نقد موردي عملکرد مجلس
گفتوگو با دکتر حسن سبحاني
کد خبر: ۳۳۱۳۸
| | 5284 بازدید
با گذشت چند ماه از آغاز بحران مالي در جهان، تأثيرات مخرب اين بحران هر روز پايههاي اقتصاد کشورهاي گوناگون را يک به يک به لرزه درميآورد.در هفتههاي اخير با گستردهتر شدن ابعاد بحران اقتصادي اخير، کشورهاي توسعهيافته و در حال توسعه هزاران ميليارد دلار متضرر شدند که بازارهاي ايران نيز از تأثيرات غيرمستقيم آن بيبهره نبودند.
در حالي طي هفتههاي اخير سير نزولي قيمت نفت با شتاب هرچه بيشتر ادامه دارد که از يک سو در روزهاي آينده شاهد ارايه لايحه بودجه به مجلس خواهيم بود و از سوي ديگر، دولت با ارايه طرح هدفمند کردن يارانهها چالشي دوگانه را در ترسيم معادلات مالي و اقتصادي ايران به همراه داشته است. از اين رو با دکتر حسن سبحاني، عضو هيأت علمي دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و نماينده ادوار گذشته مجلس شوراي اسلامي، براي واکاوي اقتصاد ايران به گفتوگو پرداختيم که آنچه در زير مطالعه ميفرماييد، نتيجه اين گفتوگوست.
تابناک: همانگونه که مستحضر هستيد، چند ماهي است که بحران اقتصادي بينالمللي، اقتصاد بيشتر کشورهاي دنيا را تحت تأثير قرار داده است. تحليل شما از اوضاع اقتصادي چگونه است؟
دکتر حسن سبحاني: معمولا در نظام سرمايهداري، هرچند وقت يك بار، بحراني رخ ميدهد و در اينباره بايد گفت که تاريخ سرمايهداري، بحرانهاي بسياري را ثبت كرده است؛ بنابراين، اين بحران پديده جديدي نيست، منتها نوع بحرانها در گذر زمان متحول شده و از بحرانهاي كالايي به بحرانهاي مالي رسيده است؛ يعني چون جهاني شدن بيشتر با مسائل پولي و مالي اتفاق ميافتد يعني افرادي از هر جاي ديگر سهام بورس ديگري را خريداري ميكنند و به اصطلاح رد و بدل كردن پول راحتتر هست لذا نوع بحرانها از نظر منشأ متفاوت شده است.
بحران اخير نيز هر چند از بازارهاي مالي آغاز شد، اما پس از گذشت مدتي در بازارهاي كالايي مثل بازار خودرو نمايان شده است. سرچشمه آنچه تاكنون رخ داده، نبود نظارت كافي و مديريت ريسك بر ميزان اعتبارات واگذارشده به بخشي همچون مسكن بوده است، چنان كه رئيس سابق بانك مركزي آمريكا نيز به اين مسأله اعتراف كرده است. البته به نظر من، عامل اصلي، ميل فراوان به كسب سود از طريق بهره است. بالاخره بانكها يا مؤسساتي كه ديون مردم به بانكها را خريداري كردهاند، به نيت استفاده از مابهالتفاوت نرخ بهره اين حجم وسيع اعتبار را به مردم براي تهيه و توليد مسكن واگذار كردند، ولي چون عرضه مسكن زياد شد و قيمت مسكن شديدا افت كرد، بدهكارها احساس كردند كه اگر بانك مسكن آنها را مصادره كند، به نفعشان است تا اينکه بروند اصل و فرع پول بانکها را تسويه کنند. بنابراين جريان بزگشت نقدينگي به سوي بانكها كم شد و بانكها احساس كردند كه پاسخ مشتريهايشان را نميتوانند بدهند و به قول معروف شعله بحران از آينجا زبانه كشيد.
به نظر من، تحليل اين اوضاع خيلي ساده نيست، ولي به طور خلاصه ميتوان گفت كه عامل بي اعتمادي به شدت در گسترش اين بحران نقش داشته است؛ يعني كساني كه از بازاري همچون بورس متضرر ميشوند، اين پيام را به ديگران ميدهند كه مبادا اين وضع به جاهاي ديگر نيز تسري يابد؛ بنابراين، ديگران را محتاطتر ميكند و احتياط دوران دلواپسي براي آينده اقتصاد، زمينه ركود را فراهم ميآورد؛ يعني كساني كه ميخواهند براي کالايي تقاضا كنند، تلاش ميكنند يا تقاضاي خود را با تأخير يا با كاهش انجام دهند و كاهش تقاضا به توليدكنندگان اين علامت را ميدهد كه توليد خود را كاهش دهند كه اين تصميم با تعطيلي بخشي از واحدهاي توليدي، اخراج كارگران و ... همراه خواهد شد. پس با اذعان به اينكه تحليل اين بحران از زواياي گوناگون کار سادهاي نيست، ميل به استفاده از مزاياي بهره در بازارهاي مالي، نبود نظارت کافي بانک مرکزي آمريکا و فقدان بايسته مديريت ريسك بر اعتبارات و سرايت بحران به بازارهاي حقيقي (بازارهاي کالا) پس از يک وقفه چند ماهه و فضاي رواني پديد آمده در جامعه را ميتوان از دلايل اين بحران مالي برشمرد.
براي مقابله با عوارض اين بحران بايد رصد کنيم که بحران موجود به چه بازارهاي ديگري سرايت ميکند و عمق آن چقدر است و دخالت سياستي دولتها تا چه ميزان براي مهار اين بحران متناسب با عمق آن است؟
تابناک: اگر نگوييم که عامل کاهش قيمت نفت، اين بحران است، حتما بخش عمدهاي از کاهش قيمت نفت به رکودي که انتظار ميرود به دنبال اين بحران حاصل شود، برميگردد.
