تدوين بودجه سال 90 بر اساس قيمتهاي فعلي
گفت‌وگو با محمدرضا فرزین
خبرگزاري سخنگوي طرح هدفمندي يارانه ها گفت: براي بنزين ما پيش‌بيني مي‌كرديم 5 درصد صرفه‌جويي اتفاق بيفتد، اما الان مصرف بنزين در كشور به زير 45 ميليون ليتر در روز رسيده است.
تلقي عموم از هدفمندي يارانهها عمدتاً خروج از اقتصاد يارانه‌اي و آزاد‌سازي برخي قيمت‌هاست، اما زماني كه با دبير ستاد هدفمندي به گفت‌وگو مي‌نشينيم، پي مي‌بريم كه طرح با ژرفاي عميق، بسياري از اصلاحات ساختاري اقتصاد را در خود ديده است، اتفاقي كه فرزين در اين گفت‌وگو خود از آن به عنوان «شخم‌زدن كل اقتصاد» ياد مي‌كند.
تصور مردم و حتي كارشناسان و فعالان اقتصادي اين است كه با اجراي هدفمندي يارانهها جراحي بزرگ اقتصاد ايران بدون خون و خونريزي انجام شد و رفت پي كارش، غافل از اينكه تازه اول راه و شروع كار است، چه كسي فكر مي‌كرد هدفمندي يارانهها الزاماتي تا اين حد عميق را در دل خود جاي داده و موتور محركه بسياري از طرح‌ها باشد كه تحت عنوان طرح جامع و استراتژي توسعه هر ساله از اين گوشه و آن گوشه اقتصاد سر برمي‌آوردند و سرنوشي جز شكست و ناكامي نداشتند.
خبرنگاران فارس در اين گفت‌وگو به ژرفاي طرح هدفمندي يارانهها رفتند بدون اينكه از قبل چنين قصدي داشته باشند، طي دو يا سه سال اخير از ابعاد طرح بسيار سخن گفته شده است اما اين بار فرزين دبير ستاد هدفمندي يارانهها به گونه‌اي شفاف‌تر ابعاد طرح را شكافت و خبرهاي بسيار مهمي از چشم‌انداز‌هاي فعاليت دولت براي هدفمندي يارانهها در سال 90 داد.
خبرهايي كه بخشي در همين قسمت نخست گفت‌وگو آمده و مي‌خوانيد و بخش مهمتر براي فعالان اقتصادي و مردم را به دليل طولاني بودن بحث در قسمت دوم منتشر خواهيم كرد.
با اجراي هدفمندي يارانهها خبرنگاران فارس طي تماس‌هاي متعدد با دبير ستاد طرح تحول اقتصادي خواستار نشستي با وي براي پاسخ به سؤالات و ابهامات مطرح بودند كه به قول خود فرزين جلسات فشرده روزانه و شبانه دولتي‌ها و درگيري شديد اجرا اجازه چنين مجالي را نمي‌داد. سرانجام اصرار ما فرزين را در تعطيلي 28 صفر به دفترش در معاونت اقتصادي وزارت امور اقتصادي و دارايي كشاند و گفت‌‌وشنودي مفصل و پرخبر را كليد زد، در حالي كه رديف‌هاي پرشمار مهتابي‌هاي سقف دفتر آقاي سخنگو از آغاز مصاحبه تا به انتها خاموش بود و از جايي كه ما نشسته بوديم دالان ورودي اتاق در تاريكي فرو رفته بود، حتي زماني كه هوا ابري شد و نور كمرنگ اتاق بيشتر رنگ باخت، كليد برقي روشن نشد و به نظر مي‌رسيد فرزين صرفه‌جويي را از اتاق خود شروع كرده است.
غالبا مصاحبه‌هاي حضوري خبرنگاران با مصاحبه شونده با گپ و گفتي نه لزوما حول محور مصاحبه شكل مي‌گيرد، اين بار گپ و گفت با سؤال او درباره تحولات مصر آغاز شد، كشوري كه اكنون در تب ناآرامي مي‌سوزد و ما ايرانيان به دليل خصومت سران اين كشور و تيرگي روابط كمتر از هر نقطه‌اي از دنيا از ويژگي‌هاي امروز و حال و هواي آن با خبريم، تبادل اخبار بحث را به خاطرات سفرهاي اخير هيئت اقتصادي ايران به مصر كشاند و فرزين نيز كه در آن حضور داشت به بيان خاطراتي از اين سفر پرداخت. اينكه مصري‌ها ايران را به لحاظ غناي فرهنگ، تمدن و دارا بودن دانشمندان، شعرا و نويسندگان بزرگ همسنگ با تمدن غني خود مي‌دانند، از نسل فاطميون و نزديك‌ترين مسلمان به شيعيان هستند و علقه خاصي به ايرانيان دارند. مطلب جالب‌تر اينكه حتي مقامات و مديران مياني مصري در نشست‌هاي غير رسمي خود صراحتا مبارك را دست نشان‌دهنده و عامل آمريكا معرفي مي‌كرده‌اند و ابايي از بيان اين موضوع نداشته‌اند.
نكته جالب ديگر در حاشيه اين گفت‌وگو سر رسيدن عرفان فرزند 8 ساله و كوچك فرزين در گيرودار مصاحبه بود كه ذهن ما را به دو سال قبل و دفتر فرزين در وزارت اقتصاد برد، پنجشنبه‌اي زمستاني در سال 87 كه بر سر قرار مصاحبه حاضر شديم و عرفان هم آمده بود، آن روز حوصله‌اش از گفت‌وگوي طولاني ما سر رفت و بارها سبب اختلال در روند مصاحبه شد، اما اين بار پس از ورود سلامي كرد و به گوشه‌اي رفت و خود را مشغول كرد، بدون اينكه تا پايان مصاحبه حضورش احساس شود.
دكتر فرزين مي‌گفت عرفان امسال كلاس دوم ابتدايي است، ديدن عرفان صراحتا مي‌گفت كه عمري با هدفمندي يارانهها بر ما رفته است، عمري كه جامعه ايران نيز طي آن براي اجراي هدفمندي يارانهها به بلوغ فكري رسيد و با متانت اجرا و حتي تحمل رياضت آن را پذيرفت و شايد اين نبوده به جز نتيجه تلاش مديراني كارشناس كه به انجام كارهاي بزرگ در كشور آنهم با تكيه بر توان و دانش كارشناسانان داخلي ايمان داشتند.
بخش نخست اين گفت و گوي 2 ساعت و 10دقيقه‌اي را كه به پاسخ فرزين به انتقادهاي مطرح درباره عدم رعايت قانون در انتخاب شيب اصلاح قيمتها، اختلافات آماري در ميزان صرفه جويي در مصرف انواع سوخت و رد اظهارات باهنر در غيرقانوني بودن برداشت دولت از منابع صرفه جويي‌ها مي پردازد، بخوانيد:
* نامه 29 فروردين لاريجاني و تأیيد برداشت دولت از قانون
مي‌خواهيم كمي به عقب برگرديم در جريان تصويب قانون هدفمندي يارانهها اختلافاتي بين دولت و مجلس مطرح بود و حتي آقاي احمدي‌نژاد در مقطعي تهديد كرد هدفمندي را با آن شكل اجرا نمي‌كند، اختلاف‌ها عمدتاً بر سر شيب اصلاح قيمت حاملهاي انرژي و درآمدزايي طرح بود، دولت رقم 40 هزار ميليارد تومان را براي درآمد حاصل از اجراي طرح درخواست مي‌كرد و مجلس نيز اصرار داشت اين رقم خيلي بالا است و تحقق اين رقم مستلزم تحمل تورم سنگيني است، بنابراين طرح بايد به تدريج و در يك شيب 5 ساله و سالانه با 20 درصد اصلاح قيمتها اجرا شود. به هر شكل حال طرح اجرا شد ولي طي يكي، دو ماه اجراي طرح نمايندگان مجلس اگر چه از شيوه آغاز طرح راضي هستند، اما معتقدند دولت آنچه را كه آنها تصويب كردهاند، اجرا نكرده و اصلاح قيمتها را براساس پيش‌بيني 20 درصدي مجلس انجام نداده است، حتي مي‌گويند اصلاح قيمتها فراتر از 40 هزار ميليارد توماني است كه دولت ابتدا مدنظر داشته است، آيا واقعاً دولت قانوني كه مجلس تصويب كرد را اجرا كرده است؟
ما جلسات زيادي تحت عنوان هدفمندي يارانهها در كميسيون ويژه تحول اقتصادي مجلس داشتيم و بحث‌هاي زيادي نيز چه از سوي دولت و چه از طرف نمايندگان مطرح مي‌شد و اينگونه هم نبود كه همه اعضاي كميسيون ويژه ديدگاه واحدي داشته باشند. بحث‌ها كارشناسي بود و ديدگاه‌هاي مختلفي هم وجود داشت. من در مصاحبه‌اي كه در زمان ارايه لايحه هدفمندي يارانهها به مجلس با فارس داشتم سعي كردم آن اختلافات را توضيح دهم اينكه اعضاي كميسيون ويژه چه مي‌گفتند و ديدگاه ما چه بود. نكته‌اي كه ممكن است الان آنها مطرح كنند، بحث شيب اصلاح قيمتها است. در آن مصاحبه كاملاً كارشناسي دلايل انتخاب شيب موثر براي اصلاح قيمتها را بيان كردم و دلايل اجتماعي، اقتصادي و فني مسئله را گفتم. ما معتقديم اين شيب مطابق با قانون است. اين را در جلسات اخيري كه در كميسيون ويژه داشتيم مطرح كردم.
بايد نگاه كنيم قانون هدفمندي يارانهها به ما چه مي گويد. قانون به ما مي‌گويد مي‌توانيم طي 5 سال قيمتها را به حداقل 90 درصد فوب خليج فارس برسانيم. به واژه «حداقل» دقت كنيد، همچنين مي‌گويد بايد اصلاح كامل قيمتها 5 ساله انجام شود و از واژه «تدريجي» هم در قانون استفاده مي‌كند.
همچنين تبصره‌اي دارد كه مي‌گويد درآمد حاصل از اجراي قانون در سال اول اجراي طرح بايد 20 هزار ميليارد تومان باشد، يكي از اختلافاتي كه به وجود آمد در خصوص همين 20 هزار ميليارد تومان بود. ما معتقد بوديم كه اين 20 هزار ميليارد تومان براي كل يك سال نيست و قانون در هر مرحله‌اي اجرا شود بايد بتواند 20 هزار ميليارد تومان درآمد كسب كند، اين موضوع حتي در نامه‌اي كه خود آقاي لاريجاني روز 29 فروردين سال 89 به رئيس جمهور نوشته آمده است. اين نامه آقاي لاريجاني است، در نامه ايشان نوشته شده..... «مبلغ 20 هزار ميليارد تومان مذكور مانند ساير رديف‌هاي قانون بودجه در طول سال قابل تأمين است و منظور متقن الزاماً محاسبه درآمد و هزينه به طور متوسط ماهانه در كل سال نيست و مجموع كل درآمد 20 هزار ميليارد تومان مي‌كند صرفا براي ماههاي باقي مانده سال با توجه به زماني كه دولت براي شروع آزاد‌سازي قيمتها و هزينه منابع حاصله تعيين مي كند جهت مصرف موضوع مواد 7 ، 8 و 11 قانون «.
اين نامه صراحتا برداشت ما از قانون را تأئيد مي‌كند.
* بارها گفته بوديم گام اول را «موثر» برمي‌داريم
فكر مي‌كنم علت طرح مسئله به اين شكل در نامه آقاي لاريجاني اين باشد كه قرار شد دولت قانون هدفمندي را در نيمه اول سال اجرا نكند، بنابراين منظورشان شايد اين بوده است كه اگر در نيمه دوم سال هم شما اين درآمد را ايجاد كرديد، اشكالي ندارد اما الان مسئله اينست كه شما اين درآمد را در سه ماه ايجاد كرديد.
