شیر و خورشید نماد سلسه خاص نیست/ اولویت، تبادل اطلاعات است نه آوردن اسناد/ جنگ با گنجینه اسناد چه کرد؟
ساختمان مدرن سازمان اسناد و کتابخانه ملی، هزاران سند خاموش را در خود دارد که روایتگر تاریخ پرتلاطم این سرزمیناند؛ از قدیمیترین حکم ایلخانی قرن هفتم و متمم قانون اساسی مشروطه — نخستین سند حقوقی مدرن خاورمیانه — تا نقشههای چندصدسالهای که نام «خلیج فارس» را به عنوان یک واقعیت تاریخی تثبیت کردهاند.
دکتر علیرضا دباغی، معاون اسناد ملی در سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران، در گفتوگوی اختصاصی با تابناک از پشت صحنهٔ این حافظهٔ جمعی سخن میگوید: از حفاظت موفق اسناد در میانه جنگ اخیر، خرید مجموعهٔ ارزشمند اسناد «اتابک اعظم» با حمایت دولت، تا تلاش برای تهیه نسخه دیجیتال از اسناد ایرانی از آرشیوهای خارجی. ظاهرا بازگرداندن این اسناد شرایط ساده ای ندارد و در اولویت سازمان هم نیست.
دباغی معاون اسناد ملی سازمان کتابخانه و اسناد ملی ایران پرچم شیر و خورشید را متعلق به سلسله خاص نمیداند، بلکه در ادوار متعدد به عنوان نماد اصلی در پرچم ایرانی مطرح بوده است.
گفتگوی تابناک با دکتر علیرضا دباغی را می خوانید:
گفتوگو از: مهدی محمدی کلاسر
آقای دکتر، از همین جنگ شروع کنیم. در جنگ اخیر آسیب جدی به اسناد ملی وارد شد؟
خوشبختانه آسیب جدی وارد نشده است. البته ترکهای جزئی در برخی نقاط ساختمان ایجاد شد، اما اسناد در مکان امن نگهداری میشوند و امیدواریم همینطور باقی بماند.
مهمترین اسنادی که در سازمان اسناد ملی نگهداری میشود کدامها هستند؟
همه اسناد برای ما اهمیت دارند، اما برخی از آنها جایگاه ویژهای دارند. قدیمیترین سند ما مربوط به دوره ایلخانی، قرن هفتم هجری است که تصویر آن را هم روی دیوار مشاهده میکنید. این سند حکم مهمی است و یکی از ارزشمندترین اسناد تاریخی ماست.
سندی که برای خود شما جالب بوده، کدام است؟
در تاریخ معاصر نیز اسناد بسیار مهمی وجود دارد؛ از جمله فرمان مشروطه و متمم قانون اساسی مشروطه که به توصیه محمدعلی شاه رسیده است. این سند از این نظر بسیار حائز اهمیت است که ایران اولین کشوری در خاورمیانه و غرب آسیا بود که دارای سند حقوقی مهم شد و بر اساس یک نظام حقوقی مدرن اداره گردید.
درباره خلیج فارس و عناوین جعلی که در برخی از کشورهای منطقه استفاده می شود، دغدغه های زیادی مطرح است. شما چه اسنادی در این باره، در اختیار دارید؟
ما نقشههای بسیار قدیمی و متعددی در اسناد ملی و کتابخانه ملی داریم که قدمت نام «خلیج فارس» را به روشنی نشان میدهند. یکی از این نقشهها مربوط به سال ۱۷۱۲ میلادی است که یک سیاح آن را ترسیم کرده و نام خلیج فارس را صراحتاً آورده است. نقشههای دیگری از قرن ۱۹ میلادی نیز وجود دارد؛ از جمله نقشههای روسی، عثمانی و اروپایی که همه بدون استثنا از نام «خلیج فارس»، «پارس» یا «بحر بوشهر» استفاده کردهاند و هیچ اشارهای به نام دیگری ندارند. این اسناد از منظر تاریخی، نظامی و ژئوپلیتیک بسیار ارزشمندند. یعنی از دیدگاه تاریخ نگاری کشورهای اروپایی، اسلامی و همسایه ها، اینجا همواره صرفا همان نام خلیج فارس را داشته است.
نگهداری از این اسناد چقدر جدی گرفته میشود و برای نگهداری اصولی این اسناد، چه امکاناتی در اختیار دارید؟
حفاظت از اسناد یکی از مهمترین وظایف قانونی ماست. پس از انتقال اسناد به سازمان، اقدامات متعددی انجام میدهیم: ضدعفونی با گازهای مخصوص، غبارروبی، و نگهداری در مخازن استاندارد با کنترل دقیق دما و رطوبت. آزمایشگاههای شیمی و بیولوژیک پیشرفتهای داریم که هر شش ماه یکبار نمونهبرداری میکنند و نتایج را برای رفع هرگونه مشکل گزارش میدهند.
