بنياد فكري من نامش مشاركت است. نام جبهه مشاركت از اين ايده است. از سوي ديگر اين بحث، فرضي باطل و انتزاعي است و اساسا فايده ندارد. امروز آن چيزي براي اصلاح‌طلبان مفيد است كه از خلال گفت‌وگو با همديگر و مشاركت آزاد بيرون بيايد. نه مشاركتي كه در آن هر انتقادي انگ بخورد.
شما در حال حاضر نگاه معطوف به انتخابات نداريد؟
دارم اما اصلاح‌طلبان در مرحله اول بايد مشكلات سياست‌ورزي‌شان را حل كنند و بعد در ذيل و كنار آن به انتخابات هم نگاه كنند.
اين اتفاق هنوز نيفتاده است؟
تا آنجا كه مي‌دانم به دلايلي هنوز نيفتاده است هرچند ممكن است در شرف وقوع باشد. بعضي‌ها نگاه به سياست‌ورزي دارند اما بعضي‌هاي ديگر به انتخابات نگاه مي‌كنند و اين اتفاق هنوز كامل نيفتاده است.
به‌عنوان يك اصلاح‌طلب كه خارج از گود نشسته و سياست‌ورزي نمي‌كند در حوزه تاكتيكي چه پيشنهادهايي براي اصلاح‌طلبان داريد؟
در چارچوب اصلاحات و آنچه در اين جريان گذشته بايد بازنگري شود. كار سختي هم نيست. اصلاح‌طلبان بايد موقعيت خودشان را نسبت به خود، ساخت قدرت و مشكلات گذشته مشخص كنند. اين بازنگري خيلي اهميت دارد. لازم نيست مدام بيايند و كسي و كساني را محكوم و تعدادي را حاكم كنند.
محكوم و حاكم به چه معناست؟
براي بازنگري لازم نيست كه يقه كسي را بگيريم كه در گذشته كاري كرده است و درباره‌اش قضاوت كنيم. ممكن است هر نيروي سياسي خيلي كارها انجام داده باشد كه بايد از آنها عبور كرد.
فكر مي‌كنيد با توجه به شناختي كه از اصلاح‌طلبان داريد آيا اين كار امكان‌پذير است؟
اصلاح‌طلبان بايد از معيارهاي دوگانه دست بردارند. الزام به شيء الزام به تبعات آن هم هست. نبايد وسط راه پشيمان شوند و خود را با آن وضعيتي كه قبول ندارند، تطبيق دهند. معتقدم نوعي اعتماد‌سازي دروني ميان اصلاح‌طلبان ضروري است. خودشان را بايد نقد كنند و اين نقد را به عرصه عمومي هم بكشانند. اصلاح‌طلبي به گرايش‌هايي در جامعه ربط دارد كه جامعه بايد از آن مطلع باشد.
به نظر جنابعالي بدبيني و سوء ظن حاكميت به اصلاح‌طلبان چگونه مي‌تواند تبديل به حسن‌نيت شود؟
شيوه آن اخلاقي نيست. دوطرف نبايد به يكديگر سوءظن داشته باشند و اين نبايد نتيجه اقدامات آنان است.
مثل حرفي كه رييس دولت اصلاحات گفت كه ما مي‌گذريم و نظام هم بگذرد. پرونده امنيتي اصلاح‌طلبان چگونه مي‌تواند به پرونده‌اي سياسي تبديل شود؟
در حوزه سياسي با پيغام دادن مشكلي حل نمي‌شود و حاكميت به گفتار كاري ندارد. تنها راه اصلاح‌طلبان براي تغيير اين وضعيت، عمل است. با اعمالي كه ضمانت اجرايي كافي داشته باشد. در مذاكرات هسته‌اي هم اين بحث مطرح بود. قرار نيست ايران و امريكا به يكديگر اعتماد كنند چرا كه اتفاقا اساس دو طرف بر بي‌اعتمادي است. در بي‌اعتمادي بايد به‌گونه‌اي ضمانت كنيم كه اعتماد را تضمين كنند. زن و شوهر وقتي به هم بي‌اعتماد مي‌شوند بايد با هم صحبت كنند و مشكل را دوستانه حل كنند اما وقتي با كسي معامله مي‌كنيد نياز نيست حتما به او اعتماد كنيد چرا كه چك او، اعتماد او را تضمين مي‌كند. مگر كه چك او از اساس بي‌اعتبار باشد.