ما قانون را در بخش اصلاح قيمتها طي سه ماه اجرا كرديم و در اين سه ماه هم عدد 20 هزار ميليارد تومان محقق نمي‌شود.
يعني درآمد كمتري محقق مي شود؟
برآورد ما براي تحقق كل درآمدهايمان در سال جاري 14 هزار ميليارد تومان است، بنابراين ميزان تحقق درآمدها در سال جاري كمتر از 20 هزار ميليارد تومان است. شما يك وقت بحث كارشناسي داريد، يك وقت مسئله مطابقت با قانون را مطرح مي‌كنيد، قانون گفته در سال اول اجرا ميزان تحقق درآمد مي‌تواند 20 هزار ميليارد تومان باشد،برداشت ما از قانون اين بود كه اين 20 هزار ميليارد تومان متعلق به هر دوره‌اي از اجراي قانون است كه ما مي‌توانيم انجام دهيم. يكي از موارد اختلافمان در زمان تصويب قانون هم همين بود و نامه آقاي لاريجاني نشان مي‌دهد برداشت ما از اجراي قانون را قبول دارند. ما برداشتمان را آن زمان گفتيم و نگفتيم كه 20 هزار ميليارد تومان را در طول يكسال محقق خواهيم كرد. ما آن زمان گفتيم و بارها هم اعلام كرديم گام اول اجراي طرح «گام موثر» خواهد بود. ما بارها اين را اعلام كرديم، حتي از همان روز اول كه به جلسات كميسيون ويژه مي‌رفتيم اين را به اعضاي كميسيون اعلام مي‌كرديم.
آن زمان مي‌‌گفتيد هم كارشناسان داخلي و هم خارج كشور معتقدند اگر شيب قيمتها در مرحله اول اجرا كمي تند باشد از تحميل شوك تورمي در آغاز هر سال از دوره پنج ساله بعد جلوگيري خواهد كرد و قانون در سالها و مراحل بعدي با شيبي ملايمتر و بار رواني و تورمي كمتري به اجرا درمي‌آيد.
قبلا گفته ام چرا مي‌خواستيم گام اولمان گام موثر باشد. ما دو سال با مردم صحبت كرديم. دولت اينهمه هزينه كرد، اينهمه بدنه دولت وقت گذاشت و تمام بدنه دولت را در كشور درگير اين طرح كرديم، پس با اينهمه آمادگي بايد گام اول را گام موثري بر مي‌داشتيم. دلايل كارشناسي را هم گفتم. الان نمي‌خواهم وارد دلايل كار كارشناسي شوم، سؤال شما اين است كه آيا اجراي طرح مطابق با قانون بوده است و يا نه. مي گويم مطابق قانون بوده است، چون ما عين اين را گفته بوديم و آقاي لاريجاني هم در اينجا عنوان كردند برداشت ما را قبول دارند.
* اصلاح سالي 20 درصد قيمت را در هيچ‌كجاي قانون نپذيرفتيم
شما در لايحه اوليه كه به مجلس ارايه كرديد در نظر داشتيد در مرحله نخست به ميزان 60 درصد اصلاح قيمتهاي يارانه‌اي را انجام دهيد و در سالهاي بعد شيب ملايمتر شود،شما مي‌گوئيد براي اجراي طرح در سه ماه 14 هزار ميليارد تومان درآمد حاصل شد. اگر اين عدد ضرب در 4 شود،در طي يك سال حدود60 هزار ميليارد تومان خواهد شد و اين يعني همان 60 درصد از يارانه‌هاي 100 هزار ميليارد توماني كه دولت اعلام كرد سالانه مي‌پردازد.
4 تا 14 هزار ميليارد تومان مي‌شود 56 هزار ميليارد تومان. صحيح است. يك نكته را دقت كنيد، معمولا در ابهامي كه ايجاد مي‌كنند اصلاح قيمت بنزين را شاخص مي‌گيرند، در اصلاح قيمت بنزين عنوان مي‌كنند كه ما تقريبا بخشي از راه را رفته‌ايم ولي توجه كنيد؛ قانوني در جايي كه درآمد 20 هزار ميليارد تومان را مطرح مي‌كند نمي‌گويد كه ما بايد درباره تك تك حاملها با شيب يكسان قيمتها را اصلاح كنيم. اين اجرايي نيست. قيمت بنزين تا قيمت فوب آن، قيمت گازوئيل تا قيمت فوب، قيمت نفت سفيد تا فوب،فاصله‌هاي متفاوتي است.اينكه اصلاح قيمتها را چگونه تنظيم كنيم نيازمند كار كارشناسي دقيقي است. قانون در اينجا وارد نشده بلكه تنها هدف را تعيين كرده است. چگونه رسيدن به هدف بر عهده مجري است.
قانون شيب را تعيين كرده است.
كجا شيب را تعيين كرده است؟
جايي كه سالانه اصلاح 20 درصد قيمتها را مطرح مي‌كند.
در كجاي قانون 20 درصد مطرح شده است. اين استنباط آقايان است. ما هيچ كجاي قانون سالي 20 درصد اصلاح قيمتهاي يارانه‌اي را نپذيرفتيم.
با اين اوصاف شما در سال اول درآمدي را كه مجلس پيش‌بيني كرده بود محقق نكرديد.
آنها مي گفتند 20 هزار ميليارد تومان، اما ما اصلاح قيمتها را به ميزان 14 هزار ميليارد تومان اجرا كرديم.
* قانون حكمي براي اجراي طرح در سال دوم ندارد
با اين حساب در سال دوم به ميزان 56 هزار ميليارد تومان از اصلاح قيمتها درآمد كسب خواهد شد.
سال دوم -مرحله دوم- اجراي طرح را قانون مشخص نكرده است. ما يك وقت بحث قانون را مي‌كنيم و يك وقت استنباط افراد را. قانون گفته سال اول 20 هزار ميليارد تومان و 14 هزار ميليارد تومان محقق كرديم. مگر قانون براي اجراي طرح در سال دوم بحثي مطرح كرده؟ خير نكرده است.
*تدوين بودجه سال 90 بر اساس قيمتهاي فعلي حاملهاي انرژي
به اين ترتيب مي شود گفت، درآمد هدفمندي يارانهها را در بودجه سال 90 رقم 56 هزار ميليارد تومان پيش‌بيني كرديد.
براي سال آينده در بودجه پيش‌بيني هايي كرده‌ايم. ما قيمتهاي كنوني حاملهاي انرژي را در سال آينده اعمال خواهيم كرد و ادامه خواهيم داد.
يعني قيمتها در سال آينده افزايش پيدا نمي‌كند؟
عرض كردم؛ ما گفته بوديم هدفمندي يارانهها را در سه فاز اجرا مي كنيم. اينكه فاز دوم اجراي طرح سال آينده باشد يا نه، هنوز در كارگروه جمع‌بنديي نداريم، البته بايد آماده‌سازيهاي لازم را انجام دهيم، اما هنوز هيچ جمع‌بندي در خصوص اينكه آيا در سال آينده فاز دوم طرح را اجرايي كنيم نداريم.
به نظر مي‌رسد اگر مرحله دوم اجراي طرح سال آينده نباشد بهتر است چون مردم هنوز مرحله اول اجراي طرح را به خوبي هضم نكرده‌اند.
عرض مي‌كنم، هيچ جمع‌بنديي ندرايم. به همين دليل فعلا براساس قيمتهاي موجود بودجه سال 90 را مي‌بنديم.
يعني بودجه با قيمتهاي فعلي بسته شده است؟
بله، با معاونت برنامه‌ريزي جلسه داشتيم و قيمتها را بر اين اساس تنظيم كرديم.
*مصرف بنزين در كشور به زير توليد پالايشگاه‌ها رسيده است
يعني همين درآمد سه ماهه 14 هزار ميليارد توماني ضرب در 4 مي‌شود؟
نه، اعداد كمي متفاوت مي‌شود چون مصرف حاملهاي انرژي در ماههاي مختلف متفاوت خواهد بود.
ببينيد، اينها همه برآورد است. همين جا خدمتتان عرض كنم ميزان صرفه‌جويي‌هايي كه تا الان اتفاق افتاده بسيار فراتر از آن چيزي بوده كه ما پيش‌بيني مي‌كرديم. اگر بخواهيد عدد و رقم دقيق را به شما ارايه مي‌كنم. زماني كه ما طرح را بستيم صرفه‌جويي بنزين را حول و حوش 5 درصد پيش‌بيني مي‌كرديم بر همين اساس هم درآمدمان را بسته بوديم. يعني درآمدمان مبتني بر اين بود كه مردم چقدر مصرف كنند، قيمت چند باشد و «درآمد» حاصل ضرب اين دو عدد بود.
براي بنزين ما پيش‌بيني مي‌كرديم 5 درصد صرفه‌جويي اتفاق بيفتد، اما الان مصرف بنزين در كشور به زير 45 ميليون ليتر در روز رسيده است.
از 63 ميليون ليتر؟
بله.
* دلايل اختلاف آمارهاي اعلام شده درباره مصرف بنزين و گازوئيل
اما آماري كه شركت پخش فرآورده هاي نفتي اعلام كرده، چيز ديگري است.
سؤال خوبي است، اجازه بدهيد من همين جا به آن پاسخ دهم، چون ديدم برخي خبرگزاري‌ها هم به اين مسئله پرداخته‌اند. وزارت نفت درباره ميزان مصرف به طور روزانه به من گزارش مي‌دهد.آماري كه ارايه مي‌كنم ميزان مصرف بنزين معمولي و سوپر از تاريخ 28 آذرماه تا 11 بهمن است. ميزان مصرف بنزين در اين دوره روزانه 53.2 ميليون ليتر بوده است اين مربوط به ماه اول تا الان است، يعني زماني كه در آن بنزين 100 توماني را در كارتها شارژ كرده بوديم. اما متوسط مصرف روزانه از ابتداي بهمن‌ماه تاكنون و در حالي كه سهميه‌هاي 100 تومانب بنزين هم كاهش يافته متفاوت است و به 45.3 ميليون ليتر كاهش يافته است.
در روز ياردهم بهمن ماه مصرف به 42.7 ميليون ليتر رسيده يعني مصرف به زير 45 ميليون ليتر كاهش يافته است. شما مي‌دانيد كه توليد پالايشگاه‌هاي داخلي كشور هم اكنون 45 ميليون ليتر در روز است. الان به وضعيتي رسيده‌ايم كه توليد داخلي‌مان به اندازه نياز است و ما اين را پيش‌بيني نمي‌كرديم.
اين 45 ميليون ليتر تنها توليد پالايشگاه‌‌هاست يا با جمع پتروشيمي‌هايي كه وارد مدار توليد بنزين شده‌اند؟
نه، فقط توليد پالايشگاه‌هايمان است.
به همين دليل وزير نفت اعلام كردهاند پتروشيمي‌هايي كه تغيير كاربري يافته بودند به وضعيت توليد قبل خود باز مي‌گردانده مي‌شوند؟
بله، ما اساسا روزانه 45 ميليون ليتر توليد بنزين داشتيم و كاهش مصرف به اين ميزان را پيش‌بيني نمي‌كرديم.
پيشتر در جايي گفته بوديد، درآمد حاصل از محل صرفه‌جويي هم به منابع هدفمندي يارانه ها اضافه مي شود.
من الان وارد اين بحث نمي‌شوم، شما پرسيديد آيا اين درآمدها براي سال آينده ضرب در چهار مي‌شود؟ من عرض كردم درآمد 14 هزار ميليارد تومان يك پيش‌بيني افتتاح اجراي قانون بوده است. براساس يك مقدار مصرف، پيش‌بيني كرده بوديم. شما الان مصرف گازوئيل را ببينيد.مصرف گازوئيل در شروع طرح روزانه 53 ميليون ليتر در بخش حمل و نقل بوده است. متوسط مصرف روزانه از 28 آذرماه تا امروز حدود 44 ميليون ليتر بوده، تازه اين مربوط به وقتي است كه سهميه گازوئيل 16.5 توماني مي‌داديم، در عين حال از ابتداي بهمن ماه تا امروز (13 بهمن) مصرف روزانه به 39.3 رسيده است.
