چارهای جز سد سازی نداريم
مديرعامل شركت توسعه منابع آب و نيروی ايران
اشاره: سدسازي در ايران قدمتي ديرينه دارد. با گذر زمان اين صنعت نيز دچار تغيير و تحولات گستردهاي شد و اكنون سدسازي نوين در ايران بيش از 50 سال قدمت دارد. سد دز و سداميركبير در كرج نمونههاي اين سدسازي نوين هستند كه براي توليد انرژي برق و ذخيرهسازي آب ساخته شدهاند.
از دو دهه پيش كه سدسازي به عنوان يكي از زيربناييترين سياستهاي عمراني كشور به صورت جدي تعريف و اجرا شد، ايران به تواناييهاي زيادي در اين زمينه دست يافت؛ به طوري كه هماكنون جزو پنج كشور برتر در صنعت سدسازي و نيروگاههاي برقآبي است. در عين حال احداث سد در ايران در همه مقاطع تاريخي مخالفان و موافقان خاص خود را داشته است. در حال حاضر سد گتوند كه در جنوب ايران در حال تكميل است، با آنكه بزرگترين پروژه عمراني كشور است، اما پرحاشيهترين نيز به شمار ميرود. درباره اين صنعت و نيروگاههاي برقآبي با سيدمحمدرضا رضازاده، مديرعامل شركت توسعه منابع آب و نيروي ايران گفتوگو كرديم. وقتي به وي گفتيم بيش از 15 هزار مقاله و گزارش درباره سد گتوند نوشته شده، گفت ما بايد براي پاسخ به اينها وقت بگذاريم يا اينكه پروژهها را اجرا كنيم. رضازاده در حالي كه بسياري از سوالات را با حوصله و طمانينه جواب ميداد، بخشهايي از پرسشها را بيپاسخ گذاشت. او در عين حال پذيرفت كه گاهي در اجراي پروژههاي عمراني سدسازي ممكن است به محيط زيست آسيب وارد شود يا مثلا در احداث سد گتوند بخشي از جنگلهاي بلوط كه محل تغذيه مردمان آن منطقه است، از بين برود، اما با تاكيد و استدلال ميگويد، قرار نيست مردم منطقه مادامالعمر با بلوط ارتزاق كنند، بلكه ميتوانند با استفاده از درياچه سدها به پرورش آبزيان مشغول شوند تا از رفاه بيشتري برخوردار گردند. آنچه در پي ميآيد، حاصل اين گفتوگوست.
با توجه به اينكه در شرايط كمآبي و كاهش منابع آبي روبهرو هستيم. در حال حاضر كدام روش توليد انرژي برق صرفه اقتصادي دارد؟
اگر بخواهيم روشهاي توليد برق را مقايسه كنيم، نيروگاههاي حرارتي با هزينه كمتر، برق بيشتر توليد ميكنند، اما اگر مسائل كلان كشور مطرح باشد، مثلا اينكه بخواهيم انرژي پاك توليد كنيم و سوختهاي فسيلي صرف توليد برق نشود، نيروگاههاي برقآبي منافعي دارند، زيرا در اين نوع نيروگاهها علاوه بر توليد برق، آب نيز ذخيره ميشود. آب كشاورزي از اين طريق تامين ميشود و از آثار مخرب سيلابهايي كه قبلا اتفاق ميافتاد و با اجراي سدها متوقف شد، جلوگيري ميكند و ديگر خسارات بزرگ به بار نميآورد.
معمولا در اجراي طرحهاي برقآبي چنين فاكتورهايي مورد توجه قرار ميگيرد و به ما حكم ميكند كه اين پتانسيلها مورد استفاده قرار گيرد و تا جايي كه امكان دارد منابع خدادادي كه براي توليد انرژي برقآبي در اختيارمان قرار دارد، استفاده كنيم.
آيا اين درست است كه كشورهاي اروپايي و آمريكا سدها را منهدم ميكنند؟ اين اقدام براساس چه اصولي صورت ميگيرد؟
دورهاي كه كشورهاي غربي و اروپايي شروع به سدسازي نوين كردند، شايد 70 ـ60 سال زودتر از زماني بود كه در مملكت ما شروع شد. در كشور ما سدسازي با فناوري نوين از سد در سال 1340 شروع شد تا قبل از انقلاب هم در اين زمينه كار زيادي نشده بود.
ايرانيها به سد دز كاري نداشتند. ايتالياييها، آمريكاييها و كاناداييها آن را طراحي كردند. آنها در طراحي، اجرا و بهرهبرداري نقش عمدهاي داشتند. يعني بهرهبرداري آن هم توسط ايرانيها انجام نشد. بعد از پيروزي انقلاب، در سالهايي كه درگير جنگ تحميلي بوديم، فرصت رسيدن به اين كارها وجود نداشت و عملا از دهه 70 صنعت سدسازي اوج گرفت. ما به نسبت غرب عقب هستيم، آنها اقدامات خود را انجام دادهاند و از فرصتهايي كه در اختيارشان بوده استفاده كردند و سدهاي متعددي ساختند و الان ديگر نيازي به سدسازي ندارند. اگر ما امروز جزو چند كشور اول دنيا در سدسازي هستيم، علت اين است كه در حال سپريكردن مرحله اوج قرار داريم يعني نزديك به پيشرفت بالا در اين زمينه هستيم.
در گذشته ديگر كشورها اين مسير را طي كردند و امروز ساختگاه مناسبي ندارند كه سد بسازند يا ممكن است بعضي سدهايشان به دليل رسوب يا موارد ديگر نيازمند اصلاحاتي باشد يا حتي تخريب كنند. ذهن آنها بيشتر متوجه اين است كه روشهاي بهرهبرداري بهينه از منابع آب را بهبود بخشند. بنابراين در اين مقطع زماني، راهي كه آنها ميروند درست است. در كشور ما هم در اين مقطع زماني توجه به سدسازي ضرورت دارد. ظرفيت كشور ما از نظر بارندگي يكسوم ميانگين جهاني است.
پراكنش اين ميزان بارندگيها در طول سال پراكنش مناسبي نيست. در اوقاتي از سال با بارندگي شديد همراه با سيلابهاي مخرب مواجهيم و در اوقات ديگري كه نياز كشاورزي ماست، بارندگي نداريم.
چاره اين كار جز ذخيرهسازي آب نيست. در زمان نياز به صورتي تنظيم شده كه آب در اختيار كشاورزي و ديگر بخشها قرار گيرد. بنابراين فكر ميكنم راهي كه ما ميرويم، راه درستي است و اگر الان در اين جايگاه قرار گرفتهايم، به بركت انقلاب اسلامي و خودباوريهايي است كه مهندسان ما پيدا كردهاند.
سال 72 كه احداث سد كارون 3 آغاز شد، قرار بود يك كنسرسيوم خارجي آن را اجرا كند (كنسرسيوم آلماني، اتريشي و برزيلي) آنها به تعهداتشان عمل نميكردند؛ آن موقع مسئولان وقت وزارت نيرو تصميم بزرگي گرفتند و به آنها اعلام كردند شما كنار برويد ما پيمانكار ايراني ميآوريم.
بعد يك شركت داخلي اجراي پروژه را به عهده گرفت و اين سبب شد كه در صنعت سدسازي رشد و پيشرفت زيادي داشته باشيم.
ورود نيروهاي متخصص ايراني به اين صنعت و اجراي پروژههاي بزرگ موجب شد امروز ظرفيت فني مهندسي خوبي در اين زمينه ايجاد شود.
با توضيحاتي كه ارائه كرديد، آيا دانش اين صنعت بوميسازي شده يا همچنان به خارج نيازمند است؟
الان در كارهاي سيويل سدسازي (عمران و بتنريزي ابنيه سد) هم در طراحي و هم در اجرا مطلقا به خارجيها نياز نداريم. در كارهاي تجهيزاتي به خاطر بعضي اقلام نيازمند تعامل با خارجيها هستيم. شايد يك بخش آن بازميگردد به اين كه اساسا تعداد مصرف بعضي اقلام در دنيا آنقدر زياد نيست كه هر كشوري بخواهد براي خودش توليد اقلام راهاندازي كند.
