به نظارت مجلس نمره خوبي نميدهم
گفتوگو با ابراهيم نكونام
کد خبر: ۲۹۲۷۰
| | 4068 بازدید
گويا تقدير دادستان اين بوده كه با وزراي كشور روبهرو شود. وزير كشور اصلاحطلب و اصولگرا هم فرق نميكند. اگرچه دادگاه عبدالله نوري، نام او و دادستانش را ماندگار كرد اما روشن بود كه اين ماندگاري به سرنوشت مشتركي نميانجامد. نوري، وزير كشور دو دولت در جمهوري اسلامي به زندان رفت و پس از چهار سال و اندي كه آزاد شد، روزه سكوت گرفت و دادستان او نيز نزديك به 10 سال پس از آن دادگاه تاريخي، نماينده مجلس شده است و بنا ندارد جزو افراد ساكت مجلس باشد. او 21 ساله بود كه وارد دستگاه قضا شد و به كردستان رفت دست تقدير اما اين بود كه او بار ديگر در برابر وزير كشور ديگر هم قرار گيرد و اين بار در برابر وزير كشور دولت محمود احمدينژاد. نكونام در اين جلسه نيز كه بيشباهت به دادگاه نبود، چيزهايي گفت كه به كيفرخواست ديگري ميمانست. او آن روز را يكي از سختترين روزهاي خود ميخواند چه، پس از ساليان دوستي با كردان براساس وظيفه او را استيضاح ميكرد.
روزگار دادستاني دادگاه عبدالله نوري در مجلس هشتم به اين ترتيب خيلي متفاوتتر از دوران دادستاني وي نيست. او در ابتداي ورود به مجلس قصد داشت عضو كميسيون اقتصادي مجلس شود اما به اصرار دوستان اينك در كميسيون اصل نود است و هرچند به دليل سخنان مقام معظم رهبري ورود به موضوع انتخابات را مصلحت نميبيند، اما در ادامه آهي ميكشد و از دولت مطلوب خود سخن ميگويد؛ دولتي همگرا با صبغه قرب و نزديكي. اين تعبير او از دولت مطلوبش در روزهايي است كه موضوع دولت وحدت ملي باب زبانها است و نكونام در پاسخ به اين سوال كه دولت مطلوب او همان دولت وحدت ملي تعبير شود ميگويد: خب بشود، چه اشكال دارد، اتفاقا خيلي خوب است. نكونام كه در استيضاح كردان از باب مخالف سرسخت سخن ميگفت در روز راي اعتماد به محصولي از در موافقت درآمد. او البته دليلي براي اين موافقت خود داشت؛ <به دليل صلاح و مصلحت كشور و براي جلوگيري از يك رويارويي.> او در اين مصاحبه نيز تاكيد ميكند كه سخنانش در مصاحبه از روي وحدت بود و توصيه ميكند از اين سخنان استفاده ديگري نشود. سابقه قضايي نكونام البته تنها در دادستاني دادگاههاي مشهور خلاصه نشده است. او دادياري و جانشيني دادستاني را در دادستاني كرمان تجربه كرده و دادستان انقلاب گلپايگان، خوانسار، فريدن و قم بوده است. او معاونت اقتصادي سازمان بازرسي را نيز در پرونده خود دارد.
اولين بار شما را در دادگاه آقاي موسويخوئينيها و پس از آن عبدالله نوري ديديم و پس از 9 سال فاصله در جلسه استيضاح آقاي كردان كه آن هم به نوعي نشانهاي بسياري از يك جلسه دادگاه داشت؛ تفاوت اين سه دادگاه در چه بود؟
از خوبجايي براي مصاحبه شروع نكرديد. اما به هر صورت شما سوالكننده هستيد و ما جوابدهنده. فيالجمله عرض ميكنم كه دادگاه ويژه روحانيت با استيضاح يكسري وجوه اشتراك داشت و يك سري وجوه افتراق. من بنا ندارم قضاياي دادگاه ويژه روحانيت را بازكنم چون آن موضوع جزو صفحههاي تاريخ انقلاب است و زماني باز خواهد شد. موقعي كه ضرورت بازشدن آن پروندهها باشد من هم سخنانم را خواهم گفت. ولي وجه اشتراك اين است كه همه اقداماتي كه من در هر سه مقطع انجام دادهام بر اساس وظيفه بود. در هر سه مقطع نيز برايم اجراي عدالت مهم بود نه مخاطبان. آقاي موسويخوئينيها زماني دادستانكل بودند و من دادستان جزء و زير نظر ايشان كار ميكردم. اما برحسب وظيفه آن كار را كردم. در استيضاح آقاي كردان هم براساس وظيفه عمل كردم. من در تشكيلات قضايي ياد گرفتم كه براساس عدالت كار كنم و در اين عدالت هم كاري به مخاطب ندارم. آنجايي كه بايد عدالت اجرا شود براي ما فرقي نميكند.
اساس وظيفهاي كه در آن دو دادگاه احساس ميكرديد با وظيفهاي كه در استيضاح احساس ميكرديد چه تفاوتي داشت؟
اصل وظيفه تفاوتي ندارد اما جايگاه اعمال وظيفه از دو سنخ جداگانه بود. آنجا من از موضع دادستان ويژه روحانيت وظيفه داشتم با جرم مقابله كنم اما اينجا به عنوان نماينده مجلس وظيفه داشتم با فردي كه نبايد برخي حرفها را در مجلس ميزد و مجلس با اين حرفها به بيراه رفته بود برخورد كنم.
افرادي كه با آنها برخورد كرديد چه تفاوتي با يكديگر داشتند؟
ديگر بگذريد، تخلف چپ و راست نميشناسد.
شما با وجود اينكه مخالف كردان بوديد اما با محصولي موافقت كرديد، درحالي كه برخي از مباحثي كه درباره كردان مطرح بود درباره محصولي هم صدق ميكرد.