ولي آنچه كه شركت پخش فرآورده‌هاي نفتي اعلام كرده، مصرف گازوئيل 5 درصد بالاتر از سال قبل است.
برخي خبرگزاري‌ها اينگونه برخوردي كرده بودند كه آمار و اعداد متفاوت است. آماري كه الان من ارائه مي‌كنم، آمار وزارت نفت است و ارقامي كه مي‌گوئيم ارقامي است كه شركت پخش براساس ميزان فروش خود در پمپ بنزين‌ها ارايه مي‌دهد، آن عددي كه شركت پخش اعلام كرده بود براساس فروشش به پيمانكاران بوده است. پيمانكاران سوخت را مي‌خرند و به مردم مي‌فروشند، پس دقت كنيم يكي ميزان مصرف مردم است و ديگري ميزان خريد پيمانكاران.اين دو عدد فرق دارند.پيمانكار بنزين را از شركت پخش خريده اما همه را به مردم نفروخته است.
* استفاده از سوخت صرفه‌جويي شده در پالايشگاه‌ها
پس بقيه بنزين خريداري شده را چكار كرده است؟
آمار شما متعلق به چه روزهايي است؟
دي ماه. مصرف گازوئيل در دي ماه سال قبل روزانه 93 ميليون ليتر بوده است.....
من داشتم مصرف گازوئيل را در بخش حمل و نقل مي‌گفتم.
اين رقم مصرف كل است.
ماجراي ميزان مصرف گازوئيلي كه افزايش يافته مي‌دانيد چيست؟ اين ميزان به مصرف نيروگاه‌ها رسيده است. نيروگاه‌هاي ما نفت كوره و گازوئيل استفاده مي‌كنند، چون در زمستان گاز به نيروگاه‌ها داده نمي‌شود، مصرف نفت كوره و گازوئيل شان افزايش پيدا مي‌كند، امسال سرمايي كه اتفاق افتاد مقداري مصرف نفت كوره و گازوئيل آنها را به نسبت سال گذشته افزايش داد، بنابراين اعدادي كه من اعلام كردم اعداد شركت پخش فرآورده‌هاست و اين اعداد ميزان مصرف مردم در جايگاه‌هاي سوخت است، طبيعي است كه اعداد با هم متفاوت باشند، اين اعداد هر روز براي ما گزارش مي‌شوند و ما هر روز در جلساتمان بررسي مي‌كنيم.
آمار را بخواهم خدمتتان عرض كنم، مثلا برداشت نيروگاهي نفت و گاز كل كشور از ابتدا تا 26 دي ماه بدين شكل است، ميانگين برداشت نيروگاهي از ابتداي سال 88 بالغ بر 13،7 ميليون ليتر بوده است و در سال 89 به 26 ميليون ليتر رسيده يعني 89 درصد مصرف نيروگاهي رشد كرده است، در عين حال مصرف غير نيروگاهي 13 درصد كاهش داشته است.
ميانگين مصرف از ابتداي سال نسبت به سال قبل فرق مي‌كند، ولي اگر مي‌خواهيم آثار هدفمندي يارانه ها را بگوئيم بايد آمار همين دوره را ببينيم اگر مصرف كل 2،4 درصد رشد كرده ناشي از رشد مصرف نيروگاه‌هاست.
*تركيب مصرف سوخت در كشور در حال تغيير است
متوسط مصرف بهينه گازوئيل در كشور چقدر است؟ مي‌خواهيم ببينيم صرف جويي كه مردم دارند چقدر در مصرف كل كشور اثر داشته به نظر مي‌رسد، آثار اين صرفه جويي مشهود نيست؟
مصرف مردم يعني غير نيروگاهي كاهش داشته است، در عين حال اگر مصرف نيروگاهي افزايش داشته مربوط به همين دو ماه فصل سرماست. من آمار مصرف گاز را به شما مي گويم.عنوام مي‌شود مصرف گاز افزايش پيدا كرده است. دليلش اين است كه مصرف خانگي در مدت كوتاهي رشد داشته است، شما دقت كنيد به طور متوسط مصرف گاز در كشور پس از هدفمندي 6 درصد كاهش پيدا كرده است ولي اينكه چه اتفاقي افتاده است موضوع از اين قرار است كه تراز مصرف گاز در كشور منفي است، يعني همين كه مصرف در بخش خانگي كاهش پيدا مي‌كند آن را وارد بخش توليد كرده و در آن جا استفاده مي‌كنيم. ما در توليد براي مصرف گاز با تقاضاي مازاد روبه‌رو هستيم، دليل اينكه به نيروگاه‌ها گازوئيل و نفت كوره به عنوان سوخت تحويل مي‌دهيم اين است كه نمي‌توانيم گاز مورد نيازش را تامين كنيم. هر چه صرفه جويي در بخش خانگي اتفاق بيفتد مي‌توانيم گاز مورد نياز نيروگاه‌ها را تامين كنيم ما الان تقاضاي مازاد در بخش مصرف گاز داريم چيزي كه هست تركيب مصرف سوخت دارد تغيير مي‌كند يعني با اجراي قانون مصرف در بخش خانگي كم مي‌شود و به بخش توليد انتقال مي‌يابد.
آماري داريد كه در بخش خانگي ما چه اتفاقي افتاده و چقدر مصرف گاز كم شده است.
ببينيد، در مورد مصرف گاز بر اساس عددي كه از آقاي اوجي گرفته‌ام، از ابتداي اجراي طرح هدفمندي مصرف گاز 6 درصد كاهش پيدا كرده اما مصرف نيروگاه‌ها در صنايع 12 درصد رشد داشته است. عرض كردم ما در بخش گاز با تقاضاي مازاد روبرو هستيم پس اينگونه نيست كه مصرف گاز كشور كاهش پيدا كند، بلكه هر چه در بخش خانگي صرفه جويي كنيم آن را به بخش توليد مي‌بريم، تا زماني كه پروژه فازهاي گازي در دست اجراي كشور به بهره برداري برسد، در آن زمان ممكن است توليد از تقاضا پيشي بگيرد.رقم صرفه جويي خانگي در حال حاضر معادل 22 ميليون متر مكعب در روز است كه عدد بالايي است.
*تراز مصرف انرژي كشور را» گاز» گذاشته‌ايم
يعني معادل توليد روزانه يك فاز پارس جنوبي؟
بله. معادل توليد يك فاز پارس جنوبي. عدد بسيار قابل توجهي است.يك نكته ديگر را هم توجه كنيد ما نفت كوره را هم به نسبت گران كرديم، اما تراز مصرف انرژي را در كشور» گاز» قرار داديم. نفت كوره و گازوئيل حاملهاي قابل صادرات و قابل قاچاق هستند، بنابراين قيمتهاي آنان را به گونه‌اي انتخاب كرديم كه تمام مصرف كنندگان اين حاملها براي مصرف گاز انگيزه پيدا كنند. قيمت گذاري ما به گونه‌اي است كه همه رغبت پيدا كنند به سمت مصرف گاز بروند.الان در مورد واحدهاي توليد آجر در كشور چه مشكلي پيش آمده است؟ آنها مي‌گويند با نفت كوره 200 توماني هزينه توليدشان خيلي افزايش مي‌يابد، ما مي‌گويم از گاز استفاده كنيد چون قيمت هر متر مكعب گاز 70 تومان است.
پس همگي انگيزه دارند به سمت مصرف گاز بروند، اين نكته را توجه كنيد «تغيير تركيب مصرف انرژي كشور در حال رخ دادن است».
نهاده نفت كوره قابل صادرات است و رقم آن بسيار قابل توجه خواهد بود، قيمت انرژي كشور مي‌تواند بر اساس قيمت گاز شكل بگيرد، بنابراين ما در مرحله‌اي هستيم كه اين تغيير در تركيب انرژي كشور در حال اتفاق افتادن است، بايد مدتي بگذرد تا اين اعداد در اقتصاد بنشينند و به نكاتي توجه كنيد، قيمت گذاري ما به گونه‌اي بود كه قطعا مصرف بنزين را اعداد نشان مي‌دهد كاهش شديد پيدا كرده است. اگر امروز مسئولان افغانستان و پاكستان به ايران مي‌آيند و براي خريد بنزين و گازوئيل مذاكره مي‌كنند به خاطر اين است كه قاچاق كاهش پيدا كرده است. چرا پارسال نمي‌آمدند.
*كاهش انگيره قاچاق و افزايش شديد قيمت انرژي در همسايگان
سؤال ما آقاي دكتر همين جاست. قيمت‌هايي كه براي نفت كوره و گازوئيل تعيين كرده‌ايم در مقايسه با قيمتهاي جهاني پايين‌تر است و قاچاق همچنان صرفه اقتصادي دارد، پس علت اينكه قاچاق كاهش پيدا كرده چيست؟
يك زماني قيمت گازوئيل 16.5 تومان بوده است، حال گازوئيلي كه قاچاقچي بخواهد تهيه كند 300 توماني است انگيزه قاچاق شديد كاهش پيدا كرده است.زماني آرد در كشور كيلويي 7 تومان بوده است، ولي الان گندم 250 و آردش 300 تومان است، ديگر انگيزه‌اي براي قاچاق وجود ندارد. زماني نفت كوره را 9،5 تومان مي‌خريدند، حالا هر ليتر را 200 مي‌خرند پس انگيزه‌هاي اقتصادي قاچاق كاهش پيدا كرده است.
در مورد برخي حاملها همچنان احتمال قاچاق وجود دارد چرا گفتيم نفت سفيد را سهميه بندي مي‌كنيم، وقتي قيمت نفت سفيد را 100تومان در نظر مي‌گيريم احتمال قاچاق زياد است زيرا قيمت آن با قيمت فوب بنزين يكسان است، بنابراين ما مي‌گوييم انگيزه‌هاي قاچاق كاهش پيدا كرده است. الان اخباري كه از كشورهاي همسايه مانند عراق ،افغانستان و پاكستان مي‌رسد اين است كه هزينه انرژي براي آنها شديدداً افزايش پيدا كرده است، خبر پاكستان را خودتان در خبرگزاري فارس منتشر كرديد، اينها نشان مي‌دهد هدفمندي يارانهها توانسته انگيزه‌هاي قاچاق را كاهش دهد. به قول شما آيا همچنان انگيزه قاچاق وجود دارد؟ پاسخ اين است كه همچنان در مورد گازوئيل وجود دارد به خصوص اگر گازوئيل 150 تومان باشد، همچنان در مورد نفت سفيد وجود دارد در مورد نفت كوره البته انگيزه كمتر است اما در كل انگيزه ها خيلي كاهش پيدا كرده است.
* شايد اگر در مصرف حامل‌هايي مانند گاز و برق شاهد صرفه جويي شديدي نيستيم به اين دليل است كه قبض‌هاي جديد به دست مردم نرسيده است.
نه. يك نكته ديگر را هم بايد دقت كنيم. صرفه جويي چطور اتفاق مي‌افتد؟ يك بخشش ناشي از تغيير رفتار مصرف كننده است اما صرفه جويي در توليد تنها با تغيير رفتار اتقاق نمي افتد، بلكه با تغيير تكنولوژي اتفاق مي‌افتد.هنوز تغيير تكنولوژي اتفاق نيفتاده است، تغيير تكنولوژي زمان مي‌برد.
* اجراي هدفمندي انگيزه‌هاي اقتصادي بهينه‌سازي را ايجاد كرد
يكي از انتقاداتي كه به اجراي طرح مي‌شود، همين است،اينكه قبل از انجام اقدامات لازم براي بهينه سازي مصرف سوخت طرح هدفمندي به اجرا در آمد،الان تكنولوژي توليد و حتي لوازم برقي و مورد استفاده در منازل به شدت پرمصرف و مشكل آفرين هستند.