سبحاني: فضاي ذهني مردم اين است که تقاضاهايشان را کم کنند؛ بنابراين، توليدکنندگان کمتر توليد ميکنند و همين، نتيجهاي جز کاهش تقاضاي توليدکنندگان به عوامل توليد از جمله انرژي نخواهد داشت کاهش تقاضاي توليدکنندگان براي انرژي، هم به معناي کاهش قيمت نفت است.
ما کشوري هستيم که مثلا در بودجه سال 1387 حدود 65 دلار به نفت وابستگي داشتيم؛ يعني بودجه دولت بر پايه اين بود که از هر بشکه نفت، 65 دلارش را استفاده بکند. بديهي است، اگر ما بخواهيم همين کيفيت اداره کشور به لحاظ برخورداري از پول نفت را در سال 1388 هم ادامه دهيم، دستکم بايد به اندازه 65 دلار از هر بشکه نفت درآمد داشته باشيم.
فلسفه تأسيس حساب ذخيره ارزي هم اين بود که پولهاي اضافي که در سالهاي بالا بودن قيمت نفت به دست ميآيد، براي سالهايي که قيمت نفت کاهش مييابد، پسانداز شود که متأسفانه ما اين کار را نکرديم؛ يعني اگر مجالس ششم و هفتم يا دولتهاي هشتم و نهم بنا بر قوانين برنامه سوم وچهارم توسعه عمل ميکردند و با اصلاح قوانين بودجه، مجوز خرج پول نفت صادر نميشد تااخر سال 1386، به اندازه 225 ميليارد دلار از محل فروش نفت پسانداز ميکرديم.
منظور اين نيست که بگويم اين رقم غير قانوني خرج شده است به هر ترتيب، مجوزهاي لازم صادر شده است، ولي بايد گفت که قانوني ارز نفتي بد خرج شده است. همانگونه که ميبينيم، اين 225 ميليارد دلارامروز خيلي به کمک ما ميآمد. به هر ترتيب، من فکر ميکنم که بايد بين 55 تا 60 دلار از فروش هر بشکه نفت در بودجه سال 1388 لحاظ شود تا بودجه به اندازه سال 1387 کارايي داشته باشد که مسلما قدري از آن از پول فروش نفت به دست ميآيد و کسري اين درآمد بايد از حساب ذخيره ارزي برداشت شود؛ زيرا فلسفه راهاندازي حساب هم همين بوده است. حالا اينکه موجودي اين حساب براي چه مدتي کفاف ميدهد، به ميزان کاهش قيمت نفت بستگي دارد.
تابناک: آمارهاي منتشره از موجودي حساب ذخيره ارزي و روند رو به کاهش قيمت نفت، اين شايبه را پديد آورده که اين پسانداز به امسال هم کفاف ندهد؟!
سبحاني: اگر کمي انضباط مالي به کار ببريم، نياز ارزي سال 1388 را کفاف ميدهد.
تابناک: شما در بخش نخست گفتوگو اشاره کرديد به انتظار بهرهاي که از منابع مالي واگذاري وجود داشت. يکي از زمينهها، بحران مالي در غرب شده است اين بحث را در بانکداري کنوني کشورمان نيز ميبينيم. راهکار خروج از اينگونه معاملات را چه ميدانيد؟
سبحاني: مشکلي که ما داريم، عمل نکردن به قانون بانکداري بدون رباست و بخشي از اين مشکل، به ساختار بانکها برميگردد که به آنها گفته شده است هم سپرده قرضالحسنه بگيرند، هم سپرده جاري و هم سپرده سرمايهگذاري. مردمي که به بانک مراجعه ميکنند،بايد آموزش لازم به آنها داده شود، كه پول انها در يک ماه يا دو ماه به سوددهي نميرسد، چون سرمايهگذاري يک کار زمانبر است؛ بنابراين، اگر از اول افتتاح حسابهاي سرمايهگذاري را به بانکها نميدادند و مثلا مؤسسات ويژهاي براي سرمايهگذاري تأسيس ميکردند و افرادي را که متقاضي سرمايهگذاري هستند به اين مؤسسات هدايت ميکردند، شايد بانکهاي ما مقداري از مشکلاتي را که امروز هست، به وجود نميآوردند زيرا آن مؤسساتي هم که براي سرمايهگذاري پولهاي شهروندان را نزد خود نگه ميدارند، اين اطمينان خاطر را دارند که سر ماه، نبايد سودي به اين سپردهگذاران پرداخت کنند، در نتيجه پول مردم صرف سرمايهگذاري ميشد؛ هنگامي هم که اين سرمايهگذاري به ثمر مينشست و سودده ميشد، سود را به نسبت سرمايه بخش ميکردند. البته صاحبان سرمايه به اندازه پولشان سهامدار آن واحدي نيز که تأسيس شده ميگردند؛ مثلا اگر يک کارخانه سيمان درست شده است سپرده گذار هم سود کارخانه سيمان را ميبرد هم مثلا با پولش صاحب صد تا از سهام کارخانه سيمان ميشود و اگر ارزش اين کارخانه در بورس يا بازارهاي مشابه ديگر افزايش يابد، آن سرمايهگذار از اين بابت هم سود به دست ميآورد. متأسفانه ما اين کارها را نکردهايم و مردم عادت کردهاند پولشان را حتي اگر براي سرمايهگذاري به بانکها ميدهند، آخر ماه مبلغ مازادي دريافت کنند و همين باعث شده که بانکها نيز به انحراف کشيده شوند و ارقامي بدهند که همان کارکرد بهره را دارد، وگرنه وقتي که بانک پولي را سرمايهگذاري کرده است، چطور ميتواند سر يک يا دو ماه به سرمايهگذاران خود سود بدهد.