در فضاي سياسي، آن چك ضمانت چه مي‌تواند باشد؟
رفتارها در سال‌هاي گذشته بايد ثبات مي‌داشت. از سال ٩٠ كه رييس دولت اصلاحات آمد، گام مهمي بود.
راي در دماوند؟
بله. البته بايد قاطعانه‌تر و در تهران مي‌آمد و راي مي‌داد و همان خط و مسير ادامه پيدا مي‌كرد.
اما كم و بيش رييس دولت اصلاحات سعي كرد اين خط را ادامه دهد.
بحث بر سر فقط رييس دولت اصلاحات نيست. ايشان گاهي يك شخص است و گاهي ليدر يك جريان است. بايد ببينيم چه انتظاري از ايشان هست. در مورد شخص شايد همين كه شما مي‌گوييد درست باشد اما ليدر جريان و رهبر بايد الزامات را بپذيرد.
با اين پالس‌هايي كه بين دو طرف رد و بدل مي‌شود، پيش‌بيني شما چيست؟ آيا در مسير تبديل بدبيني به خوش‌بيني هستيم يا اينكه در حال حاضر شرايط بدتر از اخراج از حاكميت همچنان در جريان است؟
نمي‌خواهم اين سوال را جواب بدهم. مي‌خواهم خوش‌بين باشيم. چون اينجا ديگر تحليلگري نيست بلكه كنشگري است. در كنشگري وضعيتي را ايجاد مي‌كنيم، سعي نمي‌كنيم بگوييم چه اتفاقي خواهد افتاد.
اگر اصلاح‌طلبان قبايي كه به تن داشتند را در بياورند و قباي ديگري به تن كنند امكان دارد كه مجوز كنشگري بگيرند يا خير؟
اصلاح‌طلبان اين كار را بكنند ديگر به درد نمي‌خورند. بايد لباس اصلي خود را اتفاقا به تن كنند، لباس اصلاحات مهم است. اصلاح‌طلبان اگر فكر مي‌كنند رفتاري كه در ٨٨ سال شد عين اصلاح‌طلبي است و بايد آن را ادامه بدهند. اگر فهميده‌اند كه كار درستي نبوده بايد رسما تكليف‌شان را مشخص كنند. شتر سواري دولا دولا نمي‌شود. من حتي با آن رفتار پس از ٨٨ لزوما مشكل ندارم اما اگر فكر مي‌كنند آن خط اشتباه بوده بايد تبعاتش را بپذيرند. بنابراين بايد در عمل به عنوان ناظر بيروني تفاوت را ببينيم.
اگر بخواهيم تاكتيكي بررسي كنيم، در اين ١٠ ماه باقيمانده تا انتخابات ارزيابي‌تان از آرايش سياسي كشور چيست؟ مشخصا راهكارتان براي بهبود اين وضعيت چيست؟ بررسي‌تان از آينده فضاي سياسي كشور و دولت روحاني چيست؟
سه نيروي موثر وجود دارند. دولت، اصلاح‌طلبان، اصولگرايان. بخشي از اصولگرايان با حاكميت مرتبط است. اساس كاري كه اصلاح‌طلبان بايد انجام دهند ادامه خط مشي سال ٩٠ است. خيلي هم نگاه نكنند كه حكومت چه برخوردي با آنها مي‌كند. ممكن است بد برخورد كند اما نمي‌تواند اين برخورد بد را ادامه دهد.
به چه علت؟
به اين دليل كه در نفت، سياست خارجي و رسانه‌ها تغييراتي رخ داده است. نيروهاي اصلاحات بايد حضور خود را رسمي كنند.
به نظر شما فضاي امروز براي اصلاح‌طلبان، فضايي شبيه قبل از انتخابات مجلس ششم نيست؟
شايد نشود مشابه دانست اما...