علاوه بر این، نظارت بر تولید و نگهداری اسناد در دستگاههای دولتی (سه قوه) را بر عهده داریم. شیوهنامههایی برای بایگانی صادر کردهایم و بر فرایند ارزشیابی اسناد نظارت میکنیم.
اسناد چگونه به سازمان منتقل میشوند؟ مثلا درباره وقایع سالهای اخیر، چگونه تشخیص داده می شود که کدام اسناد لازم است مورد نگهداری خاص قرار گیرند؟
اسناد را به دو دسته تقسیم میکنیم: اسناد دولتی و اسناد اهدایی یا خریداریشده از اشخاص و خاندانها. بخش عمده آنها اسناد دولتی است. طبق قانون، دستگاهها موظفاند پس از ۴۰ سال اسناد را به ما تحویل دهند، هرچند میتوانند زودتر هم این کار را انجام دهند. اسناد توسط کارشناسان ارزشیابی میشوند و تنها حدود دو درصد از اسناد دستگاهها واجد ارزش نگهداری دائم تشخیص داده میشوند. مابقی به عنوان اوراق زائد تعیین تکلیف میگردند. لذا اولا از اتفاقات اخیر چهل سال نگذشته و دوم این که حتی ممکن است در پایان چهل سال، همچنان عنوان محرمانه داشته باشند که ما ملزم به رعایت محرمانگی خواهیم بود.
یعنی الان اسناد اول انقلاب وارد جریان کار شما شده اند؟
بله. الان اسناد مربوط به دهه شصت را داریم و روی آنها کار می کنیم.
می دانید که برخی سازمانها اسناد را خودشان نگهداری میکنند. این موضوع چه وضعیتی دارد؟ آیا این تداخل کار را شما می پذیرید؟
سازمانها نباید این کار را انجام دهند. دلایل متعددی وجود دارد: ساختمان مدرن ما برای نگهداری متمرکز طراحی شده، ما متخصص، آزمایشگاه و تجربه لازم را داریم و مهمتر اینکه تکلیف قانونی است. نگهداری پراکنده خلاف قانون است.
این موارد بسیار استثنایی است و تعیین تکلیف آن در شورای اسناد ملی انجام میشود. تا جایی که اطلاع دارم، نه سازمان برنامه و بودجه و نه سازمان امور اداری و استخدامی با این روند موافق نیستند. دلیل اصلی هم این است که ساختمان و تجهیزات پیشرفته سازمان اسناد ملی دقیقاً برای این منظور ساخته شده و هزینه مضاعف برای ایجاد آرشیو موازی در دستگاهها منطقی نیست.
البته استثناهای محدودی وجود دارد؛ برای مثال، وزارت امور خارجه با مجوز شورای اسناد ملی، به دلیل مسائل امنیت ملی و نیازهای جاری (مانند معاهدات گلستان و ترکمانچای یا پروتکلهای مختلف)، آرشیو جداگانهای دارد. اما حتی ریاست جمهوری نیز طبق مصوبات هیئت وزیران و شورای عالی اداری (زمان ادغام دو سازمان در سال ۱۳۸۱) موظف به انتقال اسناد خود به سازمان اسناد ملی است، مگر در موارد کاملاً استثنایی که شورا تصویب کند.
با کدام دستگاهها در این زمینه اختلاف یا تعامل بیشتری دارید؟
اختلاف شدید نداریم، بلکه تعامل غالب است. همین هفتههای اخیر با یکی از دستگاهها اختلاف نظری داشتیم که با برگزاری جلسه و توافق بر سر ارائه موضوع به شورای اسناد ملی، حل و فصل شد. در نهایت همه تابع نظر شورا هستیم. عموماً دستگاهها همکاری خوبی دارند؛ برای نمونه، پارسال یکی از دستگاهها اعلام کرد قصد نگهداری اسناد را دارد، اما پس از نامهنگاری، وزیر مربوطه دستور داد موضوع متوقف شود و اسناد طبق قانون به سازمان منتقل گردد.
روابط سازمان اسناد ملی با موزهها چگونه است؟ آیا تداخلی در نگهداری اسناد وجود دارد؟
خیر، تفکیک وظایف کاملاً اصولی و روشن است. کار موزه با اشیای میراث فرهنگی است و کار ما با اسناد و نوشتهها. اسناد اساساً اشیای موزهای نیستند. اگر سندی برای نمایش در موزه انتخاب شود، باید نسخه اصلی در مخزن امن نگهداری شود و فقط اسکن یا کپی آن به نمایش گذاشته شود، زیرا اسناد در معرض نور، هوا و رطوبت آسیب میبینند.