به نظر من، مشکل تقيد نداشتن نظام بانکي به اجراي قانون بانکداري بدون رباست .من مشکل را در عدم حساسيت دستگاههاي نظارتي به کار بانکها هم ميدانم. البته از روشنفکران و علماي دين هم انتظار ميرود در مسائل مهمي مثل اين امور، مداخله و اظهارنظر کنند. به نظر من، قانون بانکداري بدون ربا کاملا اجراشدني است و ما ميتوانيم بهره نداشته باشيم و از سود استفاده کنيم. بحثهايي مانند اينکه به اندازه نرخ تورم مازاد بدهيم يا نرخ سود بايد از نرخ تورم بيشتر باشد، بحثهايي ناشي از نشناختن ماهيت بانکداري بدون ربا.است ما اگر به مجراي اصلي که همان اجراي قانون است، ديگر اين مباحث که نرخ سود را دستوري پايين بياوريم يا هماندازه نرخ تورم سود بدهيم موضوعيت پيدا نميکند.
تابناک: راهکاري که ارايه کرديد در اينکه ميتواند از تقابل نرخ سود با نرخ تورم جلوگيري کند، کاملا روشن است، ولي چگونه ميتواند جلوي نرخ سود دستوري را بگيرد؟
سبحاني: در بانکها دو نوع قرار داد بسته ميشود؛ يکي قراردادهايي است که در آن نرخ بازدهي يا نرخ سود از پيش قابل اندازهگيري نيست. مثلا ميخواهيم باغي درست کنيم که ميوه بدهد، دو سال ديگر محصول آن به بازار عرضه ميشود. ما که اطلاعي از قيمت ميوه در آن هنگام نداريم که از الان سودمان را حساب کنيم؛ بنابراين اگر کسي يا نهادي تصميم بگيرد يا دستور بدهد که مثلا نرخ سود پايين يا بالا برود، مگر اين فرد علم غيب دارد که مثلا بازار ميوه را براي دو سال آينده پيشبيني کند؟ بنابراين ورود به دستور دادن يا با قانون تعيين تکليف کردن مبني بر اينکه نرخ سود پايين بيايد يا بالا، برود منطقا نادرست است، چون در اين قراردادها نرخ سود بايد متغير باشد؛وقتي براي سالهاي آتي گفته ميشود که نرخ سود يک رقمي بشود. اگر مردم پولشان را در بانک گذاشتند و بانک آن پول را در يک فعاليتي سرمايهگذاري کرد که آن فعاليت 16 درصد سود داشت، براي چه به مردمي که پولشان 16 درصد سود کرده، يک رقمي سود پرداخت شود يا برعکس؟ چرا از کسي که پولهايي را از بنگاههاي سرمايهگذاري دريافت و فعاليت اقتصادي را آغاز کرده که سود مثلا 17 درصد داشته از او مثلا 9 درصد سود بگيريم؟ عملا بايد همان ميزان که او سود برده، افراد يا بنگاههايي که سرمايه او را نيز تهيه کردهاند، از اين سود بهره ببرند.
اما از سوي ديگر، در برخي قراردادها مانند واگذاري اقساطي مسکن، از پيش ميتوان نرخ سود را پيشبيني کرد. از آنجا که نرخ نسيهفروشي را بازار نسيهفروشي تعيين ميکند ـ بانک نبايد مثلا در مورد مسكن بگويد که نقدش ميشود صد ميليون تومان، سود 17 درصد را حساب کند و خانه را به قيمت 117 ميليون به متقاضي بفروشد ـ بايد ببينيم که خانههايي که به طور قسطي فروخته ميشوند قيمت نسيه آن چقدر ميشود. وقتي اين نرخ در بازار نسيه تعيين شد، بايد آن مابهالتفاوت نسيه فروشي را با اصل پول جمع و تقسيم بر آن ماههايي کنيم که خانه قسطبندي ميشود؛ بنابراين عدد به دست آمده، يک عدد دقيق حسابداري است که با ضرب و تقسيم حساب ميشود.
حال قانونگذار يا دولت يا هر کس ديگري، چگونه هماکنون براي اين محاسبات حسابداري که در آينده رخ ميدهد و عددهاي دقيق منطقداري هم بايد باشند، نرخ تعيين کند؟ در اينباره ميگويند نبايد در تعيين نرخ سود در بانکداري بدون ربا مداخله کرد، چراکه نرخ سود در بانکداري بدون ربا متغير بوده و تابع شرايط اقتصاد است.
تابناک: همانگونه که ميدانيد، قانون ماليات بر ارزش افزوده، سالهاست در دولت و مجلس مطرح است و اين قانون به همت مجلس هفتم، تصويب و ابلاغ شد، اما پس از اندک زماني، اجراي اين قانون متوقف شد. در اين زمينه، دو پرسش اينجا مطرح است؛ نخست اينکه آيا اصلا تصويب اين قانون لزومي داشت و دوم آنکه پيامدهاي متوقف شدن اجراي اين قانون چيست؟
سبحاني: قانون ماليات بر ارزش افزوده سرانجام به صورت آزمايشي از تصويب مجلس گذشت و براي تصويب آزمايشي اين قانون بنا بر اصل 85 قانون اساسي کميسيوني مجوز گرفت تا به نيابت از مجلس اين قانون را تصويب کند. اين را از اين جهت گفتم که قطعا نواقصي متوجه اين قانون هم هست که از بين آن نواقص، شايد سختي اجراي آن در برخي از مشاغل را ميتوان برشمرد. براي جامعهاي که همه خريد و فروشهايش را ثبت ماشيني نميکند و صورت حسابي براي آن تنظيم نميکند مثلا صدها هزار تن مغازهدار و خردهفروشي که در اقتصاد ايران فعال هستند، نياز به دوره آموزشي و اطلاعرساني کافي دارند در حالي که يکي از ويژگيهاي اجراي اين قانون نياز به آموزش ان است و نيز براي کشوري که ميگويد بايد از وابستگي به نفت رها شوم و هزينههاي دولت را با ماليات تأمين کنم و نيز به دلايل گوناگون فرار مالياتي گسترده داريم، داشتن قوانيني از اين جنس که به اصطلاح کارآمديهاي خوبي دارند و مبادلات را شفاف ميکنند، لازم است.