تعداد اقلام محدود است، كشورها همكاري ميكنند و ما هم از اين روابط همكاري استفاده ميكنيم. گرچه ما در زمينه نيروگاه هم درصدديم كاملا اين صنعت را بومي كنيم.
اما امكان دارد حتي پس از كسب توانايي ساخت همه كالاها و تجهيزات نيز مصلحت نباشد آن را توليد كنيم.
ما در مقطعي قرار گرفتهايم كه بايد هر چه زودتر خدمات فني مهندسي را سامان دهيم. با وجود ظرفيت خوب مهندسي كه در كشور وجود دارد، اما سدهايي كه ميسازيم از نظر هزينه، رقم بالايي و منافع كمتري دارند.
ما بهترين سدها را ساختيم البته هنوز هم كار داريم. كارون 3، كارون 4 و مسجد سليمان ساختگاههاي خوبي هستند كه احداث شدند. ممكن است سدهاي ديگري كه از اين پس در دستور كار ما قرار دارند، به اين اندازه نتوانند ظرفيت فني و مهندسي شكل گرفته را اقناع كنند. به همين منظور ما بايد سرمايه اصلي را كه ارزش كمتري نسبت به سدها ندارد، حفظ كنيم.
در حال حاضر هم تعدادي از شركتهاي مشاوره و پيمانكار ايراني در خارج از كشور تعدادي پروژه در دست اجرا دارند.
بازارهاي هدفتان كجاست؟
پيمانكاران و مشاوران ما در خاورميانه، كشورهاي شمالي (اتحاد جماهير شوروي سابق) در قاره آفريقا و آمريكاي لاتين پروژههايي را شروع كردند.
فكر ميكنيم باز هم براي توسعه فرصت داريم. در افغانستان اگر امكان سياسي وجود داشته باشد، فرصتهاي خوبي وجود دارد.
معاون وزير انرژي افغانستان به ايران آمده بود و ميگفت ما 26 هزار مگاوات ظرفيت ساخت نيروگاه برقآبي داريم كه تا به امروز 200 مگاوات آن ساخته شده يعني در همسايگي ما ظرفيت اجراي كار بزرگ وجود دارد و بايد سازوكارهايي براي استفاده از اين بازارها فراهم كنيم. البته مسائل سياسي هم اين فعاليتها را تحتالشعاع قرار ميدهد.
شرايط تحريم و فشارهايي كه عليه ماست، چقدر بر صنعت نيروگاهسازي تاثير داشت، آيا تحريم مانع كار شما بوده است؟
اگر بگوييم مانع ايجاد نكرده كه درست نيست. موانع ايجاد شده اما اتفاقا وجود اين موانع موجب شده نيروهاي كشورمان بتوانند راهكارهايي را براي برونرفت از مشكلات طراحي كنند.
قبلا ذهنها به اين سمت ميرفت كه بخشي از تجهيزات را از خارج بياورند، اما كارخانههاي داخلي با قراردادهايي كه با ما يا شركتهاي طرف قرارداد ما منعقد ميكند، بعضي از اين تجهيزات را ميسازند و براي بعضي اقلام كه نياز به واردات دارد، راهكارهايي پيدا ميكنند.
كساني كه تحريم را اعمال ميكنند، خيال ميكنند به صرف اعلام تحريم، همه عواملشان هم همراه هستند. من بصراحت از مسئولان يكي از شركتهاي بزرگ آلماني شنيدم كه ميگفت «دولتمردان احمق ما ميخواهند بازار ايران را از دست ما بگيرند» اين نشان مي دهد كه اروپاييها دوست دارند از راههاي مختلف بيايند و خودشان تحريم را بشكنند. ما هم از اين فرصتها استفاده ميكنيم.
هم اروپاييها و هم ساير كشورها با ما مراوده و همكاري دارند. در نتيجه فكر ميكنم محدوديتها موجب شده كه ما بهتر و بيشتر روي پاي خودمان بايستيم و نيز راهكارهايي خارج از روالهايي كه در ذهن آنها هست، براي رفع نيازهايمان طراحي كنيم و در نهايت كل طرحهاي ما پيش رفته و متوقف نشده است.
الان در صنعت سدسازي كشور سالانه چقدر نياز به سرمايهگذاري داريم؟ براي جذب سرمايه داخلي يا فاينانس چه اقداماتي انجام داديد؟
برخي طرحها توسط ما در شركت توسعه آب و نيروي ايران اجرا ميشود كه اينها طرحهاي بزرگي هستند. در كنار اينها تعداد زيادي طرحهاي سدسازي و انتقال آب در آبهاي منطقهاي استانهاي مختلف كشور اجرا ميشود كه آنها هم سهم خودشان را دارند. من فكر ميكنم در بخش ما شايد اگر تا سه برابر رقمي كه امروز به ما اختصاص ميدهند، منابع در اختيار ما بگذارند، ظرفيت جذب آن وجود داشته باشد.
ميزان اين منابع چقدر است؟
سال گذشته حدود 2500 ميليارد تومان گردش مالي وجود داشت كه امسال بيشتر از اين ميتوانيم كار كنيم.
با توجه به شرايط اقليمي سرزمين ايران براي مهار آبها آيا سدسازي روش درستي است؟
اگر مراد از سدسازي فقط ذخيرهسازي آب باشد درست نيست بلكه راهكارهاي ديگري هم وجود دارد كه بايد سراغشان رفت.
ما در كشورمان شرايط اقليمي متفاوتي داريم. رودخانه كارون، رودخانه دز و كرخه را داريم، اما در نيمه شرقي كشورمان اصلا رودخانه دائمي نداريم؛ عمدتا رودخانهها فصلي هستند. چاره اين كار سدسازي است.
طبعا متناسب با شرايطي كه در هر نقطه وجود دارد، بايد از هر فرصتي استفاده كرد. يكي از كارهايي كه در كشور ما بايد به آن توجه شود، پروژههاي آبخيزداري و تغذيه مصنوعي است. اين پروژهها حوضچههايي را درست ميكنند كه امكان نفوذ داشته باشد. سيلابها را در آن ذخيره ميكنند حتي چند وقت يك بار كف مخازن را لايروبي ميكنند كه رسوبات كف آن سبب عايق شدن نشود و امكان نفوذ آب به سفرههاي زيرزميني وجود داشته باشد. اين مربوط به مكانهايي است كه رودخانه دائمي وجود ندارد. ما بايد سيلابها را ذخيره كنيم و به زيرزمين ببريم.
جايي مثل رودخانه كارون، رودخانه خروشاني با درهاي تنگ و پرشيب داريم كه اين محل براي سدسازي و استفاده از نيروگاه برقآبي بهترين جاست.
نوع و جنس زمين هم به آن شكل آبرفتي نيست كه امكان نفوذ دادن حجم عظيم آب به سفرههاي زيرزميني باشد. بنابراين هر جا راهكار خاص خودش را دارد.
اما ما چون در شركت آب و نيرو وظيفه احداث سدهاي برقآبي را داريم، اين بخش كار بيشتر متوجه ما بوده است. بنده قبلا مديرعامل آب منطقهاي فارس بودم و خبر دارم سهچهارم استان فارس رودخانه دائمي ندارد. آنجا دنبال اين امكان بوديم كه در كنار سدسازيها، پروژه تغذيه مصنوعي نيز اجرا شود يا در پي اين هستيم كه جهاد كشاورزي را مكلف كنيم پروژههاي آبخيزداري را در حوزههاي آبريز مختلف كشور جدي گرفته و برايش اعتبار در نظر بگيرد كه البته اعتقادم اين است كه در نقاط مناسب بايد به آن روشها هم توجه جديتري بشود.
چقدر ظرفيت براي توسعه نيروگاههاي برقآبي در كشور وجود دارد؟
آنچه تا امروز استفاده كرديم و سدهاي در دست بهرهبرداري داريم، با واحدهاي سد گتوند كه وارد مدار شده حدود 9400 مگاوات ظرفيت نصب شده در دست بهرهبرداري داريم و كمتر از 6000 مگاوات در حال ساخت داريم كه طي دو سال آينده به بهرهبرداري ميرسند. همچنين تا سقف 30 هزار مگاوات ظرفيت توسعه برقآبي در مملكت ما مطالعه و شناسايي شده كه امكان افزايش ظرفيت وجود دارد.