در سالهای گذشته و در ادوار قبلی، یکی از مشکلات سازمان شما به امور اداری و حقوقی کارکنار مربوط می شد. الان وضعیت رفاهی و رضایت کارکنان سازمان چگونه است؟
با اقدامات انجامشده در دوره ریاست دکتر امیرخانی، رضایت کارکنان به طور قابل توجهی افزایش یافته و سطح انتقادها کاهش چشمگیری داشته است. همکاران ما از کانالهای داخلی آزادانه نظرات و انتقادات خود را مطرح میکنند و این کاهش اعتراضات در فضای مجازی، نشاندهنده بهبود واقعی است. سیاست مجموعه این بوده که تا حد ممکن، در چارچوب قانون و اعتبارات، مسائل رفاهی کارکنان پیگیری شود.
یعنی در سالهای اخیر چه حمایتهایی از سوی دولت دریافت کردهاید؟
سال گذشته حمایت ویژهای از سوی سازمان برنامه و بودجه داشتیم و بودجه تملک دارایی را به طور کامل تخصیص دادند. این امر به ما کمک کرد مجموعههای بسیار مهمی را خریداری کنیم؛ از جمله اسناد «اتابک اعظم» (میرزا علیاصغر خان امینالسلطان)، یکی از رجال برجسته قاجار در دوره ناصرالدینشاه، مظفرالدینشاه و محمدعلیشاه. این اسناد حاوی قراردادها و وقایع مهم تاریخی هستند و بدون حمایت دولت، امکان خرید آنها وجود نداشت.
برای اسناد ملی ایران که در کشورهای دیگر قرار دارند، کاری کرده اید؟ اساسا وضعیت اسناد ایرانی خارج از کشور چگونه است؟
از پارسال پروژه شناسایی اسناد ایرانی و فارسی در خارج از کشور را آغاز کردهایم. تلاش برای بازگرداندن یا حداقل دیجیتالسازی این اسناد در دستور کار قرار دارد.
آیا امکان مبادله یا دسترسی به اسناد ایرانی موجود در خارج از کشور وجود دارد؟ درباره انتقال اسناد به داخل کار خاصی انجام داده اید؟
بله، این امکان وجود دارد. از طریق تفاهمنامههای دوجانبه یا در چارچوب شورای جهانی آرشیوها، میتوانیم اسناد را مبادله یا نسخه دیجیتال آنها را دریافت کنیم. بسیاری از اسناد مرتبط با ایران در کشورهایی مانند انگلستان وجود دارد. گزارشهای سیاسی سفارتخانهها و کنسولگریها از جمله اسناد مهمی هستند که در حال شناسایی و تلاش برای دسترسی به نسخه دیجیتال آنها هستیم. برای مثال، اسناد متعددی از آرشیو انگلستان که اخیراً آزاد شده، حاوی اطلاعات ارزشمندی درباره تاریخ ایران است. البته چندان نیازی نیست اسناد به داخل انتقال داده شوند، بلکه تبادل اطلاعات مهم است و از طریق نهادهای بین المللی و یا تفاهم نامه ها هم این فضا مهیاست.
بعضی ها نماد شیر و خورشید در پرچم ایران را ، متعلق به یک سلسله خاص و یا چند سلسله محدود عنوان می کنند. درباره نماد پرچم ایران (شیر و خورشید) چه سندهایی وجود دارد؟ تعلق آن برای ایران است یا چند سلسله خاص؟
همانطور که گفتم اسناد متعددی از آرشیو انگلستان که اخیراً آزاد شده، حاوی اطلاعات ارزشمندی است. در مورد نماد پرچم ایران (شیر و خورشید) هم، سندی وجود دارد که نشان میدهد این نماد متعلق به یک سلسله خاص نیست، بلکه نمادی کهن و ایرانی است. ما میتوانیم به نشانهای دوره قاجار، سجع مهرهای پادشاهان و اسناد قدیمیتر استناد کنیم که شیر و خورشید در آنها به عنوان نماد ایران حضور پررنگی داشته است.
شما شعبات و زیرمجموعه هایی در برخی از استانها دارید.وضعیت دفاتر استانی سازمان اسناد ملی چگونه است؟ آیا امکانات مناسب همانند تهران برای نگهداشت اسناد در اختیار دارند؟
ما با استانداران و مقامات استانی تعامل داریم تا امکانات مناسبی فراهم شود. در برخی استانها مانند فارس، مجموعهای بسیار بزرگ و استاندارد با مخازن مناسب داریم که تقریباً مشابه نسخه کوچکشده سازمان مرکزی است. در مشهد نیز ساختمان خوبی وجود دارد. البته در برخی استانها امکانات محدودتر است و سازمان در حال رایزنی برای ساماندهی آنهاست. در حال حاضر ۱۳ منطقه استانی داریم که تقریباً کل کشور را پوشش میدهد.