مسلم است که هر اندازه ثبت اين مبادلات بيشتر، دقيقتر و شفافتر باشد، وجود اين قانون قابل دفاع است. من کتمان نميکنم که ممکن است در مراحل اوليه مشکلاتي همچون سختي اجرا موجود باشد، اما اين قانون تحقيقا قابل دفاع است، منتها اتفاقاتي که پس از اجرا افتاد، يکي متوقف کردن اجراي قانون است به دليل اعتراض برخي از افراد. بسيار جاي شگفتي است که دولت اجراي قانون را متوقف ميکند و در مجلس هيچ اعتراضي به اين امر نميشود. مگر ميشود در يک مملکت اجراي قانوني را که اين همه نيرو براي تنظيم آن صرف ميشود، يک نفر ـ هر اندازه هم مقام بالايي داشته باشد ـ متوقف کند؟
ميشد توقف اين قانون را با آوردن دلايل قانعکننده با يک لايحه سه يا دوفوريتي از مجلس تقاضا کرد؛ اگر استدلالها مقبول مجلس افتاد، آن قانون متوقف ميشود، اما آنچه قانون تأکيد ميکند، اين است که مجلس بايد درباره چگونگي ادامه اجراي اين قانون اظهارنظر کند؛ بنابراين در متوقف کردن اجراي اين قانون پيش از اينکه دولت مقصر باشد، مجلس مقصر است. متولي قانون رسما ميبيند که اجراي قانون متوقف شده و سکوت ميکند.
اما از سوي ديگر، متوقف کردن اجراي اين قانون، حکايت از سختي کارهاي عمده در اقتصاد کشور دارد. مخالفتها با اجراي اين قانون از ناحيه صنفي آغاز شد که کالاي لوکس ميفروشند و مالياتي که از اين بابت ميپردازند، از مصرفکننده نهايي دريافت ميکنند، مگر اينکه آنها بگويند به دليل افزايش ماليات با نام ماليات بر ارزش افزوده، تقاضاي شهروندان براي خريد طلا و جواهر کم شده و ما از بابت کمي فروش، کمتر سود ميبريم، اما فضايي که درست شد، آن هم از ناحيه اقشاري که از وضعيت اقتصادي بهتر برخوردارند و کوتاه آمدن دولت در اين زمينه درس عبرتي براي دولت و ديگران بود؛ براي ديگران از اين جهت که در برابر کارهاي مهم اگر مقاومت کنيم، پيش ميبريم و اين به ضرر تصميمات بعدي اقتصادي است که ميخواهد اصلاحاتي را صورت دهد. بنابراين، حقيقتا يک کار خوب وجه المصالحه سکوت مجلس و مصلحتسنجيهاي غيرقابلدفاع دولت شد و حتي اگر دولت دلايلي براي پذيرش اين اعتراضها داشته باشد، بايدبراي جامعه توضيح دهد؛ البته توقف قانون، هيچ توجيحي ندارد و مجلس بايد پاسخگو باشد که چرا در برابر اين عمل غيرقانوني سکوت کرده است؟!
دولت طرحي را که از نظر خودش مهم است، با عنوان فوريتي به مجلس ميدهد. آييننامه آشکارا بيان ميکند که طرحهاي فوريتي، وقتي موضوعيت دارند که بيم ضرر و زياني براي کشور در موضوعي احساس شود يا فرصتي فوت شود. من گمان ميکنم که اتفاقا برخي از طرحهاي بزرگ و مهم و تأثيرگذار اگر فوريتي پذيرفته شود، حتما موجب ضرر و زيان خواهد شد و اين خلاف آييننامه است؛ بنابراين نمايندگان بايد اصل را بر اين بگذارند که هر لايحه را عادي دريافت کنند؛ چيزي که در مجالس کم اتفاق ميافتد.
از سوي ديگر، هيأت رئيسه مجلس بايد توجه کند.كه يک رسم خلاف آييننامهاي عرف شده است که معمولا دولت موضوعات گوناگون را در قالب يک لايحه به مجلس ميدهد؛ مثل لايحه بودجه که در آن از موضوعات گوناگون سخن گفته شده است و نمايندگان هم بايد براي بودجه تصميم بگيرند و هم دهها موضوع ديگر که ممکن است بودجهاي هم نباشد و اين خلاف ماده 131 و 134 آييننامه داخلي مجلس است؛ يعني لايحه بايد داراي يک موضوع باشد.
هيأت رئيسه بايد از پذيرفتن آينگونه لوايح خودداري کند، چون آييننامه آشکارا ميگويد که لايحه بايد موضوع واحد و مضمون متناسب با آن داشته باشد؛ بنابراين نميشود کشکولي از مطالب را تحت يک لايحه در اختيار مجلس قرار داد. منطق آن هم بسيار روشن است. ممکن است نمايندهاي با همه مثلاده موضوعي که به غلط در يک لايحه ميآيد، مخالفت نداشته باشد و مثلا با چهار تا از اين موضوعات موافق و با شش تا مخالف باشد، ولي وقتي يک لايحه هست و بخواهند رأي بگيرند، اين نماينده بايد جزو موافقان اين لايحه باشد يا جزو مخالفان آن. براي همين ميگويند بايد موضوع واحد باشد که وي بتواند بگويد موافق است يا مخالف.
براي اين که به نمايندگان مجلس يادآوري شده باشد، سالها درباره ارايه چندين موضوع در قالب يک لايحه يا طرح تذکراتي ميدادم که مورد توجه قرار نگرفت تا اينکه در اواخر مجلس هفتم، وزارت خارجه عضويت ايران در بيش از سي مؤسسه بينالمللي را در يک لايحه خواسته بود که پس از تذکر من، رئيس وقت مجلس گفت: اين لايحه بايدطي لوايح جداگانهاي به تعداد مؤسساتي که ايران ميخواهد در آنها عضو شود، به مجلس ارايه شود.