بجز گزينه سدسازي، براي مهار آب گزينههاي ديگري هم وجود دارد؟
طرحهاي تغذيه مصنوعي براي آبخيزداري هم از ديگر شيوههاي ذخيره آب است كه آب را مهار ميكند و به سفرههاي زيرزميني ميفرستد.
درباره آثار زيستمحيطي سدسازي بحثهاي زيادي مطرح است. آيا هزينهاي كه سدها به محيط زيست وارد ميكنند، به عوايد آنها نميچربد؟
نميشود گفت در يك جا سازه بزرگي را ايجاد ميكنيد؛ در حالي كه اصلا به طبيعت آنجا دست نميخورد.
وقتي ما روي رودخانه كارون سد ميسازيم حتما موجب ميشود بخشي از جنگلهاي بلوط زاگرس زير درياچه بود، اما در اجراي هر طرحي بايد منافع و مضار با هم سنجيده شود و البته ضررهاي آن به حداقل برسد.
طرحهاي به نتيجه رسيده طرحهايي است كه از نظر زيست محيطي و اقتصادي توجيه داشته تا وارد اجرا بشويم. به همين دليل يكي از الزامات كار ما گرفتن مجوز زيست محيطي است. مكانيسم اجرايي اين است كه تا ما مجوز زيست محيطي ارائه نكنيم، در برنامهريزيهاي دولت و در بودجه، رديف قانوني براي آن ايجاد نميشود تا بتوانيم در پروژه خرج كنيم.
ما براي تكتك اين طرحها مطالعه زيست محيطي انجام داديم و به سازمان حفاظت و محيط زيست ارائه كرديم و مجوز صادر شده است.
پس چرا موقع اجرا با مشكل مواجه ميشويد؟
يك موقع هست كه شما ميگوييد كار بايد در مسير رسمي خودش پيش برود كه پاسخ ما همان مجوز مكتوب است كه امكان ارائه آن وجود دارد.
اما يك موقع گفته ميشود فلان كارشناس محيط زيست نظر ديگري داشته است. ما كه نميتوانيم جلوي نظر افراد را بگيريم.
با كمال احترامي كه براي افراد قائل هستيم ممكن است افراد مختلف نظرات مختلفي داشته باشند و نميتوان جلوي آنها را گرفت. بعضي اساسا ميگويند نبايدسد ساخته شود. درباره سد گتوند اشاره كرديد حواشي زيادي نوشته شده، جايي گفتند مردم ما از ميوه بلوط جنگلهاي اطراف اين سد معيشت خود را ميگذراندند، شما معيشت مردم ما را به هم ريختيد. ما معتقديم آيا بايد تا ابد معيشت اين مردم با بلوط بگذرد؟ آيا نميشود در درياچه سدهاي ساخته شده مردم پرورش آبزيان را راهاندازي كنند تا با رفاه بيشتري زندگي كنند؟ مقايسهاي انجام دهيد. سطح كل اين درياچهها كه ما در رودخانه كارون ساختيم يا قرار است بسازيم مجموعه اينها در موزه كارون يا دز در مجموع 46 هزار هكتار ميشود. فرض كنيد همه سدهايي كه ضرورت داشته ساخته شدهاند و درياچههايشان هم پر شده. سطح زمينهايي كه از اين سدها زير آب ميروند 46 هزار هكتار است. در حالي كه در همين دو حوزه وسعت جنگل بلوط ما 2/3 ميليون هكتار است.
يعني حداكثر 5/1 درصد سطح اين جنگلها زير آب رفته است. حالا در مقايسه ميبينيم كه دعوا سر اين 5/1 درصد است. البته ما تلاش ميكنيم تا جايي كه ميشود همين مقدار خسارت را هم نداشته باشيم.
ما كه اين طرحها را اجرا ميكنيم در بالادست و پاييندست چند هكتار جنگل ايجاد ميكنيم و تا جايي كه بشود جنبههاي ديگر احداث سد را در حاشيه در نظر ميگيريم.
در برخي موارد ميگوييم درست است كه محيطزيست آسيب ميبيند، اما در كنار آن انرژي پاك توليد ميكنيم كه هر مگاوات آن از انتشار 635 تن هيدروكربن در فضا جلوگيري ميكند. اگر اينها ملاحظه شود آن موقع ميتوان گفت ساخت سدها درست بوده يا خير. آيا كماكان بايد توسط نيروگاههاي حرارتي با سوخت فسيلي، برق توليد كرد يا بايد از ظرفيت آب، باد، خورشيد هم استفاده شود، انرژي پاك توليد كرد، اين موضوع در جاي خود بايد مفصل مورد بررسي قرار گيرد كه در بحث ما نميگنجد.
با وجود مشكلاتي كه در جذب سرمايه خارجي وجود دارد آيا شما توانستهايد از اين منابع مالي بهره بگيريد؟
سرمايهگذاري خارجي در حوزه كاري ما نسبت به ديگر بخشها شايد جلوتر باشد. براي مثال ما از محل خط اعتباري خارجي از محل فاينانس، سد لرستان را اجرا ميكنيم.
منبع تامين مالي كجاست؟
از طريق بانك مركزي تامين ميشود.
حداقل در رابطه با رودهاي لرستان حدود يك سال است كه از اين خط اعتباري استفاده ميكنيم. صورت وضعيت را از طريق سيستم بانكي اعلام ميكنيم و از محل فاينانس تامين اعتبار ميشوند. با همين روش نيروگاه چرمشير را هم نهايي كرديم. هماكنون حساب LC آن در حال افتتاح است. غير از آن در مجموع در ده طرح هم به دنبال فاينانس هستيم كه برخي را انجام داديم و برخي در حال به نتيجه رسيدن است.
به جز اين منبع كه به آن اشاره كرديد راههاي ديگري هم دنبال ميكنيد؟
برنامه ديگري كه شروع كرديم اين است كه با تركيه از محل صادرات برق به اين كشور (يعني در قبال صادرات برق به تركيه) در طرحهاي تامين آب و برق همكاري ميكنيم و نيز از اين محل، پروژه تلمبه ذخيرهاي سيمره را دنبال ميكنيم كه آنها در ابتداي كار 60 درصد سرمايه را ميآورند. ما 40 درصد را از محل صادرات برق به آنها ميدهيم. بعد از بهرهبرداري طرح 60 درصد را كه آنها آوردهاند با صادرات برق تامين خواهيم كرد. در واقع ما با صادرات برق به كشور تركيه در طرح تلمبه ذخيرهاي سرمايهگذاري را تسريع ميكنيم.
شما ميتوانيد از منابع صندوق توسعه ملي استفاده كنيد؟
ما مستقيما خير، اما پيمانكاران ما ميتوانند استفاده كنند. مقدمات معرفي تعدادي از طرحها كه از اين منابع براي آنها وجود دارد، فراهم شده تا خود پيمانكاران هم بتوانند تفاهم بانك عامل را به دست آورند.
آيا بخش خصوصي توان سرمايهگذاري در اين صنعت را دارد؟
با وجود اين كه قبل از پيروزي انقلاب اسلامي در صنعت سدسازي تمام كارها توسط خارجيها انجام ميشد، بعد از انقلاب در شرايطي قرار داريم كه پيمانكاران بخش خصوصي ما بزرگترين پروژههاي سدسازي در دنيا را در دست دارند غير اينها در خارج از كشور هم طرحهايي را اجرا ميكنند.
فعاليت بخش خصوصي گاهي حاشيههايي هم به دنبال داشته است، مانند سد گتوند.