كليت آن چطور؟ آن زمان نيروهايي مثل بهزاد نبوي تاييد صلاحيت شدند كه توقعي نبود تاييد صلاحيت شوند.
اصلاح‌طلبان در تاييد صلاحيت روي برنامه آن طرف نبايد حساب كنند چون اطلاعات‌شان از تصميم‌گيري آن طرف ماجرا ناقص است. اصلاح‌طلبان نبايد روي اطلاعات ناقص فكر كنند و با آنها و تصميمات‌شان نبايد كاري داشته باشند. بايد ببينيم اين طرف چطور رفتار كند بهتر است.
مشخصا چه كاري؟
ادامه خط مشي ٩٠ مي‌تواند كارساز باشد. كاهش تنش سيستم با كساني كه اصلاح‌طلبان معرفي مي‌كنند مي‌تواند از جمله اين كارها باشد.
واسطه خيري مي‌تواند براي اين كار وجود داشته باشد، كسي كه بتواند مشكلات بين اصلاح‌طلبان با آن طرف ماجرا را حل كند؟
آقاي هاشمي. اما اتفاقا گير كار اين است كه خود واسطه خير يك طرف قضيه شده است.
آقاي روحاني مي‌تواند اين نقش را بازي كند؟ علاقه يا ضرورتي مي‌تواند داشته باشد كه اين كار را انجام دهد؟
بحث واسطه‌گري مبني بر خواست طرفين است. زود بر آن تاكيد نكنيد. همچنان كه در مذاكرات اول موضوع اراده حل شد بعد واسطه خودش جور مي‌شود. وقتي اراده نشان دهيم واسطه‌ها فعال مي‌شوند. وقتي تصميم گرفتيد خانه‌تان را بفروشيد بنگاهي آن پيدا مي‌شود. اراده اهميت دارد. اصلاح‌طلبان نبايد جلوي حكومت واكنشي هيجاني داشته باشند. بايد كنش داشته باشند. در جلسات‌شان بر گفته‌ها و رفتارهاي آن طرف حساب نكنند كه معمولا، برخي درست و برخي غلط است. راه‌حل اصلاح‌طلبان اين است كه سازوكاري در درون خود داشته باشند.
رهبري اصلاحات بايد چه شكل و شمايلي داشته باشد؟ رهبري اصلاحات بايد به زلف يك نفر گره بخورد يا نه؟
مشكل اين نيست كه گره بخورد يانه. مشكل اين است كه متوليان رهبري اصلاحات بتوانند ايده بدهند.
براي مثال چه ايده‌اي مي‌تواند گره‌گشاي كار باشد؟
متوليان امر اصلاحات بايد طي بيانيه‌اي اصلي‌ترين ايده‌هاي‌شان را بگويند.
يعني وضعيت و مطالبات اصلاحات را شفاف‌سازي كنند؟
رهبران و ليدرهاي اصلاحات بايد مشخص كنند برنامه اصلاحاتي كه در گذشته داشته‌اند، در شرايط كنوني چه مي‌شود و معضلاتي كه در اين ميان مي‌بينند چيست و اينكه احتمالا چه مسيري را براي حل معضلات مي‌خواهند پيش بگيرند.
اين اقدام، كار را براي رقيب راحت‌تر نمي‌كند؟
اتفاقا اگر چنين چيزي رخ بدهد براي اصلاحات خيلي بهتر خواهد بود. مهم‌ترين مشكل ما با امريكايي‌ها اين است كه ارزيابي درستي از هم نداريم. به نفع اصلاحات است كه طرف مقابل يك ارزيابي درست از اصلاح‌طلبان داشته باشد. هميشه بدترين ارزيابي از طرف مقابل در فضاي دشمني صورت مي‌گيرد. شفافيت اصل است و بايد از آن دفاع كرد. بايد در درجه اول از خود دفاع كنيم. با ارزيابي دقيق ديگران از اصلاحات، اصلاح‌طلبان چيزي را از دست نمي‌دهند كه به دست هم مي‌آورند.