بنابراين بر پايه آييننامه هيأت رئيسه، پيش از اينکه لايحه را اعلام وصول کند، بايد بررسي نمايد که آيا اين لايحه موضوع واحدي را دنبال ميکند و اگر چند موضوع بود، آن لايحه داراي تعريف و ويژگيهاي يک لايحه نيست؛ بنابراين اصلا لايحه نيست و وقتي که لايحه نيست، بديهي است که نبايد از سوي هيأت رئيسه اعلام وصول بشود.
در حالي طي هفتههاي اخير سير نزولي قيمت نفت با شتاب هرچه بيشتر ادامه دارد که از يک سو در روزهاي آينده شاهد ارايه لايحه بودجه به مجلس خواهيم بود و از سوي ديگر، دولت با ارايه طرح هدفمند کردن يارانهها چالشي دوگانه را در ترسيم معادلات مالي و اقتصادي ايران به همراه داشته است. از اين رو با دکتر حسن سبحاني، عضو هيأت علمي دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و نماينده ادوار گذشته مجلس شوراي اسلامي، براي واکاوي اقتصاد ايران به گفتوگو پرداختيم که آنچه در زير مطالعه ميفرماييد، نتيجه اين گفتوگوست.
تابناک: همانگونه که مستحضر هستيد، چند ماهي است که بحران اقتصادي بينالمللي، اقتصاد بيشتر کشورهاي دنيا را تحت تأثير قرار داده است. تحليل شما از اوضاع اقتصادي چگونه است؟
دکتر حسن سبحاني: معمولا در نظام سرمايهداري، هرچند وقت يك بار، بحراني رخ ميدهد و در اينباره بايد گفت که تاريخ سرمايهداري، بحرانهاي بسياري را ثبت كرده است؛ بنابراين، اين بحران پديده جديدي نيست، منتها نوع بحرانها در گذر زمان متحول شده و از بحرانهاي كالايي به بحرانهاي مالي رسيده است؛ يعني چون جهاني شدن بيشتر با مسائل پولي و مالي اتفاق ميافتد يعني افرادي از هر جاي ديگر سهام بورس ديگري را خريداري ميكنند و به اصطلاح رد و بدل كردن پول راحتتر هست لذا نوع بحرانها از نظر منشأ متفاوت شده است.بحران اخير نيز هر چند از بازارهاي مالي آغاز شد، اما پس از گذشت مدتي در بازارهاي كالايي مثل بازار خودرو نمايان شده است. سرچشمه آنچه تاكنون رخ داده، نبود نظارت كافي و مديريت ريسك بر ميزان اعتبارات واگذارشده به بخشي همچون مسكن بوده است، چنان كه رئيس سابق بانك مركزي آمريكا نيز به اين مسأله اعتراف كرده است. البته به نظر من، عامل اصلي، ميل فراوان به كسب سود از طريق بهره است. بالاخره بانكها يا مؤسساتي كه ديون مردم به بانكها را خريداري كردهاند، به نيت استفاده از مابهالتفاوت نرخ بهره اين حجم وسيع اعتبار را به مردم براي تهيه و توليد مسكن واگذار كردند، ولي چون عرضه مسكن زياد شد و قيمت مسكن شديدا افت كرد، بدهكارها احساس كردند كه اگر بانك مسكن آنها را مصادره كند، به نفعشان است تا اينکه بروند اصل و فرع پول بانکها را تسويه کنند. بنابراين جريان بزگشت نقدينگي به سوي بانكها كم شد و بانكها احساس كردند كه پاسخ مشتريهايشان را نميتوانند بدهند و به قول معروف شعله بحران از آينجا زبانه كشيد.
به نظر من، تحليل اين اوضاع خيلي ساده نيست، ولي به طور خلاصه ميتوان گفت كه عامل بي اعتمادي به شدت در گسترش اين بحران نقش داشته است؛ يعني كساني كه از بازاري همچون بورس متضرر ميشوند، اين پيام را به ديگران ميدهند كه مبادا اين وضع به جاهاي ديگر نيز تسري يابد؛ بنابراين، ديگران را محتاطتر ميكند و احتياط دوران دلواپسي براي آينده اقتصاد، زمينه ركود را فراهم ميآورد؛ يعني كساني كه ميخواهند براي کالايي تقاضا كنند، تلاش ميكنند يا تقاضاي خود را با تأخير يا با كاهش انجام دهند و كاهش تقاضا به توليدكنندگان اين علامت را ميدهد كه توليد خود را كاهش دهند كه اين تصميم با تعطيلي بخشي از واحدهاي توليدي، اخراج كارگران و ... همراه خواهد شد. پس با اذعان به اينكه تحليل اين بحران از زواياي گوناگون کار سادهاي نيست، ميل به استفاده از مزاياي بهره در بازارهاي مالي، نبود نظارت کافي بانک مرکزي آمريکا و فقدان بايسته مديريت ريسك بر اعتبارات و سرايت بحران به بازارهاي حقيقي (بازارهاي کالا) پس از يک وقفه چند ماهه و فضاي رواني پديد آمده در جامعه را ميتوان از دلايل اين بحران مالي برشمرد.
براي مقابله با عوارض اين بحران بايد رصد کنيم که بحران موجود به چه بازارهاي ديگري سرايت ميکند و عمق آن چقدر است و دخالت سياستي دولتها تا چه ميزان براي مهار اين بحران متناسب با عمق آن است؟
تابناک: اگر نگوييم که عامل کاهش قيمت نفت، اين بحران است، حتما بخش عمدهاي از کاهش قيمت نفت به رکودي که انتظار ميرود به دنبال اين بحران حاصل شود، برميگردد.
سبحاني: فضاي ذهني مردم اين است که تقاضاهايشان را کم کنند؛ بنابراين، توليدکنندگان کمتر توليد ميکنند و همين، نتيجهاي جز کاهش تقاضاي توليدکنندگان به عوامل توليد از جمله انرژي نخواهد داشت کاهش تقاضاي توليدکنندگان براي انرژي، هم به معناي کاهش قيمت نفت است.