مواردي كه نسبت به آقاي كردان مطرح بود در مجلس به اثبات رسيد اما درباره آقاي محصولي همه چيز گفتهاند و چيزي قابل اثبات نبود. من در اينباره با وزير اطلاعات هم صحبت كردم، مطلبي درباره ايشان نداشتند. علاوه بر اين با آقايان بحث داشتم و شبهات را مطرح كردم و بعد از اين بحثها در وادي دفاع آمدم.
به جز اينكه درباره آقاي محصولي چيزي اثبات نشده بود، موافقت شما با آقاي محصولي دليل ديگري هم داشت؟
مهمتر از همه اينها صلاح و مصلحت كشور را در اين ديدم، يعني وظيفهاي كه در پاسخ به سوالات پيشين گفتم در اينجا هم بروز و ظهور پيدا كرد و به دليل صلاح و مصلحت كشور و براي جلوگيري از يك رويارويي در روز چهارشنبهاي كه سهشنبهاش جلسه مجلس براي راي اعتماد به آقاي محصولي بود اين اقدام را انجام دادم.
اگر آقاي محصولي وزير كشور نميشد چه اتفاقي ميافتاد؟
اگر وزير كشور راي نميآورد در چهارشنبه فرداي راي اعتماد درگيريهاي جدياي را احساس ميكردم كه احتمال داشت اختلافها بين مجامع حكومتي و دولتي بيشتر شود و ما با آن كارمان جلوي يك اختلاف عميق را گرفتيم.
اختلافها بيشتر ناظر به چه مواردي بود؟
بين دولت و مجلس.
آيا مصلحت باعث ميشود از موضوعي كه درباره يك نفر مطرح است چشمپوشي كنيد؟
من در پاسخ به سوال قبلي گفتم كه چيزي ثابت نشده بود. اگر ثابت شده باشد من از تخلف و جرم نميگذشتم.
شما روحاني هستيد و به مردم توصيه ميكنيد كه روزه شكدار نگيرند. درمورد آقاي محصولي هم با توجه به مباحثي كه مطرح بود بهتر نبود روزه شكدار نميگرفتيد؟
اينجا سياست و حكومت است و ما مصلحت اهم را در نظر ميگيريم.
تحليل شما از وضعيت اختلافها و تبعات اين اختلافها چگونه بود كه مصلحت را در آن ديديد كه با راي اعتماد از اين اختلافها جلوگيري كنيد؟
البته شما از يك جناح ديگر هستيد ولي به هر حال همه در اين كشور زندگي ميكنيم. نقار بود. اختلاف سليقه و نظر بين دولت و مجلس بود كه ميتوانست به هر بهانه و وسيلهاي اين نقار و شكاف زيادتر شود. من خوشحالم كه اقدام مجلس در راي به آقاي محصولي شكافها را كمتر كرد.
درحال حاضر وضعيت روابط دولت و مجلس را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ آيا واقعا شكافها برطرف شده است؟
تصور اين است كه اگر راي اعتماد به وزير كشور اتفاق نميافتاد اختلافها خيلي عميقتر ميشد. با كمال تاسف اكثر مسائل براساس سوءظن، سوءتفاهم و باورنكردن يكديگر است. اگر سوءظن بين دو برادر هم حاكم شود نابود ميكند و اين اتفاق متاسفانه در برخي مواقع در كشور ميافتد. دوستاني كه در همايش قانونگذاري و نظارت شركت كردند وقتي به هم نزديك شدند و صحبت كردند. بسياري كدورتها از بين رفت. اين نشستها چقدر كم شده است؟ متاسفانه وقتي اين نشستها كم ميشود يك سري افراد مريض هم در اين ميان پيامآور ميشوند و سوءظنها را زيادتر ميكنند.
درباره همايش 30 سال قانونگذاري و نظارت اما انتقاداتي نيز مطرح شد كه چرا افراد ملي مذهبي و نهضت آزادي در اين همايش شركت كردهاند؟
هر كسي آزاد است كه حرف بزند. ولي اتفاقا يكي از كارهاي قوي و بجاي مجلس همين بود. درست است كه آنها در يك حوزه ديگر هستند اما در اين كشور و شهروند ايران هستند. مگر ميشود ما سوابق مثبت آنها را در نمايندگي مجلس انكار كنيم. بايد ميآمدند و آمدند. خداوند نسبت به مسيحيت هم ميفرمايند كه شما روي وجوه اشتراك حرف بزنيد. اگر روي اختلافات حرف زديم فاصلهها زيادتر ميشود اما اگر روي اشتراكات حرف زديم مهر و اخوت ميآيد و نتيجتا از اين كانال در مسير مسائل اختلافي هم شايد به وحدت نظر برسيم.
از حضور سحابي و صباغيان دفاع ميكنيد؟ ليبرال شديد دادگاه ويژه روحانيت احضارتان ميكنند؟
نه. بچههاي دادگاه ويژه هم بچههاي خوبي هستند و همين تفكر را دارند. من مدتها با آقاي محسني كار كردم. آقاي سليمي و رازيني هم در عمل داراي همين ديدگاه هستند. منتها آنجايي كه جرم ثابت ميشود برخورد ميكنند.
شما در دفاع خود از آقاي محصولي در روز راي اعتماد گفتيد كه از آقاي اژهاي پرسيدم گفتند در وزارت مطلبي ندارد درحالي كه مباحث مطرح درباره آقاي محصولي مربوط به وزارت اطلاعات آقاي يونسي بوده است، از ايشان هم پرسيدهايد؟
وزير امروز اطلاعات آقاي محسنياژهاي هستند و مسووليت امروز اطلاعات و امنيت كشور با ايشان است.
به هر حال گفتند كه برخي پروندهها در دوره آقاي يونسي مطرح بوده است؟
من نشنيدم.