ما نميتوانيم به اين قضيه بدبينانه نگاه كنيم. معتقد هستيم بسياري از كساني كه ابراز نگراني ميكنند از روي دلسوزي است و شايد اطلاعاتشان ناقص است، بعضيها هم دنبال هياهو در رسانهها هستند و به نظر نميرسد نيت خيري داشته باشند. ممكن است عدهاي با فعاليتهاي دولت مشكل دارند و ميخواهند دولت را زير سوال ببرند، يا مسائل ديگر را در نظر دارند. من ادعا ميكنم كه سد گتوند در مجموع سدهايي كه تا به امروز در كشور ما ساخته شده و از اين به بعد امكان ساخت آن وجود خواهد داشت يكي از بهترين سدهاست. سد گتوند چند خصوصيت منحصر بهفرد دارد كه در ديگر سدها به اين پررنگي نيست، رودخانه كارون پرآبترين رودخانه كشور ماست و از مسير پرپيچ و خم و پرشيب فلات ايران از رشته كوه زاگرس به خليج فارس ميريزد. در پاييندست سدهاي بالادستي اراضي مسطح وجود ندارد. مابين كارون 4 و كارون 3 دشتي نداريم. ارتفاعات، شيب تند و دره تنگ وجود دارد. از كارون 3 به بعد هم به همين ترتيب است، بنابراين هدف اصلي سدهاي بالادستي برقابي توليد برق است، اما ما دشت وسيع خوزستان را داريم كه يكي از حاصلخيزترين دشتهاي كشورمان است و نياز آن تامين آب كشاورزي است، زماني آب كشاورزي مورد نيازمان است و زماني كه در تابستان و گرما برق مورد نياز است، اين زمانها باهم تطبيق ندارد و مشكلاتي را ايجاد ميكند. موقعي كه سد را از بالادست رها ميكنيم اگر پايين مخزن نداشته باشيم (كه تا به حال نداشتيم) آب مخازن بالادست بدون استفاده به خليج فارس ميرود. زمان كشاورزي هم ديگر آن آب را نداشتيم، اما الان كه سد گتوند را داريم، اين سد بزرگترين مخزن روي كارون است. حدود 5 ميليارد مترمكعب ظرفيت دارد. آب تمام مخازن بالادستي به سد گتوند ريخته و در آنجا ذخيره ميشود، هر وقت نياز آب كشاورزي در پاييندست باشد، از گتوند آب تنظيم شده رها ميشود. در عين حال، زماني سدها ميتوانند برق توليد كنند كه آب به اندازه كافي و تا حداقلي از ارتفاع در مخزنشان وجود داشته باشد.
در مورد بالادستيها به اين راحتي نميتوانيم برق بگيريم بايد در رها كردن آب احتياط كنيم، ولي همه آبهايي كه در آنهاست بايد از مسير گتوند با آن مخزن بزرگ عبور كند.
پس ساعات كار نيروگاه گتوند از همه بالادستيها بيشتر است. ما در اينجا 2 هزار مگاوات ظرفيت نيروگاه نصب ميكنيم، در كارون 3 هم 2 هزار مگاوات نصب كرديم، اما در اينجا ساعات كار به مراتب بيشتر و توليد برق هم بيشتر خواهد شد. يعني در نيروگاه گتوند بيشترين توليد برق برقابي را داريم كه اين دومين ويژگي آن است. سومين ويژگي اين است كه براي هميشه جلوي سيلاب روي دشت خوزستان را گرفتهايم.
در سالهاي گذشته در اهواز تا رقم 11 هزار مترمكعب بر ثانيه سيلاب داشتهايم. بزرگي اين كار با يك مقايسه روشنتر ميشود. رودخانه كرج ده مترمكعب بر ثانيه سيلاب دارد، ولي در اهواز 11 هزار مترمكعب در ثانيه سيلاب داشتيم كه رقم بسيار بالايي است، اين سيلاب كل شهر اهواز را زير آب ميبرد.
ولي هميشه اين داستان از بيآبي در رنج بوده است؟
بله، چون جايي نداشتيم كه آبها را مهار كنيم تا در موقع نياز از آن استفاده شود.
يك موقع سيل آمده خانهها را خراب كرده، با قايق مردم را از خانهها بيرون آورديم و يك موقع خشكسالي بود.
يك خاصيت مهم ديگر سد گتوند اين است كه ما را براي هميشه از بوجودآمدن خسارت سيلاب در دشت خوزستان مصون ميسازد. اما ميگويند در آنجا برونزد نمكي وجود دارد. در هر كدام از طرحهاي سدسازي كه مسائل و مشكلات خاص خودش را دارد ما بايد راهكار مهندسي داشته باشيم. براي اين هم راهكارهايي را مطالعه كرديم، به نتيجه رسيديم و اجرا كرديم.
ما خشكساليها را فراموش نكرديم. بيش از ده سال متوالي است كه در كشور خشكسالي داريم اگر همين مخازن رودخانه كارون نبود، آن موقع ميفهميدند خشكسالي چه مزهاي دارد. ما يا بايد سد بسازيم يا آن 15 هزار مطلبي را كه در حاشيه نوشته شده جواب دهيم. ما كمي جواب ميدهيم، اما عمده انرژيمان را مشغول جلوبردن كارهايمان خواهيم كرد. زيرا معتقديم حاشيهها به اجراي پروژههاي عمراني لطمه ميزند و ما به آنها توجه نميكنيم.
ظاهرا ساكنان منطقه تمايلي براي واگذاري اراضي خود براي احداث سد گتوند نداشتند.
اساسا روند تملك اراضي آنجا خوب و منظم پيش رفته و همه حرفهايي كه زده ميشود فقط مربوط به هشت واحد مسكوني است.
در نقاط و روستاهاي مختلف بايد 527 واحد تملك ميشده كه تا به امروز 463 واحد آن تملك شده و 64 واحد باقي مانده كه 32 واحد آن فاقد سكنه است، اما حقوق مالكانه دارند كه بايد خريداري شود. اينجايي كه ميگويند براي مردم مشكل ايجاد شده هشت واحد است كه در شهرستان «لالي» است. علت اينكه تا به حال به نتيجه نرسيده اين است كه آنها خود تمايل ندارند در مسير قانوني طي شود. روال قانوني اين است كه يك كارشناس از طرف ما و يك كارشناس از طرف افراد ذينفع تعيين شود يك كارشناس مرضيالطرفين هم با نظارت دادگاه تعيين شود. كارشناس ما مشخص است. كارشناس دادگاه هم مشخص است. آنها هم يك كارشناس مشخص كردند اما روزي كه نماينده فرماندار و نيروي انتظامي و دادستاني كارشناس ما و كارشناس دادگستري براي بازديد رفتند كارشناس آنها حضور پيدا نكرده. اگر اين مسير در راه درست پيش نرود و ما از طريق جلب تفاهم افراد به نتيجه نرسيم راهكار قانوني ميگويد بهاي اراضي را براساس نظر كارشناسي به صندوق ثبت بريزيد. اما من ميخواهم باز اشاره كنم يكدفعه در همين رسانهها خبري منعكس ميشود كه در روستاهاي شهرستان لالي 40 هزار نفر آواره شدند. وقتي آمار سرشماري شهرستان لالي را نگاه ميكنيم، ميبينيم كل شهرستان 39 هزار نفر است. وقتي آمار ساكنان روستاهاي تحت تاثير را نگاه ميكنيم ميبينيم هزار و 21 نفر است، بنابراين اين حرفها دليلي بر اين است كه عدهاي نميخواهند كار پيش برود.
پروژه كي نهايي ميشود؟ هزينهاش تا به حال چقدر بوده؟
به لحاظ واحدهاي نيروگاهي دو پروژه وارد مدار است. 2 پروژه ديگرش تا شهريور وارد مدار خواهد شد. كار سيويل سرريز و حوضچه و ... باقي مانده. اميدواريم تا پايان نيمه دوم سال كار را به مرحلهاي برسانيم كه بهمنماه افتتاحش صورت گيرد.
ساخت سد تاكنون بيش از 2هزار ميليارد تومان هزينه داشته.
در حال حاضر چه طرحهايي در دست اجرا داريد؟
سد سياهبيشه با هزار مگاوات ظرفيت نيروگاهي كه اميدواريم امسال وارد مدار شود از جمله طرحهاي ماست. همچنين سد آزاد را در سال گذشته آبگيري كرديم و اميدواريم بتوانيم سامانه انتقال آب را به نقطه خوبي برسانيم تا تامين شرب بخشي از شهر سنندج به نتيجه برسد.
تعدادي طرح جديد هم به كارمان اضافه شده. در قانون بودجه امسال طرحهايي مثل تلمبه ذخيره آزاد، تلمبه ذخيره رودبار لرستان، شبكه چرمشير و سد و نيروگاه پارسيان به كار ما اضافه شد. اميدواريم بتوانيم اينها را با جديت به انجام برسانيم.
شما در عراق هم پروژه داريد؟
نقش ما كارفرمايي است. پيمانكاران ما پروژههايي را در عراق دست گرفتند و بعضي از آنها هنوز شكل اجرايي كامل پيدا نكردند.