ما کشوري هستيم که مثلا در بودجه سال 1387 حدود 65 دلار به نفت وابستگي داشتيم؛ يعني بودجه دولت بر پايه اين بود که از هر بشکه نفت، 65 دلارش را استفاده بکند. بديهي است، اگر ما بخواهيم همين کيفيت اداره کشور به لحاظ برخورداري از پول نفت را در سال 1388 هم ادامه دهيم، دستکم بايد به اندازه 65 دلار از هر بشکه نفت درآمد داشته باشيم.
فلسفه تأسيس حساب ذخيره ارزي هم اين بود که پولهاي اضافي که در سالهاي بالا بودن قيمت نفت به دست ميآيد، براي سالهايي که قيمت نفت کاهش مييابد، پسانداز شود که متأسفانه ما اين کار را نکرديم؛ يعني اگر مجالس ششم و هفتم يا دولتهاي هشتم و نهم بنا بر قوانين برنامه سوم وچهارم توسعه عمل ميکردند و با اصلاح قوانين بودجه، مجوز خرج پول نفت صادر نميشد تااخر سال 1386، به اندازه 225 ميليارد دلار از محل فروش نفت پسانداز ميکرديم.
منظور اين نيست که بگويم اين رقم غير قانوني خرج شده است به هر ترتيب، مجوزهاي لازم صادر شده است، ولي بايد گفت که قانوني ارز نفتي بد خرج شده است. همانگونه که ميبينيم، اين 225 ميليارد دلارامروز خيلي به کمک ما ميآمد. به هر ترتيب، من فکر ميکنم که بايد بين 55 تا 60 دلار از فروش هر بشکه نفت در بودجه سال 1388 لحاظ شود تا بودجه به اندازه سال 1387 کارايي داشته باشد که مسلما قدري از آن از پول فروش نفت به دست ميآيد و کسري اين درآمد بايد از حساب ذخيره ارزي برداشت شود؛ زيرا فلسفه راهاندازي حساب هم همين بوده است. حالا اينکه موجودي اين حساب براي چه مدتي کفاف ميدهد، به ميزان کاهش قيمت نفت بستگي دارد.
تابناک: آمارهاي منتشره از موجودي حساب ذخيره ارزي و روند رو به کاهش قيمت نفت، اين شايبه را پديد آورده که اين پسانداز به امسال هم کفاف ندهد؟!
سبحاني: اگر کمي انضباط مالي به کار ببريم، نياز ارزي سال 1388 را کفاف ميدهد.
تابناک: شما در بخش نخست گفتوگو اشاره کرديد به انتظار بهرهاي که از منابع مالي واگذاري وجود داشت. يکي از زمينهها، بحران مالي در غرب شده است اين بحث را در بانکداري کنوني کشورمان نيز ميبينيم. راهکار خروج از اينگونه معاملات را چه ميدانيد؟
سبحاني: مشکلي که ما داريم، عمل نکردن به قانون بانکداري بدون رباست و بخشي از اين مشکل، به ساختار بانکها برميگردد که به آنها گفته شده است هم سپرده قرضالحسنه بگيرند، هم سپرده جاري و هم سپرده سرمايهگذاري. مردمي که به بانک مراجعه ميکنند،بايد آموزش لازم به آنها داده شود، كه پول انها در يک ماه يا دو ماه به سوددهي نميرسد، چون سرمايهگذاري يک کار زمانبر است؛ بنابراين، اگر از اول افتتاح حسابهاي سرمايهگذاري را به بانکها نميدادند و مثلا مؤسسات ويژهاي براي سرمايهگذاري تأسيس ميکردند و افرادي را که متقاضي سرمايهگذاري هستند به اين مؤسسات هدايت ميکردند، شايد بانکهاي ما مقداري از مشکلاتي را که امروز هست، به وجود نميآوردند زيرا آن مؤسساتي هم که براي سرمايهگذاري پولهاي شهروندان را نزد خود نگه ميدارند، اين اطمينان خاطر را دارند که سر ماه، نبايد سودي به اين سپردهگذاران پرداخت کنند، در نتيجه پول مردم صرف سرمايهگذاري ميشد؛ هنگامي هم که اين سرمايهگذاري به ثمر مينشست و سودده ميشد، سود را به نسبت سرمايه بخش ميکردند. البته صاحبان سرمايه به اندازه پولشان سهامدار آن واحدي نيز که تأسيس شده ميگردند؛ مثلا اگر يک کارخانه سيمان درست شده است سپرده گذار هم سود کارخانه سيمان را ميبرد هم مثلا با پولش صاحب صد تا از سهام کارخانه سيمان ميشود و اگر ارزش اين کارخانه در بورس يا بازارهاي مشابه ديگر افزايش يابد، آن سرمايهگذار از اين بابت هم سود به دست ميآورد. متأسفانه ما اين کارها را نکردهايم و مردم عادت کردهاند پولشان را حتي اگر براي سرمايهگذاري به بانکها ميدهند، آخر ماه مبلغ مازادي دريافت کنند و همين باعث شده که بانکها نيز به انحراف کشيده شوند و ارقامي بدهند که همان کارکرد بهره را دارد، وگرنه وقتي که بانک پولي را سرمايهگذاري کرده است، چطور ميتواند سر يک يا دو ماه به سرمايهگذاران خود سود بدهد.
به نظر من، مشکل تقيد نداشتن نظام بانکي به اجراي قانون بانکداري بدون رباست .من مشکل را در عدم حساسيت دستگاههاي نظارتي به کار بانکها هم ميدانم. البته از روشنفکران و علماي دين هم انتظار ميرود در مسائل مهمي مثل اين امور، مداخله و اظهارنظر کنند. به نظر من، قانون بانکداري بدون ربا کاملا اجراشدني است و ما ميتوانيم بهره نداشته باشيم و از سود استفاده کنيم. بحثهايي مانند اينکه به اندازه نرخ تورم مازاد بدهيم يا نرخ سود بايد از نرخ تورم بيشتر باشد، بحثهايي ناشي از نشناختن ماهيت بانکداري بدون ربا.است ما اگر به مجراي اصلي که همان اجراي قانون است، ديگر اين مباحث که نرخ سود را دستوري پايين بياوريم يا هماندازه نرخ تورم سود بدهيم موضوعيت پيدا نميکند.