يكي از موضوعاتي كه ميتواند شكاف بين دولت و مجلس را بيشتر كند نحوه اجراي طرح تحول اقتصادي توسط دولت است. تحليل شما از اين طرح چيست؟
من پنج سال معاون اقتصادي سازمان بازرسي كل كشور بودم و در حوزههاي اقتصادي نظارت داشتم. در ابتدا نيز علاقهمند به حضور در كميسيون اقتصادي بودم اما به دليل اصرار دوستان و هياترئيسه به كميسيون اصل نود رفتم. درباره طرح تحول اقتصادي نيت همه خير است. چه، كساني كه مويد طرح تحول اقتصادي هستند و چه، كساني كه منتقد. طرح دولت اين است كه يارانهها در برخي موارد مستقيما پرداخت شده و نتيجتا از روي كالا برداشته شود. اعتقاد منتقدان اين است كه اگر يك تومان يارانه از روي كالايي برداشته شود كالا ده تومان گران ميشود و درواقع به نحو ديگري به قشر آسيبپذير آسيب ميخورد اما تاييدكنندگان معتقدند اين اتفاق نميافتد.
تبعات تورمي اين طرح چيست؟
من با توجه به لايحهاي كه مطرح است و مكتوبات تئوري موضوع به اين نتيجه رسيدم كه بايد در مجلس روي آن خيلي كار شود تا تبعات سوء آن را به حداقل برسانيم.
در چه حوزههايي بايد بيشتر كار شود؟
در حوزههاي ايجاد رقابت بين عرضه و مصرف در بازار توليد. همزمان هم بايد به اجراي اصل 44 قانون اساسي پرداخته شود. در همين زمان بحث سمت و سو دادن به قانون ماليات بر ارزش افزوده بايد ديده شود. اگر همه موضوعات با يكديگر همزمان ديده شوند ميتوانند نقصهاي يكديگر را پوشش دهند.
با توجه به حضور در كميسيون اصل 90 عملكرد نظارتي مجلس به صورت كلان و نسبت به مجلس هفتم را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
به بحث نظارتي مجلس نمره خوبي نميدهم.
نظارت در مجلس هشتم؟
نه كلا اگر بخواهم نمره دهم نمره خوبي نميدهم. اين نياز به تشريح وضع دارد. شاكله نظارتي مجلس منسجم و ساماندهي شده نيست. بلكه بخشهاي مختلف به كميسيونهاي تخصصي واگذار شده است و آنها هم هيچكدام ارزيابي مكتوب از عملكرد دستگاههاي مرتبط با خود ندارند. يعني اگر كميسيونهاي مجلس هشتم، هفتم و يا ششم بخواهند نسبت به وزارتخانه مربوطه خود گزارش نظارتي اعلام كنند اين امكان وجود ندارد. علت اين است كه آنها براساس موضوع و زمان عمل ميكنند درحالي كه من اعتقاد دارم بحث نظارت مجلس بايد يك جا متمركز شود. حال كميسيون اصل نود باشد و يا جاي ديگر كه فارغ از كميسيونها به مباحث نظارتي و پيشرفت برنامههاي سنواتي و توسعهاي نگاه و وظايف و تكاليف وزارتخانهها را بررسي كند. اگرساختار نظارتي به اين شكل متمركز و ساماندهي شده باشد در زمان لازم ميتواند سرويسهاي لازم را نيز ارائه كند يعني همين جايگاهي كه عملكرد مسوولان را بررسي ميكند، بانك اطلاعاتي عملكردي مديران و حتي بانك رفتاري مديران را نيز ميتواند تشكيل دهد و اطلاعات لازم در هر دوره مجلس قابل دستيابي است. در حالي كه وضعيت فعلي اينگونه نيست و اين امكان وجود ندارد. كميسيون اصل نود نيز تنها به شكايات از عملكرد دستگاهها رسيدگي ميكرده و بايد منتظر شكوائيه ميمانده است.
آيا اين وضعيت خواسته قانون اساسي از نظارت را تامين ميكند؟
آنچه كه قانون اساسي ميخواهد اين نيست يعني وضعيت فعلي نظارتي انفعالي است نه اينكه پيشرو و تهاجمي باشد و مجلس به عنوان يك وظيفه اوليه دنبال نظارت باشد.
كميسيون اصل نود مجلس در دوره جديد چه اقداماتي براي توسعه نظارت خود انجام داده است؟
با طرحي كه من دادم و مجلس راي داد چند قدم به جلو هستيم اما هنوز 70 درصد ظرفيت و جاي خالي داريم. همين كه رئيس كميسيون با معرفي هياترئيسه و راي مجلس انتخاب شود و شاكله كميسيون را 8 نفر از نمايندگان به صورت ثابت تشكيل ميدهند كه دركميسيونهاي ديگر عضو نيستند و از همه كميسيونهاي تخصصي نيز يك نفر عضو كميسيون ميشود. فكر ميكنم بتوانيم سرو ساماني به بحث نظارت بدهيم.
با توجه به اينكه رقابتهاي انتخاباتي آغاز شده وضعيت اصولگرايان در انتخابات رياستجمهوري آينده را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
با توجه به بيان مقام معظم رهبري فكر ميكنم فعلا زمان پرداختن به اين موضوع نيست. البته در بيرون شروع كردهاند. من آرزو داشتم روزي ميآمد كه همه دوستان قديم كه امروز از هم پاشيده شدهاند دوباره به هم نزديك ميشدند و يك دولت همگرا با صبغه قرب و نزديكي تشكيل ميدادند. ما امروز افرادي را در مجلس داريم كه جزو گروه اصلاحطلب هستند اما انصافا از اصولگراها اصولگراترند. افرادي هم داريم كه اصولگرا هستند اما از اصلاحطلبان اصلاحطلبترند. اگر ما بتوانيم اين افراد را به هم نزديك كنيم يا افراد خوبي كه در دولتهاي گذشته بودهاند كنار هم بنشينند ميتوانند يك دولت فراجناحي تشكيل دهند.