منبع: جام جم
از دو دهه پيش كه سدسازي به عنوان يكي از زيربناييترين سياستهاي عمراني كشور به صورت جدي تعريف و اجرا شد، ايران به تواناييهاي زيادي در اين زمينه دست يافت؛ به طوري كه هماكنون جزو پنج كشور برتر در صنعت سدسازي و نيروگاههاي برقآبي است. در عين حال احداث سد در ايران در همه مقاطع تاريخي مخالفان و موافقان خاص خود را داشته است. در حال حاضر سد گتوند كه در جنوب ايران در حال تكميل است، با آنكه بزرگترين پروژه عمراني كشور است، اما پرحاشيهترين نيز به شمار ميرود. درباره اين صنعت و نيروگاههاي برقآبي با سيدمحمدرضا رضازاده، مديرعامل شركت توسعه منابع آب و نيروي ايران گفتوگو كرديم. وقتي به وي گفتيم بيش از 15 هزار مقاله و گزارش درباره سد گتوند نوشته شده، گفت ما بايد براي پاسخ به اينها وقت بگذاريم يا اينكه پروژهها را اجرا كنيم. رضازاده در حالي كه بسياري از سوالات را با حوصله و طمانينه جواب ميداد، بخشهايي از پرسشها را بيپاسخ گذاشت. او در عين حال پذيرفت كه گاهي در اجراي پروژههاي عمراني سدسازي ممكن است به محيط زيست آسيب وارد شود يا مثلا در احداث سد گتوند بخشي از جنگلهاي بلوط كه محل تغذيه مردمان آن منطقه است، از بين برود، اما با تاكيد و استدلال ميگويد، قرار نيست مردم منطقه مادامالعمر با بلوط ارتزاق كنند، بلكه ميتوانند با استفاده از درياچه سدها به پرورش آبزيان مشغول شوند تا از رفاه بيشتري برخوردار گردند. آنچه در پي ميآيد، حاصل اين گفتوگوست.
با توجه به اينكه در شرايط كمآبي و كاهش منابع آبي روبهرو هستيم. در حال حاضر كدام روش توليد انرژي برق صرفه اقتصادي دارد؟
اگر بخواهيم روشهاي توليد برق را مقايسه كنيم، نيروگاههاي حرارتي با هزينه كمتر، برق بيشتر توليد ميكنند، اما اگر مسائل كلان كشور مطرح باشد، مثلا اينكه بخواهيم انرژي پاك توليد كنيم و سوختهاي فسيلي صرف توليد برق نشود، نيروگاههاي برقآبي منافعي دارند، زيرا در اين نوع نيروگاهها علاوه بر توليد برق، آب نيز ذخيره ميشود. آب كشاورزي از اين طريق تامين ميشود و از آثار مخرب سيلابهايي كه قبلا اتفاق ميافتاد و با اجراي سدها متوقف شد، جلوگيري ميكند و ديگر خسارات بزرگ به بار نميآورد.
معمولا در اجراي طرحهاي برقآبي چنين فاكتورهايي مورد توجه قرار ميگيرد و به ما حكم ميكند كه اين پتانسيلها مورد استفاده قرار گيرد و تا جايي كه امكان دارد منابع خدادادي كه براي توليد انرژي برقآبي در اختيارمان قرار دارد، استفاده كنيم.
آيا اين درست است كه كشورهاي اروپايي و آمريكا سدها را منهدم ميكنند؟ اين اقدام براساس چه اصولي صورت ميگيرد؟
دورهاي كه كشورهاي غربي و اروپايي شروع به سدسازي نوين كردند، شايد 70 ـ60 سال زودتر از زماني بود كه در مملكت ما شروع شد. در كشور ما سدسازي با فناوري نوين از سد در سال 1340 شروع شد تا قبل از انقلاب هم در اين زمينه كار زيادي نشده بود.
ايرانيها به سد دز كاري نداشتند. ايتالياييها، آمريكاييها و كاناداييها آن را طراحي كردند. آنها در طراحي، اجرا و بهرهبرداري نقش عمدهاي داشتند. يعني بهرهبرداري آن هم توسط ايرانيها انجام نشد. بعد از پيروزي انقلاب، در سالهايي كه درگير جنگ تحميلي بوديم، فرصت رسيدن به اين كارها وجود نداشت و عملا از دهه 70 صنعت سدسازي اوج گرفت. ما به نسبت غرب عقب هستيم، آنها اقدامات خود را انجام دادهاند و از فرصتهايي كه در اختيارشان بوده استفاده كردند و سدهاي متعددي ساختند و الان ديگر نيازي به سدسازي ندارند. اگر ما امروز جزو چند كشور اول دنيا در سدسازي هستيم، علت اين است كه در حال سپريكردن مرحله اوج قرار داريم يعني نزديك به پيشرفت بالا در اين زمينه هستيم.
در گذشته ديگر كشورها اين مسير را طي كردند و امروز ساختگاه مناسبي ندارند كه سد بسازند يا ممكن است بعضي سدهايشان به دليل رسوب يا موارد ديگر نيازمند اصلاحاتي باشد يا حتي تخريب كنند. ذهن آنها بيشتر متوجه اين است كه روشهاي بهرهبرداري بهينه از منابع آب را بهبود بخشند. بنابراين در اين مقطع زماني، راهي كه آنها ميروند درست است. در كشور ما هم در اين مقطع زماني توجه به سدسازي ضرورت دارد. ظرفيت كشور ما از نظر بارندگي يكسوم ميانگين جهاني است.
پراكنش اين ميزان بارندگيها در طول سال پراكنش مناسبي نيست. در اوقاتي از سال با بارندگي شديد همراه با سيلابهاي مخرب مواجهيم و در اوقات ديگري كه نياز كشاورزي ماست، بارندگي نداريم.
چاره اين كار جز ذخيرهسازي آب نيست. در زمان نياز به صورتي تنظيم شده كه آب در اختيار كشاورزي و ديگر بخشها قرار گيرد. بنابراين فكر ميكنم راهي كه ما ميرويم، راه درستي است و اگر الان در اين جايگاه قرار گرفتهايم، به بركت انقلاب اسلامي و خودباوريهايي است كه مهندسان ما پيدا كردهاند.
سال 72 كه احداث سد كارون 3 آغاز شد، قرار بود يك كنسرسيوم خارجي آن را اجرا كند (كنسرسيوم آلماني، اتريشي و برزيلي) آنها به تعهداتشان عمل نميكردند؛ آن موقع مسئولان وقت وزارت نيرو تصميم بزرگي گرفتند و به آنها اعلام كردند شما كنار برويد ما پيمانكار ايراني ميآوريم.
بعد يك شركت داخلي اجراي پروژه را به عهده گرفت و اين سبب شد كه در صنعت سدسازي رشد و پيشرفت زيادي داشته باشيم.
ورود نيروهاي متخصص ايراني به اين صنعت و اجراي پروژههاي بزرگ موجب شد امروز ظرفيت فني مهندسي خوبي در اين زمينه ايجاد شود.
با توضيحاتي كه ارائه كرديد، آيا دانش اين صنعت بوميسازي شده يا همچنان به خارج نيازمند است؟
الان در كارهاي سيويل سدسازي (عمران و بتنريزي ابنيه سد) هم در طراحي و هم در اجرا مطلقا به خارجيها نياز نداريم. در كارهاي تجهيزاتي به خاطر بعضي اقلام نيازمند تعامل با خارجيها هستيم. شايد يك بخش آن بازميگردد به اين كه اساسا تعداد مصرف بعضي اقلام در دنيا آنقدر زياد نيست كه هر كشوري بخواهد براي خودش توليد اقلام راهاندازي كند.
تعداد اقلام محدود است، كشورها همكاري ميكنند و ما هم از اين روابط همكاري استفاده ميكنيم. گرچه ما در زمينه نيروگاه هم درصدديم كاملا اين صنعت را بومي كنيم.
اما امكان دارد حتي پس از كسب توانايي ساخت همه كالاها و تجهيزات نيز مصلحت نباشد آن را توليد كنيم.