تابناک: راهکاري که ارايه کرديد در اينکه ميتواند از تقابل نرخ سود با نرخ تورم جلوگيري کند، کاملا روشن است، ولي چگونه ميتواند جلوي نرخ سود دستوري را بگيرد؟
سبحاني: در بانکها دو نوع قرار داد بسته ميشود؛ يکي قراردادهايي است که در آن نرخ بازدهي يا نرخ سود از پيش قابل اندازهگيري نيست. مثلا ميخواهيم باغي درست کنيم که ميوه بدهد، دو سال ديگر محصول آن به بازار عرضه ميشود. ما که اطلاعي از قيمت ميوه در آن هنگام نداريم که از الان سودمان را حساب کنيم؛ بنابراين اگر کسي يا نهادي تصميم بگيرد يا دستور بدهد که مثلا نرخ سود پايين يا بالا برود، مگر اين فرد علم غيب دارد که مثلا بازار ميوه را براي دو سال آينده پيشبيني کند؟ بنابراين ورود به دستور دادن يا با قانون تعيين تکليف کردن مبني بر اينکه نرخ سود پايين بيايد يا بالا، برود منطقا نادرست است، چون در اين قراردادها نرخ سود بايد متغير باشد؛وقتي براي سالهاي آتي گفته ميشود که نرخ سود يک رقمي بشود. اگر مردم پولشان را در بانک گذاشتند و بانک آن پول را در يک فعاليتي سرمايهگذاري کرد که آن فعاليت 16 درصد سود داشت، براي چه به مردمي که پولشان 16 درصد سود کرده، يک رقمي سود پرداخت شود يا برعکس؟ چرا از کسي که پولهايي را از بنگاههاي سرمايهگذاري دريافت و فعاليت اقتصادي را آغاز کرده که سود مثلا 17 درصد داشته از او مثلا 9 درصد سود بگيريم؟ عملا بايد همان ميزان که او سود برده، افراد يا بنگاههايي که سرمايه او را نيز تهيه کردهاند، از اين سود بهره ببرند.
اما از سوي ديگر، در برخي قراردادها مانند واگذاري اقساطي مسکن، از پيش ميتوان نرخ سود را پيشبيني کرد. از آنجا که نرخ نسيهفروشي را بازار نسيهفروشي تعيين ميکند ـ بانک نبايد مثلا در مورد مسكن بگويد که نقدش ميشود صد ميليون تومان، سود 17 درصد را حساب کند و خانه را به قيمت 117 ميليون به متقاضي بفروشد ـ بايد ببينيم که خانههايي که به طور قسطي فروخته ميشوند قيمت نسيه آن چقدر ميشود. وقتي اين نرخ در بازار نسيه تعيين شد، بايد آن مابهالتفاوت نسيه فروشي را با اصل پول جمع و تقسيم بر آن ماههايي کنيم که خانه قسطبندي ميشود؛ بنابراين عدد به دست آمده، يک عدد دقيق حسابداري است که با ضرب و تقسيم حساب ميشود.
حال قانونگذار يا دولت يا هر کس ديگري، چگونه هماکنون براي اين محاسبات حسابداري که در آينده رخ ميدهد و عددهاي دقيق منطقداري هم بايد باشند، نرخ تعيين کند؟ در اينباره ميگويند نبايد در تعيين نرخ سود در بانکداري بدون ربا مداخله کرد، چراکه نرخ سود در بانکداري بدون ربا متغير بوده و تابع شرايط اقتصاد است.
تابناک: همانگونه که ميدانيد، قانون ماليات بر ارزش افزوده، سالهاست در دولت و مجلس مطرح است و اين قانون به همت مجلس هفتم، تصويب و ابلاغ شد، اما پس از اندک زماني، اجراي اين قانون متوقف شد. در اين زمينه، دو پرسش اينجا مطرح است؛ نخست اينکه آيا اصلا تصويب اين قانون لزومي داشت و دوم آنکه پيامدهاي متوقف شدن اجراي اين قانون چيست؟
سبحاني: قانون ماليات بر ارزش افزوده سرانجام به صورت آزمايشي از تصويب مجلس گذشت و براي تصويب آزمايشي اين قانون بنا بر اصل 85 قانون اساسي کميسيوني مجوز گرفت تا به نيابت از مجلس اين قانون را تصويب کند. اين را از اين جهت گفتم که قطعا نواقصي متوجه اين قانون هم هست که از بين آن نواقص، شايد سختي اجراي آن در برخي از مشاغل را ميتوان برشمرد. براي جامعهاي که همه خريد و فروشهايش را ثبت ماشيني نميکند و صورت حسابي براي آن تنظيم نميکند مثلا صدها هزار تن مغازهدار و خردهفروشي که در اقتصاد ايران فعال هستند، نياز به دوره آموزشي و اطلاعرساني کافي دارند در حالي که يکي از ويژگيهاي اجراي اين قانون نياز به آموزش ان است و نيز براي کشوري که ميگويد بايد از وابستگي به نفت رها شوم و هزينههاي دولت را با ماليات تأمين کنم و نيز به دلايل گوناگون فرار مالياتي گسترده داريم، داشتن قوانيني از اين جنس که به اصطلاح کارآمديهاي خوبي دارند و مبادلات را شفاف ميکنند، لازم است.