اين دولتي كه شما گفتيد كه ميشود همان دولت وحدت ملي كه اين روزها بحث آن مطرح است؟
خب بشود چه اشكالي دارد، اتفاقا خيلي خوب است.
راستي ميگويند آقاي عبدالله نوري هم كانديدا هستند. نظرتان درباره كانديداتوري ايشان چيست؟
اينها را كساني مطرح ميكنند كه در آينده ميخواهند در جامعه شكاف ايجاد كنند و روزنامه اعتماد ملي انشاءالله اينطور نيست.
چهرههايي چون شما و آقاي حسينيان با سوابق قضايي يا امنيتي وارد مجلس شدهاند. اين جايگاه براي فردي كه در حوزه قضايي فعاليت داشته آيا ارضاكننده است؟
من درباره خودم عرض ميكنم، فردي نيستم كه بيتفاوت و خنثي باشم و حرفي را كه به نظرم درست باشد ميزنم و بنا ندارم جزو افراد ساكت مجلس باشم. ما از مدرسه مدرس ياد گرفتيم در مقابل حقوق مردم ساكت نباشيم. شايد در كوتاه مدت مجلس ما را ارضا نكند و راضي نباشيم چرا كه در قوه قضاييه نتيجه كار را فوري ميديديم. با متخلف با اقتدار برخورد ميكرديم و نتيجه را هم ميديديم اما در مجلس هم موضعگيريهاي ما در درازمدت ميتواند به نفع كشور باشد. خصوصا اينكه عمده همكاران ما در مجلس افرادي هستند كه با اعتماد عمل ميكنند و نظرات را ميپذيرند و خوشحاليم كه اثرگذار باشيم.
سابقه قضايي در كار نمايندگي تاثيري ندارد؟
خيلي موثر است. اتفاقا اعتقاد من اين است كه اگر در داخل كميسيونهاي تخصصي مجلس يا در كنار آنها از حقوقدانها استفاده شود قطعا قوانين از بار حقوقي بيشتر برخوردار خواهد بود.
تاثير مثبت را گفتيد. آيا تاثير منفي هم ميتواند داشته باشد كه نگاه شما به همه چيز قضايي باشد؟
ما منعطف هستيم و اگر خشك باشيم و فقط به يك نقطه خيره شويم اين هماني است كه شما ميگوييد. اما آن حوزه يك حوزه ديگر بود و اين حوزه يك حوزه ديگر است و ميتواند مكمل هم باشد، يعني بنده در حال حاضر كه در مجلس حضور دارم ميتوانم نارساييهاي قوه قضاييه را راحتتر ترميم كنم همانگونه كه وقتي در قوه قضاييه بودم اين وظيفه را احساس ميكردم كه نظرات خود را به دوستان كميسيون قضايي و يا دوستان مجلس اعلام كنم.
ارزيابي شما از عملكرد مجلس هشتم چيست؟
براي قضاوت زود است. مجلس هشتم هنوز به يك ثبات نظر جدي نرسيده است. نميدانم خوشبين باشم يا نباشم كه به اين ثبات نظر برسد و يا نرسد. چون دوباره انتخابات رياستجمهوري ميرسد و باز اختلافنظرها تشديد ميشود و اين زمان به تثبيت رسيدن مجلس هشتم را طولاني ميكند. ولي قاطبه مجلسيان كساني هستند كه دلسوز انقلاب هستند و براساس نظر انقلابي حركت ميكنند و خوبي آن هم اين است كه خيلي محدود در جناح و گروه نيستند. البته اين امر را بايد به اصولگرايان مجلس و فراكسيون اصولگرايان تبريك گفت براي اينكه تلاش نميكنند كه در مسائل و موضوعات نظر القايي داشته باشند. در مدت فعاليت مجلس هشتم فراكسيون اصولگرايان شايد دو جلسه بيشتر نداشته است.
اين ضعف نيست؟
شايد به لحاظ تشكيلاتي اين ضعف باشد اما من اين را بلوغ اصولگرايي ميدانم كه به نمايندگان مجلس آنقدر اعتماد دارد كه نميخواهد براي آنها فضا ايجاد كند و ميخواهد خودشان تصميم بگيرند و اين نقطه قوتي است كه بابت آن را به جريان اصولگرا تبريك عرض ميكنم.
شايد هم فضاي مجلس از دستشان رفته و فراكسيون آقاي باهنر نيز براي كنترل اين وضعيت بوده است؟
نه اينطور نيست. آنها هم عضو فراكسيون اصولگرايان هستند و گفتهاند تمام تصميمهاي ما در طول تصميمهاي اصولگرايان است نه در عرض تصميمها.
بعد از استيضاح آقاي كردان رئيسجمهور را نديديد؟
در روز راي اعتماد آقاي محصولي صحبت كرديم. ايشان از ادبيات برخي استيضاحكنندگان تشكر و از برخي گلايه ميكردند.
از شما تشكر كردند يا گلايه؟
حال ديگر بماند.
با توجه به نقش شما در دادگاه آقاي خوئينيها و عبدالله نوري و استيضاح آقاي كردان اگر بخواهيد هر يك از اين سه نفر را به لحاظ ويژگيهاي شخصي توصيف كنيد چه ميگوييد؟
زمان هر سه گذشته است. آن آقا استيضاح شد. آن آقايان هم محاكمه شدند و به مجازات خود هم رسيدند. به اين چيزها نپردازيد. گرچه من شناخت شخصي از تك تك اينها دارم.
اين شناخت بايد جالب باشد؟
فقط درباره آقاي عبدالله نوري ميگويم كه فردي داراي تهجد و نماز شب است. شايد دائمالروزه هم باشند چون اكثر اوقات روزه ميگيرند، ولي اي كاش با خيلي از افرادي كه مايه ديني ندارند ارتباط نداشتند.