چندي پيش نسبت به گفت‌وگويي كه با آقاي حجاريان داشتيم و درباره نسبت اصلاح‌طلبان با دولت آقاي روحاني نظر ايشان را پرسيده بوديم وارد كرديد. به اعتقاد شما نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحاني چگونه بايد باشد؟
اين نسبت در مقايسه با اصل حضور اصلاح‌طلبان يك نسبت فرعي است. اصلاح‌طلبان بايد خود حضور داشته باشند.
كجا بايد حضور داشته باشند؟
سرمايه اجتماعي را بايد هر جا مي‌توانند ببرند و مطمئن باشند آن سرمايه اثرات محتوايي‌اش را بگذارد. سرمايه اجتماعي مثل كتابي است كه به شما مي‌دهم. محتواي كتاب را مي‌خوانيد. سرمايه اجتماعي هر جا برود اثر خود را مي‌گذارد. مثل پولي نيست كه به كسي مي‌دهيم و او هر طور بخواهد آن را خرج مي‌كند. بنابراين اصلاح‌طلبان سرمايه اجتماعي‌شان را پشت همه اركان حكومت هم ببرند مشكلي ندارد. اثر خود را خواهد گذاشت.
يعني معتقديد كه اصلاح‌طلبان بايد رفتار نسبي را انتخاب كند؟
بايد رفتار مشاركت‌جويانه اصلاح‌طلبانه را همچون گذشته انتخاب كنند. آن هم نه فقط نسبت به دولت كه با كل ساختار.
با اين روشي كه مي‌گوييد مي‌شود با اصولگرايان وارد تعامل شد؟
موضوع اصولگرايان فرق دارد.
چه فرقي؟
اصولگرايان دو وجه دارند. يكي اينكه طيفي از آنها در قدرت هستند و يك طيفي كه تنها يك جريان سياسي‌اند. با بخشي از جريان سياسي اصولگرا كه تعامل با آنها خلاف منافع ملي نيست مي‌شود وارد تعامل شد.
در حال حاضر و به‌طور مشخص كدام‌يك از گروه‌هاي اصولگرا را مي‌شناسيد كه تعامل با آنها برخلاف منافع ملي نيست؟
اصولگرايان در خودشان اختلاف و انشعاب دارند. عصباني‌اند از كارهايي كه شده است. كارهايي كه احمدي‌نژاد كرده است ضربه سنگيني به آنها زده است. نه فقط به خودشان، حتي به اسلام و انقلاب. البته ممكن است نگراني‌هايي از اصلاح‌طلبان هم داشته باشند اما با طيف خردورزشان مي‌شود وارد گفت‌وگو شد.
اين دلمشغولي و نگراني را در تعاملات مي‌توان از بين برد؟
سياست عرصه صفر و يك نيست. هميشه حساب مي‌كنند كه هزينه‌ها و نگراني‌هاي كدام طرف بيشتر است.
اصلاح‌طلبان بعد از نوشتن بيانيه بايد چه كنند؟
بايد ايجاد تشكيلات غيررسمي را بپذيرند. تشكيلات نه به معناي حزب.
مثل شوراي مشورتي؟
اشكال شوراي مشورتي اين است كه هويت مستقلي ندارد.
مثلا شوراي عالي سياسي‌گذاري اصلاحات؟
بله.
تا مشخصا چه‌كار كنند؟
تا بتوانند نيروهاي اصلاح‌طلب را پوشش دهند و وحدت داشته باشند و كل پروژه ٩٤ را درست جلو ببرند. اگر اين كار را بكنند خيلي از مسائل اصلاحات حل مي‌شود. اين ايده را در سال ٩٠ مفصل براي برخي از آنان شرح دادم. ولي به دلايلي نشد.
بهترين فرضيه‌اي كه مي‌توانيد براي اين پروژه پيشنهاد بدهيد چيست؟
چهار سال پيش معتقد بودم رييس دولت اصلاحات، آقاي موسوي خوييني‌ها و آقاي نوري بايد يك بيانيه جدي دهند. همان سال ٩٠ كه انتخابات بود. بهارهمان سال هم پيگير اين بودم كه اينان بيانيه بدهند و ٢٠ تا ٢٥ نفر هم باشند كه كارها را پيگيري كنند.