کدام استانها دارای تعداد اسناد ملی بیشتری هستند؟
قدیمیترین و غنیترین مجموعههای استانی مربوط به کرمان، همدان و مجموعه استانهای آذربایجان است.
مردم چگونه میتوانند در حفظ اسناد ملی مشارکت کنند؟ شما حاضرید اسناد را از آنها خریداری کنید؟
از مردم عزیز ایران درخواست میکنم اگر اسناد خانوادگی، وقفی یا تاریخی دارند، با ما تعامل کنند. در سازمان دفتری ویژه برای اسناد مردمی و خاندانی وجود دارد. مردم میتوانند اسناد خود را بیاورند؛ در کمیته ارزیابی متشکل از متخصصان، ارزشیابی و قیمتگذاری میشود. اگر تمایل به فروش داشته باشند، امکان خرید وجود دارد، اما ما ترجیح میدهیم این اسناد به صورت اهدایی به مجموعه ملی بپیوندد.
در این صورت، نسخه دیجیتال آن را به صاحب سند میدهیم تا خودشان نگهداری کنند، در حالی که نسخه اصلی در مخازن امن و مجهز سازمان برای نسلهای آینده حفظ میشود.اسناد ملی حافظه تاریخی ملت و دولت هستند. با استناد به تجربیات گذشته میتوانیم از تکرار اشتباهات جلوگیری کنیم و هزینههای کشور را کاهش دهیم. امیدوارم توجه مسئولان و مشارکت مردم نسبت به این میراث گرانبها بیش از پیش افزایش یابد.
خب پس کاری کنید گروه های معاند خارج نشین بنفع خودشون مصادره نکنند این نماد کهن ملی را 
| 
هیچ کشوری تا به حال دو پرچم نداشته | یعنی دوتا پرچم برای کشورمون داشته باشیم؟ | دوستان عزیز بحث ۲ پرچم مطرح نیست. بحث نماد کهن ایرانی مطرح است.نماد شیر و خورشید ، نماد اتحاد میترا و آناهیتا است. به نوعی در آیین مهرپرستی خورشیدی، برای مقابله با نسل ، قدیم ملوخ و بردگان پلیدی و ترس ، اتحادی شکل گرفت که به عنوان شروع خردورزی ایرانی شناخته می شود، و مربوط به بیش از ۵۸۰۰ سال پیش است.
آثار ۵۸۰۰ ساله مزین به نماد شیر و خورشید در کنارصندل پیدا شده اند.
در دوره های صفوی و قاجاری و پهلوی از این نماد استفاده شده است. این نماد اصلا برای پهلوی نیست، این نماد برای ایران است، و می بایست بیشتر به آن بها داده شود.
پس چرا انقدر در مقابل پرچم شیر و خورشید ایران ضعف نشان میدهید؟ | مثلا چه ضعفی؟اگر منظورت تغییر پرچم ایرانه که این از روی قوت هست که اجازه نمیدیم پرچم کشورمون را تغییر بدن
شیر و خورشید ، پهلوی ، آریایی گری و ... همگی نقشۀ غرب البته با محوریت اسراییل است که در ایران دو دستگی و نزاع داخلی راه بیاندازند . | شیر و خورشید در دوره های بعد از لسلام پدیدار شد، و بیشتر از دوره ایرانی و تیموری راین تر شده اسو، خیلی نمیتوان ان را تنها نماد آریایی گری دانست.اگر نمادی کهن تر بخواهیم و آریایی تر فروهر است
در اینکه قدمت شیر و خورشید به ویژه قدمت شیر به هزاران سال در ایران برمیگرده شک وجود نداره ولی پرچم ایران حال زیباتر از همیشه با نشانه الله می درخشد دقیقا شیر و خورشید یک نماد تاریخی هزاران ساله است و پرچم شیر و خورشید هم از دوران صفوی شروع به شکل گرفتن میکنه و در دوران قاجار با اضافه کردن شمشیر به دست شیر به شکل فعلی میرسه.این پرچم هیچ ربطی به خاندان دست نشانده پهلوی نداره. شیر و خورشید نماد ایران است. باید در پرچم مقدس ایران به همراه کلمه مقدس الله گنجانده شود و نشان اقتدار و ایمان ایرانی و ایران باشد. بر خلاف تصور گروهی که مخالف نماد شیر خورشید هستند این نماد بیش از آنکه نمادی ملی باشد یک نماد شیعی است و گر چه از قبل در تاریخ ایران وجود داشته ولی عمدتا از دوره صفویان رایج شده است و در برابر حکومت عثمانی که حاکمیتی سنی و دارای نماد ماه و خورشید بودند، نماد تشیع به حساب می ؟آمد.مخالفت عده ای پس از انقلاب با این نشان از سر نا آشنایی با تاریخ است.