اگر سوالي فكر ميكنيد جامانده است و در سوالات ما نبوده است...؟
حرف نزده كه زياد است. درباره آينده مجلس، برنامههاي مجلس، وزرا و بحث حد نصاب وزرا خيلي حرفها است كه نزدهايم.
درباره حد نصاب كابينه آقاي لاريجاني تعبير كردهاند كه تغييرات وزارتخانه را شامل ميشود و هر چند تغيير در يك وزارتخانه يك تغيير محسوب ميشود؟
يك بارش حساب ميشود.
منبع: اعتماد ملي
روزگار دادستاني دادگاه عبدالله نوري در مجلس هشتم به اين ترتيب خيلي متفاوتتر از دوران دادستاني وي نيست. او در ابتداي ورود به مجلس قصد داشت عضو كميسيون اقتصادي مجلس شود اما به اصرار دوستان اينك در كميسيون اصل نود است و هرچند به دليل سخنان مقام معظم رهبري ورود به موضوع انتخابات را مصلحت نميبيند، اما در ادامه آهي ميكشد و از دولت مطلوب خود سخن ميگويد؛ دولتي همگرا با صبغه قرب و نزديكي. اين تعبير او از دولت مطلوبش در روزهايي است كه موضوع دولت وحدت ملي باب زبانها است و نكونام در پاسخ به اين سوال كه دولت مطلوب او همان دولت وحدت ملي تعبير شود ميگويد: خب بشود، چه اشكال دارد، اتفاقا خيلي خوب است. نكونام كه در استيضاح كردان از باب مخالف سرسخت سخن ميگفت در روز راي اعتماد به محصولي از در موافقت درآمد. او البته دليلي براي اين موافقت خود داشت؛ <به دليل صلاح و مصلحت كشور و براي جلوگيري از يك رويارويي.> او در اين مصاحبه نيز تاكيد ميكند كه سخنانش در مصاحبه از روي وحدت بود و توصيه ميكند از اين سخنان استفاده ديگري نشود. سابقه قضايي نكونام البته تنها در دادستاني دادگاههاي مشهور خلاصه نشده است. او دادياري و جانشيني دادستاني را در دادستاني كرمان تجربه كرده و دادستان انقلاب گلپايگان، خوانسار، فريدن و قم بوده است. او معاونت اقتصادي سازمان بازرسي را نيز در پرونده خود دارد.
اولين بار شما را در دادگاه آقاي موسويخوئينيها و پس از آن عبدالله نوري ديديم و پس از 9 سال فاصله در جلسه استيضاح آقاي كردان كه آن هم به نوعي نشانهاي بسياري از يك جلسه دادگاه داشت؛ تفاوت اين سه دادگاه در چه بود؟از خوبجايي براي مصاحبه شروع نكرديد. اما به هر صورت شما سوالكننده هستيد و ما جوابدهنده. فيالجمله عرض ميكنم كه دادگاه ويژه روحانيت با استيضاح يكسري وجوه اشتراك داشت و يك سري وجوه افتراق. من بنا ندارم قضاياي دادگاه ويژه روحانيت را بازكنم چون آن موضوع جزو صفحههاي تاريخ انقلاب است و زماني باز خواهد شد. موقعي كه ضرورت بازشدن آن پروندهها باشد من هم سخنانم را خواهم گفت. ولي وجه اشتراك اين است كه همه اقداماتي كه من در هر سه مقطع انجام دادهام بر اساس وظيفه بود. در هر سه مقطع نيز برايم اجراي عدالت مهم بود نه مخاطبان. آقاي موسويخوئينيها زماني دادستانكل بودند و من دادستان جزء و زير نظر ايشان كار ميكردم. اما برحسب وظيفه آن كار را كردم. در استيضاح آقاي كردان هم براساس وظيفه عمل كردم. من در تشكيلات قضايي ياد گرفتم كه براساس عدالت كار كنم و در اين عدالت هم كاري به مخاطب ندارم. آنجايي كه بايد عدالت اجرا شود براي ما فرقي نميكند.
اساس وظيفهاي كه در آن دو دادگاه احساس ميكرديد با وظيفهاي كه در استيضاح احساس ميكرديد چه تفاوتي داشت؟
اصل وظيفه تفاوتي ندارد اما جايگاه اعمال وظيفه از دو سنخ جداگانه بود. آنجا من از موضع دادستان ويژه روحانيت وظيفه داشتم با جرم مقابله كنم اما اينجا به عنوان نماينده مجلس وظيفه داشتم با فردي كه نبايد برخي حرفها را در مجلس ميزد و مجلس با اين حرفها به بيراه رفته بود برخورد كنم.
افرادي كه با آنها برخورد كرديد چه تفاوتي با يكديگر داشتند؟
ديگر بگذريد، تخلف چپ و راست نميشناسد.
شما با وجود اينكه مخالف كردان بوديد اما با محصولي موافقت كرديد، درحالي كه برخي از مباحثي كه درباره كردان مطرح بود درباره محصولي هم صدق ميكرد.
مواردي كه نسبت به آقاي كردان مطرح بود در مجلس به اثبات رسيد اما درباره آقاي محصولي همه چيز گفتهاند و چيزي قابل اثبات نبود. من در اينباره با وزير اطلاعات هم صحبت كردم، مطلبي درباره ايشان نداشتند. علاوه بر اين با آقايان بحث داشتم و شبهات را مطرح كردم و بعد از اين بحثها در وادي دفاع آمدم.