آن بيانيه رسمي را در حال حاضر چه كساني مي‌توانند بدهند؟ همان سه نفر؟ چه چيزي بايد در اين بيانيه باشد؟
بيانيه رسمي بايد ارايه‌كننده جهت‌گيري ونگاه اصلاحات در شرايط جديد باشد.
آقاي هاشمي هم مي‌تواند عضو بيانيه‌دهندگان باشد؟
آقاي هاشمي نه مي‌خواهد و نه فضا مهياست.
امضاي چه كساني بايد پاي بيانيه رسمي اصلاح‌طلبان باشد؟
بايد مانيفستي باشد كه معلوم باشد رئوس و افراد اصلي اصلاح‌طلبان كه آن را پذيرفته‌اند چيست و چه كساني هستند و براساس آن بيانيه و مانيفست مي‌خواهند جلو بروند.
آينده دولت روحاني در صورت توافق يا عدم توافق را چگونه مي‌بينيد؟ نسبت موفقيت و عدم موفقيت روحاني با آينده اصلاحات چيست؟
نمي شود جواب‌هاي تحليلي درباره آينده دولت روحاني داد.
به نظر مي‌آيد جريان‌ها و افرادي خيلي علاقه دارند تا دولت روحاني چهار ساله باشد اما شما در تحليل‌تان گفتيد كه نظام براي جلوگيري از قفل شدن سيستم، شايد فضا را باز‌تر بگذارد و اصلاح‌طلبان در اين ميان بايد كار خودشان را انجام دهند.
پاسخ به اين سوال هم از موضع تحليلگري نيست. واقعيت اين است هيچ‌وقت به اين سوال براي خودم هم به عنوان تحليلگر جواب ندادم.
يعني براساس فكت‌هاي موجود هم نمي‌توانيد پيش‌بيني كنيد؟
نه. براي اينكه ما بازيگر قضيه هستيم. لااقل اينجا كه مي‌خواهد منتشر شود، نمي‌گويم. يك بيمار اينجا افتاده است و يك پزشك مي‌گويد اين مي‌ميرد، ولش كنيد. اينكه نشد طبابت. اگر هم نميرد با اين كار خواهد مرد.
بايد هر كاري از دستش بر مي‌آيد انجام دهد؟
بله. من فكر مي‌كنم اينجا ما بازيگر هستيم و دوست داريم دولت موفق شود. الان مشكل اصلي كشور فقط توافق هسته‌اي نيست. توافق داخلي مشكل‌تر است.
يعني معتقديد كه ابتدا بايد شكاف دولت و ملت را پر كرد؟
بله. بين اصلاح‌طلبان نيز شكاف وجود دارد. بايد يك بازگشت جبههاي ميان اصلاح‌طلبان رخ دهد و بعد اصلاح‌طلبان با حكومت با يك تفاهم در حد ٧٦ حركت كنند.
به نظرتان اين توافق شدني است؟
قطعا مثل گذشته نمي‌شود اما براي فهم موضوع اين را گفتم.
اين اقدام باز گشت به نقطه صفر اصلاحات نيست؟
نه. اين بهترين امكاني است كه وجود دارد. براي اينكه ٧٦ ناشي از يك ارزيابي اشتباه در دو سوي بازي بود اما اين اتفاق ناشي از يك ارزيابي درست است.
اين‌بار بايد عالمانه و آگاهانه باشد؟
اين فرق اساسي است كه ٧٦ ناشي از يك ارزيابي غلط بود و طرفين يكديگر را به رسميت نشناختند. امروز اگر چنين چيزي رخ دهد بر اساس واقعيت‌ها خواهد بود و طرفين با علم و ادراك با هم همكاري مي‌كنند و يكديگر را به رسميت مي‌شناسند.
با ديدن همه زير ميز و روي ميز خواهد بود؟
اين فرق دارد. چنين چيزي در صورت رخ دادن پايدار خواهد بود. اين طور نيست كه اگر گذشته ناپايدار باشد، الان هم كسي آن را به رسميت نشناسد. اساس، تثبيت كردن همان وضعيت است.