مسلم است که هر اندازه ثبت اين مبادلات بيشتر، دقيقتر و شفافتر باشد، وجود اين قانون قابل دفاع است. من کتمان نميکنم که ممکن است در مراحل اوليه مشکلاتي همچون سختي اجرا موجود باشد، اما اين قانون تحقيقا قابل دفاع است، منتها اتفاقاتي که پس از اجرا افتاد، يکي متوقف کردن اجراي قانون است به دليل اعتراض برخي از افراد. بسيار جاي شگفتي است که دولت اجراي قانون را متوقف ميکند و در مجلس هيچ اعتراضي به اين امر نميشود. مگر ميشود در يک مملکت اجراي قانوني را که اين همه نيرو براي تنظيم آن صرف ميشود، يک نفر ـ هر اندازه هم مقام بالايي داشته باشد ـ متوقف کند؟
ميشد توقف اين قانون را با آوردن دلايل قانعکننده با يک لايحه سه يا دوفوريتي از مجلس تقاضا کرد؛ اگر استدلالها مقبول مجلس افتاد، آن قانون متوقف ميشود، اما آنچه قانون تأکيد ميکند، اين است که مجلس بايد درباره چگونگي ادامه اجراي اين قانون اظهارنظر کند؛ بنابراين در متوقف کردن اجراي اين قانون پيش از اينکه دولت مقصر باشد، مجلس مقصر است. متولي قانون رسما ميبيند که اجراي قانون متوقف شده و سکوت ميکند.
اما از سوي ديگر، متوقف کردن اجراي اين قانون، حکايت از سختي کارهاي عمده در اقتصاد کشور دارد. مخالفتها با اجراي اين قانون از ناحيه صنفي آغاز شد که کالاي لوکس ميفروشند و مالياتي که از اين بابت ميپردازند، از مصرفکننده نهايي دريافت ميکنند، مگر اينکه آنها بگويند به دليل افزايش ماليات با نام ماليات بر ارزش افزوده، تقاضاي شهروندان براي خريد طلا و جواهر کم شده و ما از بابت کمي فروش، کمتر سود ميبريم، اما فضايي که درست شد، آن هم از ناحيه اقشاري که از وضعيت اقتصادي بهتر برخوردارند و کوتاه آمدن دولت در اين زمينه درس عبرتي براي دولت و ديگران بود؛ براي ديگران از اين جهت که در برابر کارهاي مهم اگر مقاومت کنيم، پيش ميبريم و اين به ضرر تصميمات بعدي اقتصادي است که ميخواهد اصلاحاتي را صورت دهد. بنابراين، حقيقتا يک کار خوب وجه المصالحه سکوت مجلس و مصلحتسنجيهاي غيرقابلدفاع دولت شد و حتي اگر دولت دلايلي براي پذيرش اين اعتراضها داشته باشد، بايدبراي جامعه توضيح دهد؛ البته توقف قانون، هيچ توجيحي ندارد و مجلس بايد پاسخگو باشد که چرا در برابر اين عمل غيرقانوني سکوت کرده است؟!
دولت طرحي را که از نظر خودش مهم است، با عنوان فوريتي به مجلس ميدهد. آييننامه آشکارا بيان ميکند که طرحهاي فوريتي، وقتي موضوعيت دارند که بيم ضرر و زياني براي کشور در موضوعي احساس شود يا فرصتي فوت شود. من گمان ميکنم که اتفاقا برخي از طرحهاي بزرگ و مهم و تأثيرگذار اگر فوريتي پذيرفته شود، حتما موجب ضرر و زيان خواهد شد و اين خلاف آييننامه است؛ بنابراين نمايندگان بايد اصل را بر اين بگذارند که هر لايحه را عادي دريافت کنند؛ چيزي که در مجالس کم اتفاق ميافتد.
از سوي ديگر، هيأت رئيسه مجلس بايد توجه کند.كه يک رسم خلاف آييننامهاي عرف شده است که معمولا دولت موضوعات گوناگون را در قالب يک لايحه به مجلس ميدهد؛ مثل لايحه بودجه که در آن از موضوعات گوناگون سخن گفته شده است و نمايندگان هم بايد براي بودجه تصميم بگيرند و هم دهها موضوع ديگر که ممکن است بودجهاي هم نباشد و اين خلاف ماده 131 و 134 آييننامه داخلي مجلس است؛ يعني لايحه بايد داراي يک موضوع باشد.
هيأت رئيسه بايد از پذيرفتن آينگونه لوايح خودداري کند، چون آييننامه آشکارا ميگويد که لايحه بايد موضوع واحد و مضمون متناسب با آن داشته باشد؛ بنابراين نميشود کشکولي از مطالب را تحت يک لايحه در اختيار مجلس قرار داد. منطق آن هم بسيار روشن است. ممکن است نمايندهاي با همه مثلاده موضوعي که به غلط در يک لايحه ميآيد، مخالفت نداشته باشد و مثلا با چهار تا از اين موضوعات موافق و با شش تا مخالف باشد، ولي وقتي يک لايحه هست و بخواهند رأي بگيرند، اين نماينده بايد جزو موافقان اين لايحه باشد يا جزو مخالفان آن. براي همين ميگويند بايد موضوع واحد باشد که وي بتواند بگويد موافق است يا مخالف.
براي اين که به نمايندگان مجلس يادآوري شده باشد، سالها درباره ارايه چندين موضوع در قالب يک لايحه يا طرح تذکراتي ميدادم که مورد توجه قرار نگرفت تا اينکه در اواخر مجلس هفتم، وزارت خارجه عضويت ايران در بيش از سي مؤسسه بينالمللي را در يک لايحه خواسته بود که پس از تذکر من، رئيس وقت مجلس گفت: اين لايحه بايدطي لوايح جداگانهاي به تعداد مؤسساتي که ايران ميخواهد در آنها عضو شود، به مجلس ارايه شود.
بنابراين بر پايه آييننامه هيأت رئيسه، پيش از اينکه لايحه را اعلام وصول کند، بايد بررسي نمايد که آيا اين لايحه موضوع واحدي را دنبال ميکند و اگر چند موضوع بود، آن لايحه داراي تعريف و ويژگيهاي يک لايحه نيست؛ بنابراين اصلا لايحه نيست و وقتي که لايحه نيست، بديهي است که نبايد از سوي هيأت رئيسه اعلام وصول بشود.
گزارش خطا
نظرسنجی
آیا جام جهانی میتواند مانع جنگ آمریکا با ایران شود؟