به جز اينكه درباره آقاي محصولي چيزي اثبات نشده بود، موافقت شما با آقاي محصولي دليل ديگري هم داشت؟
مهمتر از همه اينها صلاح و مصلحت كشور را در اين ديدم، يعني وظيفهاي كه در پاسخ به سوالات پيشين گفتم در اينجا هم بروز و ظهور پيدا كرد و به دليل صلاح و مصلحت كشور و براي جلوگيري از يك رويارويي در روز چهارشنبهاي كه سهشنبهاش جلسه مجلس براي راي اعتماد به آقاي محصولي بود اين اقدام را انجام دادم.
اگر آقاي محصولي وزير كشور نميشد چه اتفاقي ميافتاد؟
اگر وزير كشور راي نميآورد در چهارشنبه فرداي راي اعتماد درگيريهاي جدياي را احساس ميكردم كه احتمال داشت اختلافها بين مجامع حكومتي و دولتي بيشتر شود و ما با آن كارمان جلوي يك اختلاف عميق را گرفتيم.
اختلافها بيشتر ناظر به چه مواردي بود؟
بين دولت و مجلس.
آيا مصلحت باعث ميشود از موضوعي كه درباره يك نفر مطرح است چشمپوشي كنيد؟
من در پاسخ به سوال قبلي گفتم كه چيزي ثابت نشده بود. اگر ثابت شده باشد من از تخلف و جرم نميگذشتم.
شما روحاني هستيد و به مردم توصيه ميكنيد كه روزه شكدار نگيرند. درمورد آقاي محصولي هم با توجه به مباحثي كه مطرح بود بهتر نبود روزه شكدار نميگرفتيد؟
اينجا سياست و حكومت است و ما مصلحت اهم را در نظر ميگيريم.
تحليل شما از وضعيت اختلافها و تبعات اين اختلافها چگونه بود كه مصلحت را در آن ديديد كه با راي اعتماد از اين اختلافها جلوگيري كنيد؟
البته شما از يك جناح ديگر هستيد ولي به هر حال همه در اين كشور زندگي ميكنيم. نقار بود. اختلاف سليقه و نظر بين دولت و مجلس بود كه ميتوانست به هر بهانه و وسيلهاي اين نقار و شكاف زيادتر شود. من خوشحالم كه اقدام مجلس در راي به آقاي محصولي شكافها را كمتر كرد.
درحال حاضر وضعيت روابط دولت و مجلس را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ آيا واقعا شكافها برطرف شده است؟
تصور اين است كه اگر راي اعتماد به وزير كشور اتفاق نميافتاد اختلافها خيلي عميقتر ميشد. با كمال تاسف اكثر مسائل براساس سوءظن، سوءتفاهم و باورنكردن يكديگر است. اگر سوءظن بين دو برادر هم حاكم شود نابود ميكند و اين اتفاق متاسفانه در برخي مواقع در كشور ميافتد. دوستاني كه در همايش قانونگذاري و نظارت شركت كردند وقتي به هم نزديك شدند و صحبت كردند. بسياري كدورتها از بين رفت. اين نشستها چقدر كم شده است؟ متاسفانه وقتي اين نشستها كم ميشود يك سري افراد مريض هم در اين ميان پيامآور ميشوند و سوءظنها را زيادتر ميكنند.
درباره همايش 30 سال قانونگذاري و نظارت اما انتقاداتي نيز مطرح شد كه چرا افراد ملي مذهبي و نهضت آزادي در اين همايش شركت كردهاند؟
هر كسي آزاد است كه حرف بزند. ولي اتفاقا يكي از كارهاي قوي و بجاي مجلس همين بود. درست است كه آنها در يك حوزه ديگر هستند اما در اين كشور و شهروند ايران هستند. مگر ميشود ما سوابق مثبت آنها را در نمايندگي مجلس انكار كنيم. بايد ميآمدند و آمدند. خداوند نسبت به مسيحيت هم ميفرمايند كه شما روي وجوه اشتراك حرف بزنيد. اگر روي اختلافات حرف زديم فاصلهها زيادتر ميشود اما اگر روي اشتراكات حرف زديم مهر و اخوت ميآيد و نتيجتا از اين كانال در مسير مسائل اختلافي هم شايد به وحدت نظر برسيم.
از حضور سحابي و صباغيان دفاع ميكنيد؟ ليبرال شديد دادگاه ويژه روحانيت احضارتان ميكنند؟
نه. بچههاي دادگاه ويژه هم بچههاي خوبي هستند و همين تفكر را دارند. من مدتها با آقاي محسني كار كردم. آقاي سليمي و رازيني هم در عمل داراي همين ديدگاه هستند. منتها آنجايي كه جرم ثابت ميشود برخورد ميكنند.
شما در دفاع خود از آقاي محصولي در روز راي اعتماد گفتيد كه از آقاي اژهاي پرسيدم گفتند در وزارت مطلبي ندارد درحالي كه مباحث مطرح درباره آقاي محصولي مربوط به وزارت اطلاعات آقاي يونسي بوده است، از ايشان هم پرسيدهايد؟
وزير امروز اطلاعات آقاي محسنياژهاي هستند و مسووليت امروز اطلاعات و امنيت كشور با ايشان است.
به هر حال گفتند كه برخي پروندهها در دوره آقاي يونسي مطرح بوده است؟
من نشنيدم.
يكي از موضوعاتي كه ميتواند شكاف بين دولت و مجلس را بيشتر كند نحوه اجراي طرح تحول اقتصادي توسط دولت است. تحليل شما از اين طرح چيست؟
من پنج سال معاون اقتصادي سازمان بازرسي كل كشور بودم و در حوزههاي اقتصادي نظارت داشتم. در ابتدا نيز علاقهمند به حضور در كميسيون اقتصادي بودم اما به دليل اصرار دوستان و هياترئيسه به كميسيون اصل نود رفتم. درباره طرح تحول اقتصادي نيت همه خير است. چه، كساني كه مويد طرح تحول اقتصادي هستند و چه، كساني كه منتقد. طرح دولت اين است كه يارانهها در برخي موارد مستقيما پرداخت شده و نتيجتا از روي كالا برداشته شود. اعتقاد منتقدان اين است كه اگر يك تومان يارانه از روي كالايي برداشته شود كالا ده تومان گران ميشود و درواقع به نحو ديگري به قشر آسيبپذير آسيب ميخورد اما تاييدكنندگان معتقدند اين اتفاق نميافتد.