ادامه كار روحاني براي اصلاح‌طلبان بهتر است يا اينكه اصلاح‌طلبان خود روي كار بيايند؟ فرض كنيم كه كارهايي كه گفتيد، انجام شد و اصلاح‌طلبان كار جبههاي انجام دادند. امكان اين هست كه اصلاح‌طلبان براي انتخابات بعدي، رقيب روحاني شوند؟ يا اينكه دولت روحاني چگونه مي‌تواند اصلاح‌طلبانه‌تر رفتار كند؟
اگر مجلس خوبي تشكيل دهيم كارايي همين دولت افزايش مي‌يابد. در اين دولت به غير از چند نفر از وزرا، مابقي وزرا تفاوت چنداني با وزراي دولت اصلاح‌طلب ندارند.
اين وزرا اسما شايد اصلاح‌طلب باشند اما رفتارشان متفاوت است و مطلق اصلاح‌طلبانه نمي‌توانند رفتار كنند.
رفتار در خلأ و انتزاع شكل نمي‌گيرد. من به موازنه نيروهاي سياسي نگاه مي‌كنم. ببيند موازنه به كدام سمت است. اگر به جاي آنكه به دنبال تغيير آدم‌ها باشيم به دنبال موازنه باشيم بهتر است. آدم‌ها نيز خودشان را با آن هماهنگ مي‌كنند. اگر امروز يك مجلس به نسبت اصلاح‌طلب‌تر بتواند وجود داشته باشد، خواهيم ديد همين دولت و همين وزرا، رفتارشان به همين نسبت تغيير مي‌كند. معمولا يك رييس‌جمهور دو دور انتخاب مي‌شود و بعيد است كه اتفاق ديگري رخ دهد. بعد از آن و شش سال ديگر نمي‌دانيم چه كسي مرده و چه كسي زنده است. هنوز نمي‌توانيم براي شش سال ديگر برنامه‌ريزي كنيم. براي امروزمان هم نمي‌توانيم. مهم اين است كه اين جريان شكل بگيرد.
معتقديد بايد اين جريان را بكاريم تا چيز خوبي درو كنيم؟
بله. و بعدا اين جريان، خود محصولش را به موقع مي‌دهد.
آقاي عباس عبدي اگر بخواهد اشتباهاتش را خود بيان كند به چه چيزي اشاره مي‌كند؟ كدام يك از تحليل‌ها يا ايده‌ها و تئوري‌هاي‌تان را اشتباه مي‌دانيد يا آنكه كدام يك از رفتارهاي خود را امروز كه درباره‌اش فكر مي‌كنيد، پيش خود مي‌گويي اي‌كاش اين كار را نكرده بودم يا اي كاش آن حرف را مي‌زدم؟ به‌طور كل عباس عبدي چقدر اشتباه كرديد؟
پاسخ به اين سوال بحث مفصلي را پيش مي‌آورد. بين تفسير و اصول و اشتباه در حوزه سياست بايد تفاوت قائل شد.
سياستمدار چقدر اجازه دارد اشتباه كند و چقدر مي‌تواند شيفت گفتماني و مواضعي داشته باشد؟
اول بايد گفت اشتباه يعني چه؟ اين مساله كليدي است. اگر من جمله‌اي به شما بگويم ممكن است تعبير ديگري از آن بكنيد. وقتي مي‌گوييم سياستمدار يا كنشگر اشتباه كرده است، يعني چه؟ در اين مورد يادداشتي دارم تحت عنوان معناي اشتباه در سياست بايد به آن مراجعه شود. اشتباه ناشي از تقصير را بايد پاسخگو بود.
برآورد غلطي داشته است و اين برآورد غلط به يك تحليل غلط منتهي شده است. اين تحليل غلط او را وادار به كنشي كرده است كه اصل آن اشكال دارد و طبقه اجتماعي را كه نگاه به كنشگر دارد، هم به سمت ديگري برده است.
اگر اينطور بخواهيم بگوييم قطعا همه‌چيز تا به حال اشتباه بوده است كه به اينجا رسيده‌ايم.
شايد خيلي هم درست نبوده كه وضع‌مان اين شده است.