ما زماني كه طرح را اجرا مي‌كرديم يك اعتقاد داشتيم و آن اينكه بايد اصلاحات قيمتي با غير قيمتي همزمان باشد، البته يك سري اصلاحات غير قيمتي در كشور مثل بهنيه سازي انرژي سالها بود كه در كشور شروع شده بود، بخشي مربوط به تكنيك‌هاي تبليغاتي براي كاهش مصرف بود و در بخش‌هايي دولت اعتباري را قرار داد، مثلا سازمان بهينه سازي ستاد مديريت مصرف سوخت، سهميه بندي بنزين و توسعه خطوط مترو را مودر توجه قرار داده بود بنابراين بخشي از اصلاحات غير قيمتي انجام شده بود.
در عين حال ما معتقد بوديم تنها اصلاحات غير قيمتي كافي نيست و اصلاحات قيمتي بايد با غير قيمتي همراه باشد، زيرا اصلاحات قيمتي است كه انگيزه مي‌دهد بخش خصوصي و مردم به سمت اصلاحات غير قيمتي حركت كنند.
بنابراين زماني كه طرح اجرا شد براي اينكه اصلاحات غير قيمتي سريعتر اتفاق بيفتد بسته‌هايي را طراحي كرديم، چرا آمديم وگفتيم بسته حمل و نقل، بسته صنعت بسته كشاورزي مشكل بسته‌هاي ما چه بود؟
منطق بسته‌هاي ما دو چيز بود. اول اينكه در بسته‌ها به دنبال اين هستيم «تغيير تكنولوژي» سريعتر اتفاق بيفتد و براي اينكه اين اتفاق بيفتد، سياست‌هاي حمايتي از بنگاه‌ها را ديده‌ايم تا با منابع ارزان قيمت و حمايت‌هايي كه اعمال مي‌كنيم، تغيير تكنولوژي اتفاق بيفتد، مثلا در بخش حمل و نقل اعتبار ارزان قيمت تخصيص مي‌دهيم كه خودرو ها نوسازي شوند در صنعت اعتباري انرژي و اعتبار براي تغيير تكنولوژي و بهينه سازي مي‌دهم در كشاورزي هم به همين شكل به مرغداري و دامداري كمك ارزان قيمت مي‌كنيم تا تكنولوژي خود را تغيير دهد.
منطق دوم هم مربوط به «افزايش هزينه و قيمت تمام شده براي توليد كنندگان» است.ما در بسته ها به دنبال روشي بوديم كه قيمت تمام شده را در بخش ديگر كاهش دهيم. يعني هزينه‌هاي مالي بنگاه را كاهش دهيم تا بتوانيم بخشي از افزايش قيمت ناشي از افزايش قيمت تمام شده را جبران كنيم، البته اعتقاد داريم با بهينه سازي هم اين اتفاق مي‌افتد، ولي تلاش كرده‌ايم بخشي از هزينه‌ها را با بهينه سازي و ساير اعتبارات مالي كاهش دهيم تا افزايش قيمت بالايي در آن صنعت اتفاق نيفتد.
منطق بسته‌هاي ما اين دو چيز است. يك «تغيير تكنولوژي سريع اتفاق بيفتد» و دو «افزايش قيمت انرژي آثار شديدي بر افزايش قيمت تمام شده نداشته باشد «. كل بسته‌هاي ما بر اين دو منطق متمركز است، تمام سياست‌هاي ما روي اين متمركز است تا اين كارها به سرعت اتفاق بيفتد. طرح تازه اجرا شده است. الان در بخش‌هاي مختلف همه براي بهينه سازي مصرف انگيزه پيدا مي‌كنند. همين لحظه كه شما در خانه نشسته‌ايد و تغيير رفتار مي‌دهيد، توليد كنندگان انگيزه پيدا كردهاند كه تغيير تكنولوژي بدهند. پس بايد صبر كنيم زيرا آثار ميان مدت خود را سال بعد نشان خواهد داد.
* انگيزه تغيير تكنولوژي بدون اصلاح قيمت ايجاد نمي‌شود
برخي معتقدند لازم بود آن اتفاق منظورم تغيير تكنولوي است، انجام مي‌شد و بعد وارد اجراي طرح هدفمندي يارانهها مي‌شديم.
سؤال اين است كه آن اتفاق در چه صورت مي‌افتاد؟
يعني بايد انگيزه ايجاد مي‌شد؟
همين است. الان دو سال است كه بحث اجراي طرح تحول مطرح است، سالها بود كه وزارت نيرو هزينه بالايي براي ساخت و پخش تيزرهاي تلويزيوني صرفه جويي برق مي‌پرداخت، آيا توانسته بود مصرف برق را كنترل كند.
شما ببينيد در سالهاي اخير استفاده از اسپيلت‌ها- كولرهاي گازي- رايج شد و به صورت قاچاق و قانوني وارد كشور مي‌شدند و الان بسياري از خانه‌ها اسپيلت دارند، چگونه شما مي‌توانستيد جلوي اينها را بگيريد وقتي مردم استفاده مي‌كردند، ما معتقديم اين علامت قيمتي و پرچم قيمت علامت مهمي است. الان علامت قيمتي وجود دارد اما شما هم بايد بستر سازي كنيد كه اين تغيير اتفاق بيفتد. اين دو بايد با همديگر حركت كنند. نكته صرفه جويي را عرض مي‌كنم.
همچنان بايد منتظر صرفه جويي هاي بسيار بزرگتر باشيم، ما همچنان بايد منتظر فكر خلاق ايراني براي بهينه سازي باشيم.
من به شما اطمينان مي‌دهم دانشگاه‌هاي ما و افراد خلاق ايراني از همين الان فكرشان كار مي‌كند كه چگونه مصرف انرژي را در كشور و در بنگاه‌ها كاهش دهيم چون ديگر اين اقتصادي شده است. بهينه سازي انرژي الان در كشور يك پروژه اقتصادي است. تا الان نبوده تا الان اگر بنگاهي مي‌آمد و يخچال كم مصرف توليد مي‌كرد چون هزينه توليد‌ش بالاتر بود ورشكست مي‌شد. چون اقتصادي نبود و بنده و جنابعالي به آن واكنش نشان نمي‌داديم، ولي الان بهينه سازي انرژي از نظر منطق اقتصادي در كشور يك پروژه اقتصادي است. به همين دليل اطمينان داشته باشيد همه به سمت آن حركت مي‌كنند و آثار صرفه جويي‌هاي عظيم را انشاالله در ميان مدت شاهد خواهيم بود. نبايد انتظار داشت الان همه تحولات به يكباره اتفاق بيفتد.
* درآمد حاصل از صرفه جويي جزو منابع سازمان هدفمندي است
با بحث صرفه جويي كه مطرح شد، برمي‌گرديم به بحث اولمان كه فرموديد اگر صرفه جويي اتفاق بيفتد درآمد دولت كاهش پيدا خواهد كرد. مثلا الان 14 هزار ميليارد تومان براي سه ماه در نظر گرفته‌ايد اگر اين صرفه جويي سال آينده بيشتر شود، درآمد هدفمندي يارانهها كاهش پيدا خواهد كرد.
كاهش ميزان درآمد از اين منظر بديهي است. مصرف كم مي‌شود درآمد هم كاهش پيدا خواهد كرد، شما در مصاحبه‌اي كه با آقاي باهنر داشتيد به اين مساله اشاره كرديد.
پس مصاحبه آقاي باهنر با فارس را خوانده‌ايديد؟ در مصاحبه با ايشان مطرح كرديم كه دولت قرار است علاوه بر درآمد حاصل از افزايش قيمتهاي انرژي، درآمد جديدي براي خود در هدفمندي يارانه ها منظور كند و آن درآمد عبارت است از منابع آزاد شده حاصل از صرفه جويي در مصرف انواع سوخت. آقاي باهنر پاسخ داد منايع حاصل از صرفه جويي نبايد وارد حساب سازمان هدفمندي يارانهها شود، يعني مثلا اگر صرفه جويي منجر به صادرات مازاد بنزين و گازوئيل شد، درآمد آن بايد وارد خزانه يا صندوق توسعه ملي و حساب ذخيره شود و با اجازه مجلس امكان برداشت دولت را داشته باشد.
ولي من معتقدم بخش عمده‌اي از صرفه جويي كه اتفاق مي‌افتد جزو درآمد سازمان هدفمندي يارانهها است.
* قانون تصريح دارد كليه منابع حاصل از اجراي طرح براي سازمان هدفمندي يارانه‌هاست
بر اساس چه قانوني آقاي دكتر؟ در قانون نيامده كه درآمد صرفه جويي‌هاي حاصل از اين طرح به حساب سازمان هدفمندي يارانهها واريز شود.
كمي دقت كنيد به اينكه قانون تصريح دارد. قانون در ماده‌اي مي‌گويد «كليه منابع» حاصل از اجراي طرح قانون مي‌گويد كليه منابع، تصريح نمي‌كند «منابع» بايد به حساب سازمان هدفمند سازي يارانهها واريز شود. بنابراين اين با صرفه جويي‌هاي بالايي كه اتفاق مي‌افتد بخشي مي‌تواند جز منابع سازمان هدفمندي يارانهها باشد. ما در اين رابطه با آقايان صحبت خواهيم كرد، چون همين الان هم تعامل خوبي با كميسيون ويژه مجلس داريم و مشكلي در اين زمينه نداريم، ولي قانون مي‌گويد كليه منابع. به يك مسئله دقت كنيم چون الان طرح دارد به خوبي اجرا مي‌شود چرا مردم به خوبي همراهي كردهاند.
يكبار مرور كنيم. يكي از دلايل اين است كه ما منابع مطمئني را به مردم مي‌دهيم. نبايد اين را فراموش كنيم مردم پايه‌هاي اصلي اين طرح هستند، مردم بايد بدانند و اطمينان و ايمان داشته باشند كه معيشت‌شان براي دولت مهم است. مردم به اين ايمان بياورند. من فكر مي‌كنم بخشي از موفقيت طرح در اين نهفته است كه مردم به دولت اعتماد كردند و پذيرفتند واقعا معيشت‌شان براي دولت مهم است، دولت اول پول نان را پرداخت و بعد يارانه نان را هدفمند كرد،بنابراين بخشي از پذيرش ها ناشي از اين است كه جبران زيان مردم ديده شده است. اگر مصرف بنزين در جايگاه ما به 45 ميليون ليتر رسيده مرور كنيد، در سال 86 به مرز 90 ميليون ليتر در روز رسيده بود،از آن زمان تا كنون سالي يك ميليون خودرو هم در كشور توليد شده است حال اينكه مصرف رسيده به زير 45 ميليون ليتر اين يعني انقلاب. گازوئيل هم همينطور. حال اگر اين بيايد و نصف شود. آيا ما بايد پرداختي به مردم را نصف كنيم؟ آيا قانونگذار مي‌گويد پرداخت يارانه نقدي به مردم نصف شود.
كاهش منابع را چگونه مي‌خواهيد جبران كنيد! آقاي باهنر معتقد بود كل در آمدهاي كشور يا بايد وارد صندوق توسعه ملي و حساب ذخيره ارزي شود و يا وارد خزانه و با اجازه مجلس دولت مي‌تواند منابع را برداشت كند.
ما درباره همه چيز در ساز و كار قانون داريم صحبت مي‌كنيم.
آقاي باهنر اين را مطرح كرده بود كه ما توافق كرديم دولت حساب هدفمندي را از درآمدهاي ديگر خود جدا كند و اينكه منابعي را غير از درآمد آزاد سازي قيمتها در نظر بگيرد، خلاف قانون است.
من خارج از قانون حرف نمي‌زنم قانون گفته كليه درآمدها.
* نمي توانيم با نصف شدن مصرف، يارانه پرداختي به مردم را نصف كنيم
كليه درآمدهاي چه؟
حاصل از اجراي قانون.
اجرا يعني چه؟ آزاد سازي؟
اين كه شما مي‌گویيد يك تفسير قانون است. برداشت من اين است كه كليه درآمدهاي حاصل از اجراي قانون. برداشت من اين است كه درآمدهاي صرفه جويي بخشي از درآمدهاي حاصل از اجراي قانون است. مي‌گويم آيا اگر درآمدها نصف شد بايد پرداختي مردم را نصف كنيم؟ اين برداشتي از قانون است.