تبعات تورمي اين طرح چيست؟
من با توجه به لايحهاي كه مطرح است و مكتوبات تئوري موضوع به اين نتيجه رسيدم كه بايد در مجلس روي آن خيلي كار شود تا تبعات سوء آن را به حداقل برسانيم.
در چه حوزههايي بايد بيشتر كار شود؟
در حوزههاي ايجاد رقابت بين عرضه و مصرف در بازار توليد. همزمان هم بايد به اجراي اصل 44 قانون اساسي پرداخته شود. در همين زمان بحث سمت و سو دادن به قانون ماليات بر ارزش افزوده بايد ديده شود. اگر همه موضوعات با يكديگر همزمان ديده شوند ميتوانند نقصهاي يكديگر را پوشش دهند.
با توجه به حضور در كميسيون اصل 90 عملكرد نظارتي مجلس به صورت كلان و نسبت به مجلس هفتم را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
به بحث نظارتي مجلس نمره خوبي نميدهم.
نظارت در مجلس هشتم؟
نه كلا اگر بخواهم نمره دهم نمره خوبي نميدهم. اين نياز به تشريح وضع دارد. شاكله نظارتي مجلس منسجم و ساماندهي شده نيست. بلكه بخشهاي مختلف به كميسيونهاي تخصصي واگذار شده است و آنها هم هيچكدام ارزيابي مكتوب از عملكرد دستگاههاي مرتبط با خود ندارند. يعني اگر كميسيونهاي مجلس هشتم، هفتم و يا ششم بخواهند نسبت به وزارتخانه مربوطه خود گزارش نظارتي اعلام كنند اين امكان وجود ندارد. علت اين است كه آنها براساس موضوع و زمان عمل ميكنند درحالي كه من اعتقاد دارم بحث نظارت مجلس بايد يك جا متمركز شود. حال كميسيون اصل نود باشد و يا جاي ديگر كه فارغ از كميسيونها به مباحث نظارتي و پيشرفت برنامههاي سنواتي و توسعهاي نگاه و وظايف و تكاليف وزارتخانهها را بررسي كند. اگرساختار نظارتي به اين شكل متمركز و ساماندهي شده باشد در زمان لازم ميتواند سرويسهاي لازم را نيز ارائه كند يعني همين جايگاهي كه عملكرد مسوولان را بررسي ميكند، بانك اطلاعاتي عملكردي مديران و حتي بانك رفتاري مديران را نيز ميتواند تشكيل دهد و اطلاعات لازم در هر دوره مجلس قابل دستيابي است. در حالي كه وضعيت فعلي اينگونه نيست و اين امكان وجود ندارد. كميسيون اصل نود نيز تنها به شكايات از عملكرد دستگاهها رسيدگي ميكرده و بايد منتظر شكوائيه ميمانده است.
آيا اين وضعيت خواسته قانون اساسي از نظارت را تامين ميكند؟
آنچه كه قانون اساسي ميخواهد اين نيست يعني وضعيت فعلي نظارتي انفعالي است نه اينكه پيشرو و تهاجمي باشد و مجلس به عنوان يك وظيفه اوليه دنبال نظارت باشد.
كميسيون اصل نود مجلس در دوره جديد چه اقداماتي براي توسعه نظارت خود انجام داده است؟
با طرحي كه من دادم و مجلس راي داد چند قدم به جلو هستيم اما هنوز 70 درصد ظرفيت و جاي خالي داريم. همين كه رئيس كميسيون با معرفي هياترئيسه و راي مجلس انتخاب شود و شاكله كميسيون را 8 نفر از نمايندگان به صورت ثابت تشكيل ميدهند كه دركميسيونهاي ديگر عضو نيستند و از همه كميسيونهاي تخصصي نيز يك نفر عضو كميسيون ميشود. فكر ميكنم بتوانيم سرو ساماني به بحث نظارت بدهيم.
با توجه به اينكه رقابتهاي انتخاباتي آغاز شده وضعيت اصولگرايان در انتخابات رياستجمهوري آينده را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
با توجه به بيان مقام معظم رهبري فكر ميكنم فعلا زمان پرداختن به اين موضوع نيست. البته در بيرون شروع كردهاند. من آرزو داشتم روزي ميآمد كه همه دوستان قديم كه امروز از هم پاشيده شدهاند دوباره به هم نزديك ميشدند و يك دولت همگرا با صبغه قرب و نزديكي تشكيل ميدادند. ما امروز افرادي را در مجلس داريم كه جزو گروه اصلاحطلب هستند اما انصافا از اصولگراها اصولگراترند. افرادي هم داريم كه اصولگرا هستند اما از اصلاحطلبان اصلاحطلبترند. اگر ما بتوانيم اين افراد را به هم نزديك كنيم يا افراد خوبي كه در دولتهاي گذشته بودهاند كنار هم بنشينند ميتوانند يك دولت فراجناحي تشكيل دهند.
اين دولتي كه شما گفتيد كه ميشود همان دولت وحدت ملي كه اين روزها بحث آن مطرح است؟
خب بشود چه اشكالي دارد، اتفاقا خيلي خوب است.
راستي ميگويند آقاي عبدالله نوري هم كانديدا هستند. نظرتان درباره كانديداتوري ايشان چيست؟
اينها را كساني مطرح ميكنند كه در آينده ميخواهند در جامعه شكاف ايجاد كنند و روزنامه اعتماد ملي انشاءالله اينطور نيست.