ما در مقطعي قرار گرفتهايم كه بايد هر چه زودتر خدمات فني مهندسي را سامان دهيم. با وجود ظرفيت خوب مهندسي كه در كشور وجود دارد، اما سدهايي كه ميسازيم از نظر هزينه، رقم بالايي و منافع كمتري دارند.
ما بهترين سدها را ساختيم البته هنوز هم كار داريم. كارون 3، كارون 4 و مسجد سليمان ساختگاههاي خوبي هستند كه احداث شدند. ممكن است سدهاي ديگري كه از اين پس در دستور كار ما قرار دارند، به اين اندازه نتوانند ظرفيت فني و مهندسي شكل گرفته را اقناع كنند. به همين منظور ما بايد سرمايه اصلي را كه ارزش كمتري نسبت به سدها ندارد، حفظ كنيم.
در حال حاضر هم تعدادي از شركتهاي مشاوره و پيمانكار ايراني در خارج از كشور تعدادي پروژه در دست اجرا دارند.
بازارهاي هدفتان كجاست؟
پيمانكاران و مشاوران ما در خاورميانه، كشورهاي شمالي (اتحاد جماهير شوروي سابق) در قاره آفريقا و آمريكاي لاتين پروژههايي را شروع كردند.
فكر ميكنيم باز هم براي توسعه فرصت داريم. در افغانستان اگر امكان سياسي وجود داشته باشد، فرصتهاي خوبي وجود دارد.
معاون وزير انرژي افغانستان به ايران آمده بود و ميگفت ما 26 هزار مگاوات ظرفيت ساخت نيروگاه برقآبي داريم كه تا به امروز 200 مگاوات آن ساخته شده يعني در همسايگي ما ظرفيت اجراي كار بزرگ وجود دارد و بايد سازوكارهايي براي استفاده از اين بازارها فراهم كنيم. البته مسائل سياسي هم اين فعاليتها را تحتالشعاع قرار ميدهد.
شرايط تحريم و فشارهايي كه عليه ماست، چقدر بر صنعت نيروگاهسازي تاثير داشت، آيا تحريم مانع كار شما بوده است؟
اگر بگوييم مانع ايجاد نكرده كه درست نيست. موانع ايجاد شده اما اتفاقا وجود اين موانع موجب شده نيروهاي كشورمان بتوانند راهكارهايي را براي برونرفت از مشكلات طراحي كنند.
قبلا ذهنها به اين سمت ميرفت كه بخشي از تجهيزات را از خارج بياورند، اما كارخانههاي داخلي با قراردادهايي كه با ما يا شركتهاي طرف قرارداد ما منعقد ميكند، بعضي از اين تجهيزات را ميسازند و براي بعضي اقلام كه نياز به واردات دارد، راهكارهايي پيدا ميكنند.
كساني كه تحريم را اعمال ميكنند، خيال ميكنند به صرف اعلام تحريم، همه عواملشان هم همراه هستند. من بصراحت از مسئولان يكي از شركتهاي بزرگ آلماني شنيدم كه ميگفت «دولتمردان احمق ما ميخواهند بازار ايران را از دست ما بگيرند» اين نشان مي دهد كه اروپاييها دوست دارند از راههاي مختلف بيايند و خودشان تحريم را بشكنند. ما هم از اين فرصتها استفاده ميكنيم.
هم اروپاييها و هم ساير كشورها با ما مراوده و همكاري دارند. در نتيجه فكر ميكنم محدوديتها موجب شده كه ما بهتر و بيشتر روي پاي خودمان بايستيم و نيز راهكارهايي خارج از روالهايي كه در ذهن آنها هست، براي رفع نيازهايمان طراحي كنيم و در نهايت كل طرحهاي ما پيش رفته و متوقف نشده است.
الان در صنعت سدسازي كشور سالانه چقدر نياز به سرمايهگذاري داريم؟ براي جذب سرمايه داخلي يا فاينانس چه اقداماتي انجام داديد؟
برخي طرحها توسط ما در شركت توسعه آب و نيروي ايران اجرا ميشود كه اينها طرحهاي بزرگي هستند. در كنار اينها تعداد زيادي طرحهاي سدسازي و انتقال آب در آبهاي منطقهاي استانهاي مختلف كشور اجرا ميشود كه آنها هم سهم خودشان را دارند. من فكر ميكنم در بخش ما شايد اگر تا سه برابر رقمي كه امروز به ما اختصاص ميدهند، منابع در اختيار ما بگذارند، ظرفيت جذب آن وجود داشته باشد.
ميزان اين منابع چقدر است؟
سال گذشته حدود 2500 ميليارد تومان گردش مالي وجود داشت كه امسال بيشتر از اين ميتوانيم كار كنيم.
با توجه به شرايط اقليمي سرزمين ايران براي مهار آبها آيا سدسازي روش درستي است؟
اگر مراد از سدسازي فقط ذخيرهسازي آب باشد درست نيست بلكه راهكارهاي ديگري هم وجود دارد كه بايد سراغشان رفت.
ما در كشورمان شرايط اقليمي متفاوتي داريم. رودخانه كارون، رودخانه دز و كرخه را داريم، اما در نيمه شرقي كشورمان اصلا رودخانه دائمي نداريم؛ عمدتا رودخانهها فصلي هستند. چاره اين كار سدسازي است.
طبعا متناسب با شرايطي كه در هر نقطه وجود دارد، بايد از هر فرصتي استفاده كرد. يكي از كارهايي كه در كشور ما بايد به آن توجه شود، پروژههاي آبخيزداري و تغذيه مصنوعي است. اين پروژهها حوضچههايي را درست ميكنند كه امكان نفوذ داشته باشد. سيلابها را در آن ذخيره ميكنند حتي چند وقت يك بار كف مخازن را لايروبي ميكنند كه رسوبات كف آن سبب عايق شدن نشود و امكان نفوذ آب به سفرههاي زيرزميني وجود داشته باشد. اين مربوط به مكانهايي است كه رودخانه دائمي وجود ندارد. ما بايد سيلابها را ذخيره كنيم و به زيرزمين ببريم.
جايي مثل رودخانه كارون، رودخانه خروشاني با درهاي تنگ و پرشيب داريم كه اين محل براي سدسازي و استفاده از نيروگاه برقآبي بهترين جاست.
نوع و جنس زمين هم به آن شكل آبرفتي نيست كه امكان نفوذ دادن حجم عظيم آب به سفرههاي زيرزميني باشد. بنابراين هر جا راهكار خاص خودش را دارد.
اما ما چون در شركت آب و نيرو وظيفه احداث سدهاي برقآبي را داريم، اين بخش كار بيشتر متوجه ما بوده است. بنده قبلا مديرعامل آب منطقهاي فارس بودم و خبر دارم سهچهارم استان فارس رودخانه دائمي ندارد. آنجا دنبال اين امكان بوديم كه در كنار سدسازيها، پروژه تغذيه مصنوعي نيز اجرا شود يا در پي اين هستيم كه جهاد كشاورزي را مكلف كنيم پروژههاي آبخيزداري را در حوزههاي آبريز مختلف كشور جدي گرفته و برايش اعتبار در نظر بگيرد كه البته اعتقادم اين است كه در نقاط مناسب بايد به آن روشها هم توجه جديتري بشود.
چقدر ظرفيت براي توسعه نيروگاههاي برقآبي در كشور وجود دارد؟
آنچه تا امروز استفاده كرديم و سدهاي در دست بهرهبرداري داريم، با واحدهاي سد گتوند كه وارد مدار شده حدود 9400 مگاوات ظرفيت نصب شده در دست بهرهبرداري داريم و كمتر از 6000 مگاوات در حال ساخت داريم كه طي دو سال آينده به بهرهبرداري ميرسند. همچنين تا سقف 30 هزار مگاوات ظرفيت توسعه برقآبي در مملكت ما مطالعه و شناسايي شده كه امكان افزايش ظرفيت وجود دارد.
بجز گزينه سدسازي، براي مهار آب گزينههاي ديگري هم وجود دارد؟
طرحهاي تغذيه مصنوعي براي آبخيزداري هم از ديگر شيوههاي ذخيره آب است كه آب را مهار ميكند و به سفرههاي زيرزميني ميفرستد.
درباره آثار زيستمحيطي سدسازي بحثهاي زيادي مطرح است. آيا هزينهاي كه سدها به محيط زيست وارد ميكنند، به عوايد آنها نميچربد؟
نميشود گفت در يك جا سازه بزرگي را ايجاد ميكنيد؛ در حالي كه اصلا به طبيعت آنجا دست نميخورد.