در اين مورد شما نياز به توافق با مجلس نداريد؟
فرزين چرا ما بودجه را به مجلس مي‌بريم، ما سال آينده هر كاري بخواهيم انجام دهيم بايد در بودجه تصويب شود. ما در قالب قانون عمل مي‌كنيم.
اگر مصرف مردم نصف شود، آيا اين نمي‌تواند براي دولت درآمد ايجاد كند؟
چه در آمدي.
مثلا در جايي هزينه‌هاي دولت را كاهش دهد.
يك نكته را دقت كنيم، الان ما گازوئيل را به مردم 150 و 300 تومان مي‌فروشيم. فرض كنيم مصرف گازوئيل در كشور نصف شود ديگر گازوئيل را به قيمت فوب مي‌فروشيم،فوب خليج فارس 700 تومان است. آثار مثبت طرح را براي اقتصاد ملي عرضه مي‌كنم. در هر صورت مي‌خواهم بگويم صرفه جويي ها براي كشور همگي خير و بركت است. چرا؟ چون منابع كشور را ذخيره و حفظ مي‌كند و ما هر كاري بايد انجام دهيم بايد در قالب قانون و قانون بودجه ببينيم.
منبع: فارس
تلقي عموم از هدفمندي يارانهها عمدتاً خروج از اقتصاد يارانه‌اي و آزاد‌سازي برخي قيمت‌هاست، اما زماني كه با دبير ستاد هدفمندي به گفت‌وگو مي‌نشينيم، پي مي‌بريم كه طرح با ژرفاي عميق، بسياري از اصلاحات ساختاري اقتصاد را در خود ديده است، اتفاقي كه فرزين در اين گفت‌وگو خود از آن به عنوان «شخم‌زدن كل اقتصاد» ياد مي‌كند.
تصور مردم و حتي كارشناسان و فعالان اقتصادي اين است كه با اجراي هدفمندي يارانهها جراحي بزرگ اقتصاد ايران بدون خون و خونريزي انجام شد و رفت پي كارش، غافل از اينكه تازه اول راه و شروع كار است، چه كسي فكر مي‌كرد هدفمندي يارانهها الزاماتي تا اين حد عميق را در دل خود جاي داده و موتور محركه بسياري از طرح‌ها باشد كه تحت عنوان طرح جامع و استراتژي توسعه هر ساله از اين گوشه و آن گوشه اقتصاد سر برمي‌آوردند و سرنوشي جز شكست و ناكامي نداشتند.
خبرنگاران فارس در اين گفت‌وگو به ژرفاي طرح هدفمندي يارانهها رفتند بدون اينكه از قبل چنين قصدي داشته باشند، طي دو يا سه سال اخير از ابعاد طرح بسيار سخن گفته شده است اما اين بار فرزين دبير ستاد هدفمندي يارانهها به گونه‌اي شفاف‌تر ابعاد طرح را شكافت و خبرهاي بسيار مهمي از چشم‌انداز‌هاي فعاليت دولت براي هدفمندي يارانهها در سال 90 داد.
خبرهايي كه بخشي در همين قسمت نخست گفت‌وگو آمده و مي‌خوانيد و بخش مهمتر براي فعالان اقتصادي و مردم را به دليل طولاني بودن بحث در قسمت دوم منتشر خواهيم كرد.
با اجراي هدفمندي يارانهها خبرنگاران فارس طي تماس‌هاي متعدد با دبير ستاد طرح تحول اقتصادي خواستار نشستي با وي براي پاسخ به سؤالات و ابهامات مطرح بودند كه به قول خود فرزين جلسات فشرده روزانه و شبانه دولتي‌ها و درگيري شديد اجرا اجازه چنين مجالي را نمي‌داد. سرانجام اصرار ما فرزين را در تعطيلي 28 صفر به دفترش در معاونت اقتصادي وزارت امور اقتصادي و دارايي كشاند و گفت‌‌وشنودي مفصل و پرخبر را كليد زد، در حالي كه رديف‌هاي پرشمار مهتابي‌هاي سقف دفتر آقاي سخنگو از آغاز مصاحبه تا به انتها خاموش بود و از جايي كه ما نشسته بوديم دالان ورودي اتاق در تاريكي فرو رفته بود، حتي زماني كه هوا ابري شد و نور كمرنگ اتاق بيشتر رنگ باخت، كليد برقي روشن نشد و به نظر مي‌رسيد فرزين صرفه‌جويي را از اتاق خود شروع كرده است.
نكته جالب ديگر در حاشيه اين گفت‌وگو سر رسيدن عرفان فرزند 8 ساله و كوچك فرزين در گيرودار مصاحبه بود كه ذهن ما را به دو سال قبل و دفتر فرزين در وزارت اقتصاد برد، پنجشنبه‌اي زمستاني در سال 87 كه بر سر قرار مصاحبه حاضر شديم و عرفان هم آمده بود، آن روز حوصله‌اش از گفت‌وگوي طولاني ما سر رفت و بارها سبب اختلال در روند مصاحبه شد، اما اين بار پس از ورود سلامي كرد و به گوشه‌اي رفت و خود را مشغول كرد، بدون اينكه تا پايان مصاحبه حضورش احساس شود.
دكتر فرزين مي‌گفت عرفان امسال كلاس دوم ابتدايي است، ديدن عرفان صراحتا مي‌گفت كه عمري با هدفمندي يارانهها بر ما رفته است، عمري كه جامعه ايران نيز طي آن براي اجراي هدفمندي يارانهها به بلوغ فكري رسيد و با متانت اجرا و حتي تحمل رياضت آن را پذيرفت و شايد اين نبوده به جز نتيجه تلاش مديراني كارشناس كه به انجام كارهاي بزرگ در كشور آنهم با تكيه بر توان و دانش كارشناسانان داخلي ايمان داشتند.
بخش نخست اين گفت و گوي 2 ساعت و 10دقيقه‌اي را كه به پاسخ فرزين به انتقادهاي مطرح درباره عدم رعايت قانون در انتخاب شيب اصلاح قيمتها، اختلافات آماري در ميزان صرفه جويي در مصرف انواع سوخت و رد اظهارات باهنر در غيرقانوني بودن برداشت دولت از منابع صرفه جويي‌ها مي پردازد، بخوانيد:
* نامه 29 فروردين لاريجاني و تأیيد برداشت دولت از قانون
مي‌خواهيم كمي به عقب برگرديم در جريان تصويب قانون هدفمندي يارانهها اختلافاتي بين دولت و مجلس مطرح بود و حتي آقاي احمدي‌نژاد در مقطعي تهديد كرد هدفمندي را با آن شكل اجرا نمي‌كند، اختلاف‌ها عمدتاً بر سر شيب اصلاح قيمت حاملهاي انرژي و درآمدزايي طرح بود، دولت رقم 40 هزار ميليارد تومان را براي درآمد حاصل از اجراي طرح درخواست مي‌كرد و مجلس نيز اصرار داشت اين رقم خيلي بالا است و تحقق اين رقم مستلزم تحمل تورم سنگيني است، بنابراين طرح بايد به تدريج و در يك شيب 5 ساله و سالانه با 20 درصد اصلاح قيمتها اجرا شود. به هر شكل حال طرح اجرا شد ولي طي يكي، دو ماه اجراي طرح نمايندگان مجلس اگر چه از شيوه آغاز طرح راضي هستند، اما معتقدند دولت آنچه را كه آنها تصويب كردهاند، اجرا نكرده و اصلاح قيمتها را براساس پيش‌بيني 20 درصدي مجلس انجام نداده است، حتي مي‌گويند اصلاح قيمتها فراتر از 40 هزار ميليارد توماني است كه دولت ابتدا مدنظر داشته است، آيا واقعاً دولت قانوني كه مجلس تصويب كرد را اجرا كرده است؟
ما جلسات زيادي تحت عنوان هدفمندي يارانهها در كميسيون ويژه تحول اقتصادي مجلس داشتيم و بحث‌هاي زيادي نيز چه از سوي دولت و چه از طرف نمايندگان مطرح مي‌شد و اينگونه هم نبود كه همه اعضاي كميسيون ويژه ديدگاه واحدي داشته باشند. بحث‌ها كارشناسي بود و ديدگاه‌هاي مختلفي هم وجود داشت. من در مصاحبه‌اي كه در زمان ارايه لايحه هدفمندي يارانهها به مجلس با فارس داشتم سعي كردم آن اختلافات را توضيح دهم اينكه اعضاي كميسيون ويژه چه مي‌گفتند و ديدگاه ما چه بود. نكته‌اي كه ممكن است الان آنها مطرح كنند، بحث شيب اصلاح قيمتها است. در آن مصاحبه كاملاً كارشناسي دلايل انتخاب شيب موثر براي اصلاح قيمتها را بيان كردم و دلايل اجتماعي، اقتصادي و فني مسئله را گفتم. ما معتقديم اين شيب مطابق با قانون است. اين را در جلسات اخيري كه در كميسيون ويژه داشتيم مطرح كردم.
بايد نگاه كنيم قانون هدفمندي يارانهها به ما چه مي گويد. قانون به ما مي‌گويد مي‌توانيم طي 5 سال قيمتها را به حداقل 90 درصد فوب خليج فارس برسانيم. به واژه «حداقل» دقت كنيد، همچنين مي‌گويد بايد اصلاح كامل قيمتها 5 ساله انجام شود و از واژه «تدريجي» هم در قانون استفاده مي‌كند.
همچنين تبصره‌اي دارد كه مي‌گويد درآمد حاصل از اجراي قانون در سال اول اجراي طرح بايد 20 هزار ميليارد تومان باشد، يكي از اختلافاتي كه به وجود آمد در خصوص همين 20 هزار ميليارد تومان بود. ما معتقد بوديم كه اين 20 هزار ميليارد تومان براي كل يك سال نيست و قانون در هر مرحله‌اي اجرا شود بايد بتواند 20 هزار ميليارد تومان درآمد كسب كند، اين موضوع حتي در نامه‌اي كه خود آقاي لاريجاني روز 29 فروردين سال 89 به رئيس جمهور نوشته آمده است. اين نامه آقاي لاريجاني است، در نامه ايشان نوشته شده..... «مبلغ 20 هزار ميليارد تومان مذكور مانند ساير رديف‌هاي قانون بودجه در طول سال قابل تأمين است و منظور متقن الزاماً محاسبه درآمد و هزينه به طور متوسط ماهانه در كل سال نيست و مجموع كل درآمد 20 هزار ميليارد تومان مي‌كند صرفا براي ماههاي باقي مانده سال با توجه به زماني كه دولت براي شروع آزاد‌سازي قيمتها و هزينه منابع حاصله تعيين مي كند جهت مصرف موضوع مواد 7 ، 8 و 11 قانون «.
اين نامه صراحتا برداشت ما از قانون را تأئيد مي‌كند.
* بارها گفته بوديم گام اول را «موثر» برمي‌داريم
فكر مي‌كنم علت طرح مسئله به اين شكل در نامه آقاي لاريجاني اين باشد كه قرار شد دولت قانون هدفمندي را در نيمه اول سال اجرا نكند، بنابراين منظورشان شايد اين بوده است كه اگر در نيمه دوم سال هم شما اين درآمد را ايجاد كرديد، اشكالي ندارد اما الان مسئله اينست كه شما اين درآمد را در سه ماه ايجاد كرديد.
ما قانون را در بخش اصلاح قيمتها طي سه ماه اجرا كرديم و در اين سه ماه هم عدد 20 هزار ميليارد تومان محقق نمي‌شود.