چهرههايي چون شما و آقاي حسينيان با سوابق قضايي يا امنيتي وارد مجلس شدهاند. اين جايگاه براي فردي كه در حوزه قضايي فعاليت داشته آيا ارضاكننده است؟
من درباره خودم عرض ميكنم، فردي نيستم كه بيتفاوت و خنثي باشم و حرفي را كه به نظرم درست باشد ميزنم و بنا ندارم جزو افراد ساكت مجلس باشم. ما از مدرسه مدرس ياد گرفتيم در مقابل حقوق مردم ساكت نباشيم. شايد در كوتاه مدت مجلس ما را ارضا نكند و راضي نباشيم چرا كه در قوه قضاييه نتيجه كار را فوري ميديديم. با متخلف با اقتدار برخورد ميكرديم و نتيجه را هم ميديديم اما در مجلس هم موضعگيريهاي ما در درازمدت ميتواند به نفع كشور باشد. خصوصا اينكه عمده همكاران ما در مجلس افرادي هستند كه با اعتماد عمل ميكنند و نظرات را ميپذيرند و خوشحاليم كه اثرگذار باشيم.
سابقه قضايي در كار نمايندگي تاثيري ندارد؟
خيلي موثر است. اتفاقا اعتقاد من اين است كه اگر در داخل كميسيونهاي تخصصي مجلس يا در كنار آنها از حقوقدانها استفاده شود قطعا قوانين از بار حقوقي بيشتر برخوردار خواهد بود.
تاثير مثبت را گفتيد. آيا تاثير منفي هم ميتواند داشته باشد كه نگاه شما به همه چيز قضايي باشد؟
ما منعطف هستيم و اگر خشك باشيم و فقط به يك نقطه خيره شويم اين هماني است كه شما ميگوييد. اما آن حوزه يك حوزه ديگر بود و اين حوزه يك حوزه ديگر است و ميتواند مكمل هم باشد، يعني بنده در حال حاضر كه در مجلس حضور دارم ميتوانم نارساييهاي قوه قضاييه را راحتتر ترميم كنم همانگونه كه وقتي در قوه قضاييه بودم اين وظيفه را احساس ميكردم كه نظرات خود را به دوستان كميسيون قضايي و يا دوستان مجلس اعلام كنم.
ارزيابي شما از عملكرد مجلس هشتم چيست؟
براي قضاوت زود است. مجلس هشتم هنوز به يك ثبات نظر جدي نرسيده است. نميدانم خوشبين باشم يا نباشم كه به اين ثبات نظر برسد و يا نرسد. چون دوباره انتخابات رياستجمهوري ميرسد و باز اختلافنظرها تشديد ميشود و اين زمان به تثبيت رسيدن مجلس هشتم را طولاني ميكند. ولي قاطبه مجلسيان كساني هستند كه دلسوز انقلاب هستند و براساس نظر انقلابي حركت ميكنند و خوبي آن هم اين است كه خيلي محدود در جناح و گروه نيستند. البته اين امر را بايد به اصولگرايان مجلس و فراكسيون اصولگرايان تبريك گفت براي اينكه تلاش نميكنند كه در مسائل و موضوعات نظر القايي داشته باشند. در مدت فعاليت مجلس هشتم فراكسيون اصولگرايان شايد دو جلسه بيشتر نداشته است.
اين ضعف نيست؟
شايد به لحاظ تشكيلاتي اين ضعف باشد اما من اين را بلوغ اصولگرايي ميدانم كه به نمايندگان مجلس آنقدر اعتماد دارد كه نميخواهد براي آنها فضا ايجاد كند و ميخواهد خودشان تصميم بگيرند و اين نقطه قوتي است كه بابت آن را به جريان اصولگرا تبريك عرض ميكنم.
شايد هم فضاي مجلس از دستشان رفته و فراكسيون آقاي باهنر نيز براي كنترل اين وضعيت بوده است؟
نه اينطور نيست. آنها هم عضو فراكسيون اصولگرايان هستند و گفتهاند تمام تصميمهاي ما در طول تصميمهاي اصولگرايان است نه در عرض تصميمها.
بعد از استيضاح آقاي كردان رئيسجمهور را نديديد؟
در روز راي اعتماد آقاي محصولي صحبت كرديم. ايشان از ادبيات برخي استيضاحكنندگان تشكر و از برخي گلايه ميكردند.
از شما تشكر كردند يا گلايه؟
حال ديگر بماند.
با توجه به نقش شما در دادگاه آقاي خوئينيها و عبدالله نوري و استيضاح آقاي كردان اگر بخواهيد هر يك از اين سه نفر را به لحاظ ويژگيهاي شخصي توصيف كنيد چه ميگوييد؟
زمان هر سه گذشته است. آن آقا استيضاح شد. آن آقايان هم محاكمه شدند و به مجازات خود هم رسيدند. به اين چيزها نپردازيد. گرچه من شناخت شخصي از تك تك اينها دارم.
اين شناخت بايد جالب باشد؟
فقط درباره آقاي عبدالله نوري ميگويم كه فردي داراي تهجد و نماز شب است. شايد دائمالروزه هم باشند چون اكثر اوقات روزه ميگيرند، ولي اي كاش با خيلي از افرادي كه مايه ديني ندارند ارتباط نداشتند.
اگر سوالي فكر ميكنيد جامانده است و در سوالات ما نبوده است...؟
حرف نزده كه زياد است. درباره آينده مجلس، برنامههاي مجلس، وزرا و بحث حد نصاب وزرا خيلي حرفها است كه نزدهايم.
درباره حد نصاب كابينه آقاي لاريجاني تعبير كردهاند كه تغييرات وزارتخانه را شامل ميشود و هر چند تغيير در يك وزارتخانه يك تغيير محسوب ميشود؟
يك بارش حساب ميشود.
منبع: اعتماد ملي
گزارش خطا
نظرسنجی
پیش بینی شما از نتیجه مذاکرات و توافق چیست؟