وقتي ما روي رودخانه كارون سد ميسازيم حتما موجب ميشود بخشي از جنگلهاي بلوط زاگرس زير درياچه بود، اما در اجراي هر طرحي بايد منافع و مضار با هم سنجيده شود و البته ضررهاي آن به حداقل برسد.
طرحهاي به نتيجه رسيده طرحهايي است كه از نظر زيست محيطي و اقتصادي توجيه داشته تا وارد اجرا بشويم. به همين دليل يكي از الزامات كار ما گرفتن مجوز زيست محيطي است. مكانيسم اجرايي اين است كه تا ما مجوز زيست محيطي ارائه نكنيم، در برنامهريزيهاي دولت و در بودجه، رديف قانوني براي آن ايجاد نميشود تا بتوانيم در پروژه خرج كنيم.
ما براي تكتك اين طرحها مطالعه زيست محيطي انجام داديم و به سازمان حفاظت و محيط زيست ارائه كرديم و مجوز صادر شده است.
پس چرا موقع اجرا با مشكل مواجه ميشويد؟
يك موقع هست كه شما ميگوييد كار بايد در مسير رسمي خودش پيش برود كه پاسخ ما همان مجوز مكتوب است كه امكان ارائه آن وجود دارد.
اما يك موقع گفته ميشود فلان كارشناس محيط زيست نظر ديگري داشته است. ما كه نميتوانيم جلوي نظر افراد را بگيريم.
با كمال احترامي كه براي افراد قائل هستيم ممكن است افراد مختلف نظرات مختلفي داشته باشند و نميتوان جلوي آنها را گرفت. بعضي اساسا ميگويند نبايدسد ساخته شود. درباره سد گتوند اشاره كرديد حواشي زيادي نوشته شده، جايي گفتند مردم ما از ميوه بلوط جنگلهاي اطراف اين سد معيشت خود را ميگذراندند، شما معيشت مردم ما را به هم ريختيد. ما معتقديم آيا بايد تا ابد معيشت اين مردم با بلوط بگذرد؟ آيا نميشود در درياچه سدهاي ساخته شده مردم پرورش آبزيان را راهاندازي كنند تا با رفاه بيشتري زندگي كنند؟ مقايسهاي انجام دهيد. سطح كل اين درياچهها كه ما در رودخانه كارون ساختيم يا قرار است بسازيم مجموعه اينها در موزه كارون يا دز در مجموع 46 هزار هكتار ميشود. فرض كنيد همه سدهايي كه ضرورت داشته ساخته شدهاند و درياچههايشان هم پر شده. سطح زمينهايي كه از اين سدها زير آب ميروند 46 هزار هكتار است. در حالي كه در همين دو حوزه وسعت جنگل بلوط ما 2/3 ميليون هكتار است.
يعني حداكثر 5/1 درصد سطح اين جنگلها زير آب رفته است. حالا در مقايسه ميبينيم كه دعوا سر اين 5/1 درصد است. البته ما تلاش ميكنيم تا جايي كه ميشود همين مقدار خسارت را هم نداشته باشيم.
ما كه اين طرحها را اجرا ميكنيم در بالادست و پاييندست چند هكتار جنگل ايجاد ميكنيم و تا جايي كه بشود جنبههاي ديگر احداث سد را در حاشيه در نظر ميگيريم.
در برخي موارد ميگوييم درست است كه محيطزيست آسيب ميبيند، اما در كنار آن انرژي پاك توليد ميكنيم كه هر مگاوات آن از انتشار 635 تن هيدروكربن در فضا جلوگيري ميكند. اگر اينها ملاحظه شود آن موقع ميتوان گفت ساخت سدها درست بوده يا خير. آيا كماكان بايد توسط نيروگاههاي حرارتي با سوخت فسيلي، برق توليد كرد يا بايد از ظرفيت آب، باد، خورشيد هم استفاده شود، انرژي پاك توليد كرد، اين موضوع در جاي خود بايد مفصل مورد بررسي قرار گيرد كه در بحث ما نميگنجد.
با وجود مشكلاتي كه در جذب سرمايه خارجي وجود دارد آيا شما توانستهايد از اين منابع مالي بهره بگيريد؟
سرمايهگذاري خارجي در حوزه كاري ما نسبت به ديگر بخشها شايد جلوتر باشد. براي مثال ما از محل خط اعتباري خارجي از محل فاينانس، سد لرستان را اجرا ميكنيم.
منبع تامين مالي كجاست؟
از طريق بانك مركزي تامين ميشود.
حداقل در رابطه با رودهاي لرستان حدود يك سال است كه از اين خط اعتباري استفاده ميكنيم. صورت وضعيت را از طريق سيستم بانكي اعلام ميكنيم و از محل فاينانس تامين اعتبار ميشوند. با همين روش نيروگاه چرمشير را هم نهايي كرديم. هماكنون حساب LC آن در حال افتتاح است. غير از آن در مجموع در ده طرح هم به دنبال فاينانس هستيم كه برخي را انجام داديم و برخي در حال به نتيجه رسيدن است.
به جز اين منبع كه به آن اشاره كرديد راههاي ديگري هم دنبال ميكنيد؟
برنامه ديگري كه شروع كرديم اين است كه با تركيه از محل صادرات برق به اين كشور (يعني در قبال صادرات برق به تركيه) در طرحهاي تامين آب و برق همكاري ميكنيم و نيز از اين محل، پروژه تلمبه ذخيرهاي سيمره را دنبال ميكنيم كه آنها در ابتداي كار 60 درصد سرمايه را ميآورند. ما 40 درصد را از محل صادرات برق به آنها ميدهيم. بعد از بهرهبرداري طرح 60 درصد را كه آنها آوردهاند با صادرات برق تامين خواهيم كرد. در واقع ما با صادرات برق به كشور تركيه در طرح تلمبه ذخيرهاي سرمايهگذاري را تسريع ميكنيم.
شما ميتوانيد از منابع صندوق توسعه ملي استفاده كنيد؟
ما مستقيما خير، اما پيمانكاران ما ميتوانند استفاده كنند. مقدمات معرفي تعدادي از طرحها كه از اين منابع براي آنها وجود دارد، فراهم شده تا خود پيمانكاران هم بتوانند تفاهم بانك عامل را به دست آورند.
آيا بخش خصوصي توان سرمايهگذاري در اين صنعت را دارد؟
با وجود اين كه قبل از پيروزي انقلاب اسلامي در صنعت سدسازي تمام كارها توسط خارجيها انجام ميشد، بعد از انقلاب در شرايطي قرار داريم كه پيمانكاران بخش خصوصي ما بزرگترين پروژههاي سدسازي در دنيا را در دست دارند غير اينها در خارج از كشور هم طرحهايي را اجرا ميكنند.
فعاليت بخش خصوصي گاهي حاشيههايي هم به دنبال داشته است، مانند سد گتوند.