يعني درآمد كمتري محقق مي شود؟
برآورد ما براي تحقق كل درآمدهايمان در سال جاري 14 هزار ميليارد تومان است، بنابراين ميزان تحقق درآمدها در سال جاري كمتر از 20 هزار ميليارد تومان است. شما يك وقت بحث كارشناسي داريد، يك وقت مسئله مطابقت با قانون را مطرح مي‌كنيد، قانون گفته در سال اول اجرا ميزان تحقق درآمد مي‌تواند 20 هزار ميليارد تومان باشد،برداشت ما از قانون اين بود كه اين 20 هزار ميليارد تومان متعلق به هر دوره‌اي از اجراي قانون است كه ما مي‌توانيم انجام دهيم. يكي از موارد اختلافمان در زمان تصويب قانون هم همين بود و نامه آقاي لاريجاني نشان مي‌دهد برداشت ما از اجراي قانون را قبول دارند. ما برداشتمان را آن زمان گفتيم و نگفتيم كه 20 هزار ميليارد تومان را در طول يكسال محقق خواهيم كرد. ما آن زمان گفتيم و بارها هم اعلام كرديم گام اول اجراي طرح «گام موثر» خواهد بود. ما بارها اين را اعلام كرديم، حتي از همان روز اول كه به جلسات كميسيون ويژه مي‌رفتيم اين را به اعضاي كميسيون اعلام مي‌كرديم.
قبلا گفته ام چرا مي‌خواستيم گام اولمان گام موثر باشد. ما دو سال با مردم صحبت كرديم. دولت اينهمه هزينه كرد، اينهمه بدنه دولت وقت گذاشت و تمام بدنه دولت را در كشور درگير اين طرح كرديم، پس با اينهمه آمادگي بايد گام اول را گام موثري بر مي‌داشتيم. دلايل كارشناسي را هم گفتم. الان نمي‌خواهم وارد دلايل كار كارشناسي شوم، سؤال شما اين است كه آيا اجراي طرح مطابق با قانون بوده است و يا نه. مي گويم مطابق قانون بوده است، چون ما عين اين را گفته بوديم و آقاي لاريجاني هم در اينجا عنوان كردند برداشت ما را قبول دارند.
* اصلاح سالي 20 درصد قيمت را در هيچ‌كجاي قانون نپذيرفتيم
شما در لايحه اوليه كه به مجلس ارايه كرديد در نظر داشتيد در مرحله نخست به ميزان 60 درصد اصلاح قيمتهاي يارانه‌اي را انجام دهيد و در سالهاي بعد شيب ملايمتر شود،شما مي‌گوئيد براي اجراي طرح در سه ماه 14 هزار ميليارد تومان درآمد حاصل شد. اگر اين عدد ضرب در 4 شود،در طي يك سال حدود60 هزار ميليارد تومان خواهد شد و اين يعني همان 60 درصد از يارانه‌هاي 100 هزار ميليارد توماني كه دولت اعلام كرد سالانه مي‌پردازد.
4 تا 14 هزار ميليارد تومان مي‌شود 56 هزار ميليارد تومان. صحيح است. يك نكته را دقت كنيد، معمولا در ابهامي كه ايجاد مي‌كنند اصلاح قيمت بنزين را شاخص مي‌گيرند، در اصلاح قيمت بنزين عنوان مي‌كنند كه ما تقريبا بخشي از راه را رفته‌ايم ولي توجه كنيد؛ قانوني در جايي كه درآمد 20 هزار ميليارد تومان را مطرح مي‌كند نمي‌گويد كه ما بايد درباره تك تك حاملها با شيب يكسان قيمتها را اصلاح كنيم. اين اجرايي نيست. قيمت بنزين تا قيمت فوب آن، قيمت گازوئيل تا قيمت فوب، قيمت نفت سفيد تا فوب،فاصله‌هاي متفاوتي است.اينكه اصلاح قيمتها را چگونه تنظيم كنيم نيازمند كار كارشناسي دقيقي است. قانون در اينجا وارد نشده بلكه تنها هدف را تعيين كرده است. چگونه رسيدن به هدف بر عهده مجري است.
قانون شيب را تعيين كرده است.
كجا شيب را تعيين كرده است؟
جايي كه سالانه اصلاح 20 درصد قيمتها را مطرح مي‌كند.
در كجاي قانون 20 درصد مطرح شده است. اين استنباط آقايان است. ما هيچ كجاي قانون سالي 20 درصد اصلاح قيمتهاي يارانه‌اي را نپذيرفتيم.
با اين اوصاف شما در سال اول درآمدي را كه مجلس پيش‌بيني كرده بود محقق نكرديد.
آنها مي گفتند 20 هزار ميليارد تومان، اما ما اصلاح قيمتها را به ميزان 14 هزار ميليارد تومان اجرا كرديم.
* قانون حكمي براي اجراي طرح در سال دوم ندارد
با اين حساب در سال دوم به ميزان 56 هزار ميليارد تومان از اصلاح قيمتها درآمد كسب خواهد شد.
سال دوم -مرحله دوم- اجراي طرح را قانون مشخص نكرده است. ما يك وقت بحث قانون را مي‌كنيم و يك وقت استنباط افراد را. قانون گفته سال اول 20 هزار ميليارد تومان و 14 هزار ميليارد تومان محقق كرديم. مگر قانون براي اجراي طرح در سال دوم بحثي مطرح كرده؟ خير نكرده است.
*تدوين بودجه سال 90 بر اساس قيمتهاي فعلي حاملهاي انرژي
به اين ترتيب مي شود گفت، درآمد هدفمندي يارانهها را در بودجه سال 90 رقم 56 هزار ميليارد تومان پيش‌بيني كرديد.
براي سال آينده در بودجه پيش‌بيني هايي كرده‌ايم. ما قيمتهاي كنوني حاملهاي انرژي را در سال آينده اعمال خواهيم كرد و ادامه خواهيم داد.
يعني قيمتها در سال آينده افزايش پيدا نمي‌كند؟
عرض كردم؛ ما گفته بوديم هدفمندي يارانهها را در سه فاز اجرا مي كنيم. اينكه فاز دوم اجراي طرح سال آينده باشد يا نه، هنوز در كارگروه جمع‌بنديي نداريم، البته بايد آماده‌سازيهاي لازم را انجام دهيم، اما هنوز هيچ جمع‌بندي در خصوص اينكه آيا در سال آينده فاز دوم طرح را اجرايي كنيم نداريم.
به نظر مي‌رسد اگر مرحله دوم اجراي طرح سال آينده نباشد بهتر است چون مردم هنوز مرحله اول اجراي طرح را به خوبي هضم نكرده‌اند.
عرض مي‌كنم، هيچ جمع‌بنديي ندرايم. به همين دليل فعلا براساس قيمتهاي موجود بودجه سال 90 را مي‌بنديم.
يعني بودجه با قيمتهاي فعلي بسته شده است؟
بله، با معاونت برنامه‌ريزي جلسه داشتيم و قيمتها را بر اين اساس تنظيم كرديم.
*مصرف بنزين در كشور به زير توليد پالايشگاه‌ها رسيده است
يعني همين درآمد سه ماهه 14 هزار ميليارد توماني ضرب در 4 مي‌شود؟
نه، اعداد كمي متفاوت مي‌شود چون مصرف حاملهاي انرژي در ماههاي مختلف متفاوت خواهد بود.
ببينيد، اينها همه برآورد است. همين جا خدمتتان عرض كنم ميزان صرفه‌جويي‌هايي كه تا الان اتفاق افتاده بسيار فراتر از آن چيزي بوده كه ما پيش‌بيني مي‌كرديم. اگر بخواهيد عدد و رقم دقيق را به شما ارايه مي‌كنم. زماني كه ما طرح را بستيم صرفه‌جويي بنزين را حول و حوش 5 درصد پيش‌بيني مي‌كرديم بر همين اساس هم درآمدمان را بسته بوديم. يعني درآمدمان مبتني بر اين بود كه مردم چقدر مصرف كنند، قيمت چند باشد و «درآمد» حاصل ضرب اين دو عدد بود.
از 63 ميليون ليتر؟
بله.
* دلايل اختلاف آمارهاي اعلام شده درباره مصرف بنزين و گازوئيل
اما آماري كه شركت پخش فرآورده هاي نفتي اعلام كرده، چيز ديگري است.
سؤال خوبي است، اجازه بدهيد من همين جا به آن پاسخ دهم، چون ديدم برخي خبرگزاري‌ها هم به اين مسئله پرداخته‌اند. وزارت نفت درباره ميزان مصرف به طور روزانه به من گزارش مي‌دهد.آماري كه ارايه مي‌كنم ميزان مصرف بنزين معمولي و سوپر از تاريخ 28 آذرماه تا 11 بهمن است. ميزان مصرف بنزين در اين دوره روزانه 53.2 ميليون ليتر بوده است اين مربوط به ماه اول تا الان است، يعني زماني كه در آن بنزين 100 توماني را در كارتها شارژ كرده بوديم. اما متوسط مصرف روزانه از ابتداي بهمن‌ماه تاكنون و در حالي كه سهميه‌هاي 100 تومانب بنزين هم كاهش يافته متفاوت است و به 45.3 ميليون ليتر كاهش يافته است.
در روز ياردهم بهمن ماه مصرف به 42.7 ميليون ليتر رسيده يعني مصرف به زير 45 ميليون ليتر كاهش يافته است. شما مي‌دانيد كه توليد پالايشگاه‌هاي داخلي كشور هم اكنون 45 ميليون ليتر در روز است. الان به وضعيتي رسيده‌ايم كه توليد داخلي‌مان به اندازه نياز است و ما اين را پيش‌بيني نمي‌كرديم.
اين 45 ميليون ليتر تنها توليد پالايشگاه‌‌هاست يا با جمع پتروشيمي‌هايي كه وارد مدار توليد بنزين شده‌اند؟
نه، فقط توليد پالايشگاه‌هايمان است.
به همين دليل وزير نفت اعلام كردهاند پتروشيمي‌هايي كه تغيير كاربري يافته بودند به وضعيت توليد قبل خود باز مي‌گردانده مي‌شوند؟
بله، ما اساسا روزانه 45 ميليون ليتر توليد بنزين داشتيم و كاهش مصرف به اين ميزان را پيش‌بيني نمي‌كرديم.
پيشتر در جايي گفته بوديد، درآمد حاصل از محل صرفه‌جويي هم به منابع هدفمندي يارانه ها اضافه مي شود.
من الان وارد اين بحث نمي‌شوم، شما پرسيديد آيا اين درآمدها براي سال آينده ضرب در چهار مي‌شود؟ من عرض كردم درآمد 14 هزار ميليارد تومان يك پيش‌بيني افتتاح اجراي قانون بوده است. براساس يك مقدار مصرف، پيش‌بيني كرده بوديم. شما الان مصرف گازوئيل را ببينيد.مصرف گازوئيل در شروع طرح روزانه 53 ميليون ليتر در بخش حمل و نقل بوده است. متوسط مصرف روزانه از 28 آذرماه تا امروز حدود 44 ميليون ليتر بوده، تازه اين مربوط به وقتي است كه سهميه گازوئيل 16.5 توماني مي‌داديم، در عين حال از ابتداي بهمن ماه تا امروز (13 بهمن) مصرف روزانه به 39.3 رسيده است.
ولي آنچه كه شركت پخش فرآورده‌هاي نفتي اعلام كرده، مصرف گازوئيل 5 درصد بالاتر از سال قبل است.
برخي خبرگزاري‌ها اينگونه برخوردي كرده بودند كه آمار و اعداد متفاوت است. آماري كه الان من ارائه مي‌كنم، آمار وزارت نفت است و ارقامي كه مي‌گوئيم ارقامي است كه شركت پخش براساس ميزان فروش خود در پمپ بنزين‌ها ارايه مي‌دهد، آن عددي كه شركت پخش اعلام كرده بود براساس فروشش به پيمانكاران بوده است. پيمانكاران سوخت را مي‌خرند و به مردم مي‌فروشند، پس دقت كنيم يكي ميزان مصرف مردم است و ديگري ميزان خريد پيمانكاران.اين دو عدد فرق دارند.پيمانكار بنزين را از شركت پخش خريده اما همه را به مردم نفروخته است.