اشتباه اين نيست. اشتباه اين است كه آيا تصميمي كه كنشگر گرفته است ويژگي‌هايي كه مي‌گويم را داشته است يا نه. از خلال يك مفاهمه عمومي كه انتقاد و نقد‌پذيري بوده است سر جمع به اين نتيجه رسيده كه كاري را انجام دهد. من نمي‌دانم آينده چه قضاوتي درباره ٧٦ مي‌كند. بعضي‌ها مي‌توانند بگويند ٧٦ بد بوده و اگر طور ديگري اتفاق مي‌افتاد بهتر بود، اما اين درست نيست. مجموعه نيروهايي از خلال يك رابطه به نسبت دموكراتيك، گفت‌وگويي كردند و برحسب درك آن روزشان اين تصميم را گرفتند و به انتخابات آمدند. البته اينكه نتيجه آن چه مي‌شود و چه شد، بحث ديگري است. ممكن است بعدا ببينيد كه يك تصميم‌تان كه فكر مي‌كرده‌ايد درست است پس از مدتي نتيجه بدي داشته. ولي چه كسي مي‌داند كه اگر اين كارها را نكرده بوديم، ممكن بود به نتايج بدتري هم برسيم. سياست مثل پزشكي نيست كه تكرار شود و يك عمل را چند بار انجام بدهيم. سياست عمل منفرد است. بايد ديد در زماني كه تصميم گرفته شده، مشاركت انجام شده است يا نه. سر جمع نشستيم و منصفانه تصميم گرفتيم يانه. راه‌هاي منطقي را رفته‌ايم يا نه. ما امروز محصول اشتباهات گذشته هم هستيم. نمي‌توانيم اينها را ناديده بگيريم. با اين اعتقاد مي‌توانيم درباره آن حرف بزنيم. در كنش سياسي يا كنش فردي و در اين چارچوب چندان قبول ندارم كه آدم‌ها خود اشتباهات‌شان را بگويند. مگر ما اشتباهات ديگران را نمي‌گويم؟ آنها هم اشتباهات مرا بگويند. جلوي كسي را براي بيان اشتباهات ديگران نبايد گرفت.
اين همه فلسفه چيديد اما جواب سوال را نداديد.
اين فلسفه براي فرار از سوال نيست. اساسا معتقد نيستم كه افراد بايد اشتباه خودشان را بگويند.
چرا؟
به اين خاطر كه معتقدم اين كار مقداري نوشابه باز كردن براي خود است. اتفاقا بگذاريد من اصرار كنم كه اشتباهي نكرده‌ام تا شما و ديگران برويد سراغ ايرادهاي من. مي‌رويد و با بررسي مرا نقد مي‌كنيد. مثلا يك فرد ١٨٠ درجه تغيير موضع داده است، مهم نيست امروز از آن مواضع دفاع كند يا نه. مهم اين است كه امروز چه تصميمي گرفته و چه مي‌گويد.
از اصلاح‌طلبان در حال حاضر بيشتر با چه كساني در ارتباط هستيد و به چه جلساتي مي‌رويد چون به نظر مي‌رسد عباس عبدي كمي تنها مانده و خيلي با اصلاح‌طلبان در ارتباط نيست.
در جلسه آقاي نوري كه يكي از مهم‌ترين جلسات اصلاح‌طلبان است هميشه از حاضران هستم.
فعاليت نشانه ندارد؟
روزنامه‌نگاري و نوشتن فعاليت نيست؟
آيا درست است كه شما از اصلاح‌طلبان قهر كرديد؟ يا آنها راه‌شان را از شما برگردانده‌اند؟
قهر معني ندارد. من در جلسات اصلاح‌طلبان، پايه ثابت هستم.
با رييس دولت اصلاحات ارتباط نداريد؟
اين چه حرفي است. من قبل از ٩٢ كارهاي زيادي كردم.
اين چند وقت را مي‌گويم. از وقتي آقاي روحاني آمده است.
در اين مدت كدام يك از آنان به اندازه من نوشته‌اند.
پس الان فصل نوشتن عباس عبدي است. فصل كنشگري برايش چه زماني شروع مي‌شود؟
فصل كنشگري هم كم‌كم مي‌آيد. عجله نكنيد!