ما نميتوانيم به اين قضيه بدبينانه نگاه كنيم. معتقد هستيم بسياري از كساني كه ابراز نگراني ميكنند از روي دلسوزي است و شايد اطلاعاتشان ناقص است، بعضيها هم دنبال هياهو در رسانهها هستند و به نظر نميرسد نيت خيري داشته باشند. ممكن است عدهاي با فعاليتهاي دولت مشكل دارند و ميخواهند دولت را زير سوال ببرند، يا مسائل ديگر را در نظر دارند. من ادعا ميكنم كه سد گتوند در مجموع سدهايي كه تا به امروز در كشور ما ساخته شده و از اين به بعد امكان ساخت آن وجود خواهد داشت يكي از بهترين سدهاست. سد گتوند چند خصوصيت منحصر بهفرد دارد كه در ديگر سدها به اين پررنگي نيست، رودخانه كارون پرآبترين رودخانه كشور ماست و از مسير پرپيچ و خم و پرشيب فلات ايران از رشته كوه زاگرس به خليج فارس ميريزد. در پاييندست سدهاي بالادستي اراضي مسطح وجود ندارد. مابين كارون 4 و كارون 3 دشتي نداريم. ارتفاعات، شيب تند و دره تنگ وجود دارد. از كارون 3 به بعد هم به همين ترتيب است، بنابراين هدف اصلي سدهاي بالادستي برقابي توليد برق است، اما ما دشت وسيع خوزستان را داريم كه يكي از حاصلخيزترين دشتهاي كشورمان است و نياز آن تامين آب كشاورزي است، زماني آب كشاورزي مورد نيازمان است و زماني كه در تابستان و گرما برق مورد نياز است، اين زمانها باهم تطبيق ندارد و مشكلاتي را ايجاد ميكند. موقعي كه سد را از بالادست رها ميكنيم اگر پايين مخزن نداشته باشيم (كه تا به حال نداشتيم) آب مخازن بالادست بدون استفاده به خليج فارس ميرود. زمان كشاورزي هم ديگر آن آب را نداشتيم، اما الان كه سد گتوند را داريم، اين سد بزرگترين مخزن روي كارون است. حدود 5 ميليارد مترمكعب ظرفيت دارد. آب تمام مخازن بالادستي به سد گتوند ريخته و در آنجا ذخيره ميشود، هر وقت نياز آب كشاورزي در پاييندست باشد، از گتوند آب تنظيم شده رها ميشود. در عين حال، زماني سدها ميتوانند برق توليد كنند كه آب به اندازه كافي و تا حداقلي از ارتفاع در مخزنشان وجود داشته باشد.
در مورد بالادستيها به اين راحتي نميتوانيم برق بگيريم بايد در رها كردن آب احتياط كنيم، ولي همه آبهايي كه در آنهاست بايد از مسير گتوند با آن مخزن بزرگ عبور كند.
پس ساعات كار نيروگاه گتوند از همه بالادستيها بيشتر است. ما در اينجا 2 هزار مگاوات ظرفيت نيروگاه نصب ميكنيم، در كارون 3 هم 2 هزار مگاوات نصب كرديم، اما در اينجا ساعات كار به مراتب بيشتر و توليد برق هم بيشتر خواهد شد. يعني در نيروگاه گتوند بيشترين توليد برق برقابي را داريم كه اين دومين ويژگي آن است. سومين ويژگي اين است كه براي هميشه جلوي سيلاب روي دشت خوزستان را گرفتهايم.
در سالهاي گذشته در اهواز تا رقم 11 هزار مترمكعب بر ثانيه سيلاب داشتهايم. بزرگي اين كار با يك مقايسه روشنتر ميشود. رودخانه كرج ده مترمكعب بر ثانيه سيلاب دارد، ولي در اهواز 11 هزار مترمكعب در ثانيه سيلاب داشتيم كه رقم بسيار بالايي است، اين سيلاب كل شهر اهواز را زير آب ميبرد.
ولي هميشه اين داستان از بيآبي در رنج بوده است؟
بله، چون جايي نداشتيم كه آبها را مهار كنيم تا در موقع نياز از آن استفاده شود.
يك موقع سيل آمده خانهها را خراب كرده، با قايق مردم را از خانهها بيرون آورديم و يك موقع خشكسالي بود.
يك خاصيت مهم ديگر سد گتوند اين است كه ما را براي هميشه از بوجودآمدن خسارت سيلاب در دشت خوزستان مصون ميسازد. اما ميگويند در آنجا برونزد نمكي وجود دارد. در هر كدام از طرحهاي سدسازي كه مسائل و مشكلات خاص خودش را دارد ما بايد راهكار مهندسي داشته باشيم. براي اين هم راهكارهايي را مطالعه كرديم، به نتيجه رسيديم و اجرا كرديم.
ما خشكساليها را فراموش نكرديم. بيش از ده سال متوالي است كه در كشور خشكسالي داريم اگر همين مخازن رودخانه كارون نبود، آن موقع ميفهميدند خشكسالي چه مزهاي دارد. ما يا بايد سد بسازيم يا آن 15 هزار مطلبي را كه در حاشيه نوشته شده جواب دهيم. ما كمي جواب ميدهيم، اما عمده انرژيمان را مشغول جلوبردن كارهايمان خواهيم كرد. زيرا معتقديم حاشيهها به اجراي پروژههاي عمراني لطمه ميزند و ما به آنها توجه نميكنيم.
ظاهرا ساكنان منطقه تمايلي براي واگذاري اراضي خود براي احداث سد گتوند نداشتند.
اساسا روند تملك اراضي آنجا خوب و منظم پيش رفته و همه حرفهايي كه زده ميشود فقط مربوط به هشت واحد مسكوني است.
در نقاط و روستاهاي مختلف بايد 527 واحد تملك ميشده كه تا به امروز 463 واحد آن تملك شده و 64 واحد باقي مانده كه 32 واحد آن فاقد سكنه است، اما حقوق مالكانه دارند كه بايد خريداري شود. اينجايي كه ميگويند براي مردم مشكل ايجاد شده هشت واحد است كه در شهرستان «لالي» است. علت اينكه تا به حال به نتيجه نرسيده اين است كه آنها خود تمايل ندارند در مسير قانوني طي شود. روال قانوني اين است كه يك كارشناس از طرف ما و يك كارشناس از طرف افراد ذينفع تعيين شود يك كارشناس مرضيالطرفين هم با نظارت دادگاه تعيين شود. كارشناس ما مشخص است. كارشناس دادگاه هم مشخص است. آنها هم يك كارشناس مشخص كردند اما روزي كه نماينده فرماندار و نيروي انتظامي و دادستاني كارشناس ما و كارشناس دادگستري براي بازديد رفتند كارشناس آنها حضور پيدا نكرده. اگر اين مسير در راه درست پيش نرود و ما از طريق جلب تفاهم افراد به نتيجه نرسيم راهكار قانوني ميگويد بهاي اراضي را براساس نظر كارشناسي به صندوق ثبت بريزيد. اما من ميخواهم باز اشاره كنم يكدفعه در همين رسانهها خبري منعكس ميشود كه در روستاهاي شهرستان لالي 40 هزار نفر آواره شدند. وقتي آمار سرشماري شهرستان لالي را نگاه ميكنيم، ميبينيم كل شهرستان 39 هزار نفر است. وقتي آمار ساكنان روستاهاي تحت تاثير را نگاه ميكنيم ميبينيم هزار و 21 نفر است، بنابراين اين حرفها دليلي بر اين است كه عدهاي نميخواهند كار پيش برود.
پروژه كي نهايي ميشود؟ هزينهاش تا به حال چقدر بوده؟
به لحاظ واحدهاي نيروگاهي دو پروژه وارد مدار است. 2 پروژه ديگرش تا شهريور وارد مدار خواهد شد. كار سيويل سرريز و حوضچه و ... باقي مانده. اميدواريم تا پايان نيمه دوم سال كار را به مرحلهاي برسانيم كه بهمنماه افتتاحش صورت گيرد.
ساخت سد تاكنون بيش از 2هزار ميليارد تومان هزينه داشته.
در حال حاضر چه طرحهايي در دست اجرا داريد؟
سد سياهبيشه با هزار مگاوات ظرفيت نيروگاهي كه اميدواريم امسال وارد مدار شود از جمله طرحهاي ماست. همچنين سد آزاد را در سال گذشته آبگيري كرديم و اميدواريم بتوانيم سامانه انتقال آب را به نقطه خوبي برسانيم تا تامين شرب بخشي از شهر سنندج به نتيجه برسد.
تعدادي طرح جديد هم به كارمان اضافه شده. در قانون بودجه امسال طرحهايي مثل تلمبه ذخيره آزاد، تلمبه ذخيره رودبار لرستان، شبكه چرمشير و سد و نيروگاه پارسيان به كار ما اضافه شد. اميدواريم بتوانيم اينها را با جديت به انجام برسانيم.
شما در عراق هم پروژه داريد؟
نقش ما كارفرمايي است. پيمانكاران ما پروژههايي را در عراق دست گرفتند و بعضي از آنها هنوز شكل اجرايي كامل پيدا نكردند.
منبع: جام جم
گزارش خطا
غیر قابل انتشار: ۰
در انتظار بررسی: ۰
انتشار یافته: ۱
واقعا برای کسانی که فکر می کنند فواید سدسازی از هزینه های زیست محیطی ان بیشتر است متاسفم نظرسنجی
پیش بینی شما از نتیجه مذاکرات و توافق چیست؟