* استفاده از سوخت صرفه‌جويي شده در پالايشگاه‌ها
پس بقيه بنزين خريداري شده را چكار كرده است؟
آمار شما متعلق به چه روزهايي است؟
دي ماه. مصرف گازوئيل در دي ماه سال قبل روزانه 93 ميليون ليتر بوده است.....
من داشتم مصرف گازوئيل را در بخش حمل و نقل مي‌گفتم.
اين رقم مصرف كل است.
ماجراي ميزان مصرف گازوئيلي كه افزايش يافته مي‌دانيد چيست؟ اين ميزان به مصرف نيروگاه‌ها رسيده است. نيروگاه‌هاي ما نفت كوره و گازوئيل استفاده مي‌كنند، چون در زمستان گاز به نيروگاه‌ها داده نمي‌شود، مصرف نفت كوره و گازوئيل شان افزايش پيدا مي‌كند، امسال سرمايي كه اتفاق افتاد مقداري مصرف نفت كوره و گازوئيل آنها را به نسبت سال گذشته افزايش داد، بنابراين اعدادي كه من اعلام كردم اعداد شركت پخش فرآورده‌هاست و اين اعداد ميزان مصرف مردم در جايگاه‌هاي سوخت است، طبيعي است كه اعداد با هم متفاوت باشند، اين اعداد هر روز براي ما گزارش مي‌شوند و ما هر روز در جلساتمان بررسي مي‌كنيم.
آمار را بخواهم خدمتتان عرض كنم، مثلا برداشت نيروگاهي نفت و گاز كل كشور از ابتدا تا 26 دي ماه بدين شكل است، ميانگين برداشت نيروگاهي از ابتداي سال 88 بالغ بر 13،7 ميليون ليتر بوده است و در سال 89 به 26 ميليون ليتر رسيده يعني 89 درصد مصرف نيروگاهي رشد كرده است، در عين حال مصرف غير نيروگاهي 13 درصد كاهش داشته است.
ميانگين مصرف از ابتداي سال نسبت به سال قبل فرق مي‌كند، ولي اگر مي‌خواهيم آثار هدفمندي يارانه ها را بگوئيم بايد آمار همين دوره را ببينيم اگر مصرف كل 2،4 درصد رشد كرده ناشي از رشد مصرف نيروگاه‌هاست.
*تركيب مصرف سوخت در كشور در حال تغيير است
متوسط مصرف بهينه گازوئيل در كشور چقدر است؟ مي‌خواهيم ببينيم صرف جويي كه مردم دارند چقدر در مصرف كل كشور اثر داشته به نظر مي‌رسد، آثار اين صرفه جويي مشهود نيست؟
مصرف مردم يعني غير نيروگاهي كاهش داشته است، در عين حال اگر مصرف نيروگاهي افزايش داشته مربوط به همين دو ماه فصل سرماست. من آمار مصرف گاز را به شما مي گويم.عنوام مي‌شود مصرف گاز افزايش پيدا كرده است. دليلش اين است كه مصرف خانگي در مدت كوتاهي رشد داشته است، شما دقت كنيد به طور متوسط مصرف گاز در كشور پس از هدفمندي 6 درصد كاهش پيدا كرده است ولي اينكه چه اتفاقي افتاده است موضوع از اين قرار است كه تراز مصرف گاز در كشور منفي است، يعني همين كه مصرف در بخش خانگي كاهش پيدا مي‌كند آن را وارد بخش توليد كرده و در آن جا استفاده مي‌كنيم. ما در توليد براي مصرف گاز با تقاضاي مازاد روبه‌رو هستيم، دليل اينكه به نيروگاه‌ها گازوئيل و نفت كوره به عنوان سوخت تحويل مي‌دهيم اين است كه نمي‌توانيم گاز مورد نيازش را تامين كنيم. هر چه صرفه جويي در بخش خانگي اتفاق بيفتد مي‌توانيم گاز مورد نياز نيروگاه‌ها را تامين كنيم ما الان تقاضاي مازاد در بخش مصرف گاز داريم چيزي كه هست تركيب مصرف سوخت دارد تغيير مي‌كند يعني با اجراي قانون مصرف در بخش خانگي كم مي‌شود و به بخش توليد انتقال مي‌يابد.
ببينيد، در مورد مصرف گاز بر اساس عددي كه از آقاي اوجي گرفته‌ام، از ابتداي اجراي طرح هدفمندي مصرف گاز 6 درصد كاهش پيدا كرده اما مصرف نيروگاه‌ها در صنايع 12 درصد رشد داشته است. عرض كردم ما در بخش گاز با تقاضاي مازاد روبرو هستيم پس اينگونه نيست كه مصرف گاز كشور كاهش پيدا كند، بلكه هر چه در بخش خانگي صرفه جويي كنيم آن را به بخش توليد مي‌بريم، تا زماني كه پروژه فازهاي گازي در دست اجراي كشور به بهره برداري برسد، در آن زمان ممكن است توليد از تقاضا پيشي بگيرد.رقم صرفه جويي خانگي در حال حاضر معادل 22 ميليون متر مكعب در روز است كه عدد بالايي است.
*تراز مصرف انرژي كشور را» گاز» گذاشته‌ايم
يعني معادل توليد روزانه يك فاز پارس جنوبي؟
بله. معادل توليد يك فاز پارس جنوبي. عدد بسيار قابل توجهي است.يك نكته ديگر را هم توجه كنيد ما نفت كوره را هم به نسبت گران كرديم، اما تراز مصرف انرژي را در كشور» گاز» قرار داديم. نفت كوره و گازوئيل حاملهاي قابل صادرات و قابل قاچاق هستند، بنابراين قيمتهاي آنان را به گونه‌اي انتخاب كرديم كه تمام مصرف كنندگان اين حاملها براي مصرف گاز انگيزه پيدا كنند. قيمت گذاري ما به گونه‌اي است كه همه رغبت پيدا كنند به سمت مصرف گاز بروند.الان در مورد واحدهاي توليد آجر در كشور چه مشكلي پيش آمده است؟ آنها مي‌گويند با نفت كوره 200 توماني هزينه توليدشان خيلي افزايش مي‌يابد، ما مي‌گويم از گاز استفاده كنيد چون قيمت هر متر مكعب گاز 70 تومان است.
پس همگي انگيزه دارند به سمت مصرف گاز بروند، اين نكته را توجه كنيد «تغيير تركيب مصرف انرژي كشور در حال رخ دادن است».
نهاده نفت كوره قابل صادرات است و رقم آن بسيار قابل توجه خواهد بود، قيمت انرژي كشور مي‌تواند بر اساس قيمت گاز شكل بگيرد، بنابراين ما در مرحله‌اي هستيم كه اين تغيير در تركيب انرژي كشور در حال اتفاق افتادن است، بايد مدتي بگذرد تا اين اعداد در اقتصاد بنشينند و به نكاتي توجه كنيد، قيمت گذاري ما به گونه‌اي بود كه قطعا مصرف بنزين را اعداد نشان مي‌دهد كاهش شديد پيدا كرده است. اگر امروز مسئولان افغانستان و پاكستان به ايران مي‌آيند و براي خريد بنزين و گازوئيل مذاكره مي‌كنند به خاطر اين است كه قاچاق كاهش پيدا كرده است. چرا پارسال نمي‌آمدند.
*كاهش انگيره قاچاق و افزايش شديد قيمت انرژي در همسايگان
سؤال ما آقاي دكتر همين جاست. قيمت‌هايي كه براي نفت كوره و گازوئيل تعيين كرده‌ايم در مقايسه با قيمتهاي جهاني پايين‌تر است و قاچاق همچنان صرفه اقتصادي دارد، پس علت اينكه قاچاق كاهش پيدا كرده چيست؟
يك زماني قيمت گازوئيل 16.5 تومان بوده است، حال گازوئيلي كه قاچاقچي بخواهد تهيه كند 300 توماني است انگيزه قاچاق شديد كاهش پيدا كرده است.زماني آرد در كشور كيلويي 7 تومان بوده است، ولي الان گندم 250 و آردش 300 تومان است، ديگر انگيزه‌اي براي قاچاق وجود ندارد. زماني نفت كوره را 9،5 تومان مي‌خريدند، حالا هر ليتر را 200 مي‌خرند پس انگيزه‌هاي اقتصادي قاچاق كاهش پيدا كرده است.
در مورد برخي حاملها همچنان احتمال قاچاق وجود دارد چرا گفتيم نفت سفيد را سهميه بندي مي‌كنيم، وقتي قيمت نفت سفيد را 100تومان در نظر مي‌گيريم احتمال قاچاق زياد است زيرا قيمت آن با قيمت فوب بنزين يكسان است، بنابراين ما مي‌گوييم انگيزه‌هاي قاچاق كاهش پيدا كرده است. الان اخباري كه از كشورهاي همسايه مانند عراق ،افغانستان و پاكستان مي‌رسد اين است كه هزينه انرژي براي آنها شديدداً افزايش پيدا كرده است، خبر پاكستان را خودتان در خبرگزاري فارس منتشر كرديد، اينها نشان مي‌دهد هدفمندي يارانهها توانسته انگيزه‌هاي قاچاق را كاهش دهد. به قول شما آيا همچنان انگيزه قاچاق وجود دارد؟ پاسخ اين است كه همچنان در مورد گازوئيل وجود دارد به خصوص اگر گازوئيل 150 تومان باشد، همچنان در مورد نفت سفيد وجود دارد در مورد نفت كوره البته انگيزه كمتر است اما در كل انگيزه ها خيلي كاهش پيدا كرده است.
* شايد اگر در مصرف حامل‌هايي مانند گاز و برق شاهد صرفه جويي شديدي نيستيم به اين دليل است كه قبض‌هاي جديد به دست مردم نرسيده است.
نه. يك نكته ديگر را هم بايد دقت كنيم. صرفه جويي چطور اتفاق مي‌افتد؟ يك بخشش ناشي از تغيير رفتار مصرف كننده است اما صرفه جويي در توليد تنها با تغيير رفتار اتقاق نمي افتد، بلكه با تغيير تكنولوژي اتفاق مي‌افتد.هنوز تغيير تكنولوژي اتفاق نيفتاده است، تغيير تكنولوژي زمان مي‌برد.
* اجراي هدفمندي انگيزه‌هاي اقتصادي بهينه‌سازي را ايجاد كرد
يكي از انتقاداتي كه به اجراي طرح مي‌شود، همين است،اينكه قبل از انجام اقدامات لازم براي بهينه سازي مصرف سوخت طرح هدفمندي به اجرا در آمد،الان تكنولوژي توليد و حتي لوازم برقي و مورد استفاده در منازل به شدت پرمصرف و مشكل آفرين هستند.
ما زماني كه طرح را اجرا مي‌كرديم يك اعتقاد داشتيم و آن اينكه بايد اصلاحات قيمتي با غير قيمتي همزمان باشد، البته يك سري اصلاحات غير قيمتي در كشور مثل بهنيه سازي انرژي سالها بود كه در كشور شروع شده بود، بخشي مربوط به تكنيك‌هاي تبليغاتي براي كاهش مصرف بود و در بخش‌هايي دولت اعتباري را قرار داد، مثلا سازمان بهينه سازي ستاد مديريت مصرف سوخت، سهميه بندي بنزين و توسعه خطوط مترو را مودر توجه قرار داده بود بنابراين بخشي از اصلاحات غير قيمتي انجام شده بود.
در عين حال ما معتقد بوديم تنها اصلاحات غير قيمتي كافي نيست و اصلاحات قيمتي بايد با غير قيمتي همراه باشد، زيرا اصلاحات قيمتي است كه انگيزه مي‌دهد بخش خصوصي و مردم به سمت اصلاحات غير قيمتي حركت كنند.
بنابراين زماني كه طرح اجرا شد براي اينكه اصلاحات غير قيمتي سريعتر اتفاق بيفتد بسته‌هايي را طراحي كرديم، چرا آمديم وگفتيم بسته حمل و نقل، بسته صنعت بسته كشاورزي مشكل بسته‌هاي ما چه بود؟
منطق بسته‌هاي ما دو چيز بود. اول اينكه در بسته‌ها به دنبال اين هستيم «تغيير تكنولوژي» سريعتر اتفاق بيفتد و براي اينكه اين اتفاق بيفتد، سياست‌هاي حمايتي از بنگاه‌ها را ديده‌ايم تا با منابع ارزان قيمت و حمايت‌هايي كه اعمال مي‌كنيم، تغيير تكنولوژي اتفاق بيفتد، مثلا در بخش حمل و نقل اعتبار ارزان قيمت تخصيص مي‌دهيم كه خودرو ها نوسازي شوند در صنعت اعتباري انرژي و اعتبار براي تغيير تكنولوژي و بهينه سازي مي‌دهم در كشاورزي هم به همين شكل به مرغداري و دامداري كمك ارزان قيمت مي‌كنيم تا تكنولوژي خود را تغيير دهد.
منطق دوم هم مربوط به «افزايش هزينه و قيمت تمام شده براي توليد كنندگان» است.ما در بسته ها به دنبال روشي بوديم كه قيمت تمام شده را در بخش ديگر كاهش دهيم. يعني هزينه‌هاي مالي بنگاه را كاهش دهيم تا بتوانيم بخشي از افزايش قيمت ناشي از افزايش قيمت تمام شده را جبران كنيم، البته اعتقاد داريم با بهينه سازي هم اين اتفاق مي‌افتد، ولي تلاش كرده‌ايم بخشي از هزينه‌ها را با بهينه سازي و ساير اعتبارات مالي كاهش دهيم تا افزايش قيمت بالايي در آن صنعت اتفاق نيفتد.
منطق بسته‌هاي ما اين دو چيز است. يك «تغيير تكنولوژي سريع اتفاق بيفتد» و دو «افزايش قيمت انرژي آثار شديدي بر افزايش قيمت تمام شده نداشته باشد «. كل بسته‌هاي ما بر اين دو منطق متمركز است، تمام سياست‌هاي ما روي اين متمركز است تا اين كارها به سرعت اتفاق بيفتد. طرح تازه اجرا شده است. الان در بخش‌هاي مختلف همه براي بهينه سازي مصرف انگيزه پيدا مي‌كنند. همين لحظه كه شما در خانه نشسته‌ايد و تغيير رفتار مي‌دهيد، توليد كنندگان انگيزه پيدا كردهاند كه تغيير تكنولوژي بدهند. پس بايد صبر كنيم زيرا آثار ميان مدت خود را سال بعد نشان خواهد داد.
* انگيزه تغيير تكنولوژي بدون اصلاح قيمت ايجاد نمي‌شود
برخي معتقدند لازم بود آن اتفاق منظورم تغيير تكنولوي است، انجام مي‌شد و بعد وارد اجراي طرح هدفمندي يارانهها مي‌شديم.
سؤال اين است كه آن اتفاق در چه صورت مي‌افتاد؟
يعني بايد انگيزه ايجاد مي‌شد؟
همين است. الان دو سال است كه بحث اجراي طرح تحول مطرح است، سالها بود كه وزارت نيرو هزينه بالايي براي ساخت و پخش تيزرهاي تلويزيوني صرفه جويي برق مي‌پرداخت، آيا توانسته بود مصرف برق را كنترل كند.
شما ببينيد در سالهاي اخير استفاده از اسپيلت‌ها- كولرهاي گازي- رايج شد و به صورت قاچاق و قانوني وارد كشور مي‌شدند و الان بسياري از خانه‌ها اسپيلت دارند، چگونه شما مي‌توانستيد جلوي اينها را بگيريد وقتي مردم استفاده مي‌كردند، ما معتقديم اين علامت قيمتي و پرچم قيمت علامت مهمي است. الان علامت قيمتي وجود دارد اما شما هم بايد بستر سازي كنيد كه اين تغيير اتفاق بيفتد. اين دو بايد با همديگر حركت كنند. نكته صرفه جويي را عرض مي‌كنم.
همچنان بايد منتظر صرفه جويي هاي بسيار بزرگتر باشيم، ما همچنان بايد منتظر فكر خلاق ايراني براي بهينه سازي باشيم.
من به شما اطمينان مي‌دهم دانشگاه‌هاي ما و افراد خلاق ايراني از همين الان فكرشان كار مي‌كند كه چگونه مصرف انرژي را در كشور و در بنگاه‌ها كاهش دهيم چون ديگر اين اقتصادي شده است. بهينه سازي انرژي الان در كشور يك پروژه اقتصادي است. تا الان نبوده تا الان اگر بنگاهي مي‌آمد و يخچال كم مصرف توليد مي‌كرد چون هزينه توليد‌ش بالاتر بود ورشكست مي‌شد. چون اقتصادي نبود و بنده و جنابعالي به آن واكنش نشان نمي‌داديم، ولي الان بهينه سازي انرژي از نظر منطق اقتصادي در كشور يك پروژه اقتصادي است. به همين دليل اطمينان داشته باشيد همه به سمت آن حركت مي‌كنند و آثار صرفه جويي‌هاي عظيم را انشاالله در ميان مدت شاهد خواهيم بود. نبايد انتظار داشت الان همه تحولات به يكباره اتفاق بيفتد.
* درآمد حاصل از صرفه جويي جزو منابع سازمان هدفمندي است
با بحث صرفه جويي كه مطرح شد، برمي‌گرديم به بحث اولمان كه فرموديد اگر صرفه جويي اتفاق بيفتد درآمد دولت كاهش پيدا خواهد كرد. مثلا الان 14 هزار ميليارد تومان براي سه ماه در نظر گرفته‌ايد اگر اين صرفه جويي سال آينده بيشتر شود، درآمد هدفمندي يارانهها كاهش پيدا خواهد كرد.
كاهش ميزان درآمد از اين منظر بديهي است. مصرف كم مي‌شود درآمد هم كاهش پيدا خواهد كرد، شما در مصاحبه‌اي كه با آقاي باهنر داشتيد به اين مساله اشاره كرديد.
پس مصاحبه آقاي باهنر با فارس را خوانده‌ايديد؟ در مصاحبه با ايشان مطرح كرديم كه دولت قرار است علاوه بر درآمد حاصل از افزايش قيمتهاي انرژي، درآمد جديدي براي خود در هدفمندي يارانه ها منظور كند و آن درآمد عبارت است از منابع آزاد شده حاصل از صرفه جويي در مصرف انواع سوخت. آقاي باهنر پاسخ داد منايع حاصل از صرفه جويي نبايد وارد حساب سازمان هدفمندي يارانهها شود، يعني مثلا اگر صرفه جويي منجر به صادرات مازاد بنزين و گازوئيل شد، درآمد آن بايد وارد خزانه يا صندوق توسعه ملي و حساب ذخيره شود و با اجازه مجلس امكان برداشت دولت را داشته باشد.
ولي من معتقدم بخش عمده‌اي از صرفه جويي كه اتفاق مي‌افتد جزو درآمد سازمان هدفمندي يارانهها است.
* قانون تصريح دارد كليه منابع حاصل از اجراي طرح براي سازمان هدفمندي يارانه‌هاست
بر اساس چه قانوني آقاي دكتر؟ در قانون نيامده كه درآمد صرفه جويي‌هاي حاصل از اين طرح به حساب سازمان هدفمندي يارانهها واريز شود.
كمي دقت كنيد به اينكه قانون تصريح دارد. قانون در ماده‌اي مي‌گويد «كليه منابع» حاصل از اجراي طرح قانون مي‌گويد كليه منابع، تصريح نمي‌كند «منابع» بايد به حساب سازمان هدفمند سازي يارانهها واريز شود. بنابراين اين با صرفه جويي‌هاي بالايي كه اتفاق مي‌افتد بخشي مي‌تواند جز منابع سازمان هدفمندي يارانهها باشد. ما در اين رابطه با آقايان صحبت خواهيم كرد، چون همين الان هم تعامل خوبي با كميسيون ويژه مجلس داريم و مشكلي در اين زمينه نداريم، ولي قانون مي‌گويد كليه منابع. به يك مسئله دقت كنيم چون الان طرح دارد به خوبي اجرا مي‌شود چرا مردم به خوبي همراهي كردهاند.
يكبار مرور كنيم. يكي از دلايل اين است كه ما منابع مطمئني را به مردم مي‌دهيم. نبايد اين را فراموش كنيم مردم پايه‌هاي اصلي اين طرح هستند، مردم بايد بدانند و اطمينان و ايمان داشته باشند كه معيشت‌شان براي دولت مهم است. مردم به اين ايمان بياورند. من فكر مي‌كنم بخشي از موفقيت طرح در اين نهفته است كه مردم به دولت اعتماد كردند و پذيرفتند واقعا معيشت‌شان براي دولت مهم است، دولت اول پول نان را پرداخت و بعد يارانه نان را هدفمند كرد،بنابراين بخشي از پذيرش ها ناشي از اين است كه جبران زيان مردم ديده شده است. اگر مصرف بنزين در جايگاه ما به 45 ميليون ليتر رسيده مرور كنيد، در سال 86 به مرز 90 ميليون ليتر در روز رسيده بود،از آن زمان تا كنون سالي يك ميليون خودرو هم در كشور توليد شده است حال اينكه مصرف رسيده به زير 45 ميليون ليتر اين يعني انقلاب. گازوئيل هم همينطور. حال اگر اين بيايد و نصف شود. آيا ما بايد پرداختي به مردم را نصف كنيم؟ آيا قانونگذار مي‌گويد پرداخت يارانه نقدي به مردم نصف شود.
كاهش منابع را چگونه مي‌خواهيد جبران كنيد! آقاي باهنر معتقد بود كل در آمدهاي كشور يا بايد وارد صندوق توسعه ملي و حساب ذخيره ارزي شود و يا وارد خزانه و با اجازه مجلس دولت مي‌تواند منابع را برداشت كند.
ما درباره همه چيز در ساز و كار قانون داريم صحبت مي‌كنيم.
آقاي باهنر اين را مطرح كرده بود كه ما توافق كرديم دولت حساب هدفمندي را از درآمدهاي ديگر خود جدا كند و اينكه منابعي را غير از درآمد آزاد سازي قيمتها در نظر بگيرد، خلاف قانون است.
من خارج از قانون حرف نمي‌زنم قانون گفته كليه درآمدها.
* نمي توانيم با نصف شدن مصرف، يارانه پرداختي به مردم را نصف كنيم
كليه درآمدهاي چه؟
حاصل از اجراي قانون.
اجرا يعني چه؟ آزاد سازي؟
اين كه شما مي‌گویيد يك تفسير قانون است. برداشت من اين است كه كليه درآمدهاي حاصل از اجراي قانون. برداشت من اين است كه درآمدهاي صرفه جويي بخشي از درآمدهاي حاصل از اجراي قانون است. مي‌گويم آيا اگر درآمدها نصف شد بايد پرداختي مردم را نصف كنيم؟ اين برداشتي از قانون است.
در اين مورد شما نياز به توافق با مجلس نداريد؟
فرزين چرا ما بودجه را به مجلس مي‌بريم، ما سال آينده هر كاري بخواهيم انجام دهيم بايد در بودجه تصويب شود. ما در قالب قانون عمل مي‌كنيم.
اگر مصرف مردم نصف شود، آيا اين نمي‌تواند براي دولت درآمد ايجاد كند؟
چه در آمدي.
مثلا در جايي هزينه‌هاي دولت را كاهش دهد.
يك نكته را دقت كنيم، الان ما گازوئيل را به مردم 150 و 300 تومان مي‌فروشيم. فرض كنيم مصرف گازوئيل در كشور نصف شود ديگر گازوئيل را به قيمت فوب مي‌فروشيم،فوب خليج فارس 700 تومان است. آثار مثبت طرح را براي اقتصاد ملي عرضه مي‌كنم. در هر صورت مي‌خواهم بگويم صرفه جويي ها براي كشور همگي خير و بركت است. چرا؟ چون منابع كشور را ذخيره و حفظ مي‌كند و ما هر كاري بايد انجام دهيم بايد در قالب قانون و قانون بودجه ببينيم.
منبع: فارس
