کدام جایگزین؟ افکار فاشیستی اپوزیسیون را در زندان درک کردم/احمدی‌نژاد، برخلاف مسیر بود/دنبال طلبگی رفتم!

اتفاقی که درباره این مصاحبه فائزه هاشمی رخ داد این بود که پیش از انتشار بخش اصلی و رسمی آن، گفتگوی خیابانی خبرنگار تابناک با خانم هاشمی در حاشیه حضورش در دفتر این سایت خبری، با پرداختن به موضوعاتی همچون هتل بودن زندان اوین، کاپشن آمریکایی و نیز پیاده روی با او از دفتر تابناک تا ایستگاه مترو، به اندازه ای بازتاب و بازخورد داشت که باعث شد انتشار متن مصاحبه رسمی، به تعویق بیفتد.
از جمله موضوعاتی که در بازخوردهای بخش حاشیه ای مصاحبه درباره آن، مکررا از سوی مخاطبان سوال شده بود، چرایی نپوشیدن چادر توسط خانم فائزه هاشمی بود. او خود در شروع مصاحبه اصلی وقتی چادر به سر کرد، این را هم گفت که در برنامه های رسمی از چادر استفاده می کند.

اما گفتگوی اصلی با فائزه هاشمی با تابناک شامل موضوعات متعددی همچون نقد مواضع او، ماجرای معاونت اولی احمدی نژاد، نگاهش به اپوزیسیون و نیز تحلیل عملکرد مسئولان در شرایط پس از جنگ می‌شود. هرچند به موضوعات خانوادگی نیز پرداخته شد و او از شایعه طلاق و  ماجرای رفتن خود به سمت طلبگی و حوزه سخن گفت.

بخش اول گفتگوی تابناک با فائزه هاشمی را باهم مرور می‌کنیم.

 شما در خانواده‌ای که از بانیان انقلاب اسلامی ایران بود  فعالیت و عضویت داشتید، تا اینکه امروز رسیدیم به جایی که مخالفت‌هایی جدی با همین انقلاب دارید، یا نگاه‌های ساختارگریز دارید. می‌خواستم در این مورد توضیح بفرمایید که چرا از آنجا تا اینجا؟ داستان چیست؟ این نگاه از کجا شکل گرفت و از چه زمانی قوی‌تر شد؟

 

خوب، ببینید.  انقلاب که شد. من ۱۶ سالم بود. یعنی حالا، خیلی آدم فعالی در انقلاب نبودم...

 

و  ازدواجتان هم در همان سن بود.

بله... درواقع کودک‌همسری اتفاق افتاد.(با لبخند). کاملاً درست است. در بطن این مسائل بودیم دیگر. البته، همان قبل از انقلاب تظاهرات‌ها را می‌رفتیم. می‌رفتیم در این تظاهرات‌های خیابانی. آن سال‌های ۵۶ تا ۵۷ این کارها بود. ولی حالا نمی‌توانیم بگوییم خیلی شعوری پشتش بود، چون سن و سال، سن و سال عقل و تجربه و اینها نبود. ولی به هر حال، ببینید... من، چون عروس آقای لاهوتی بودم ...

 

هنوز هم هستید دیگر؟

 بله... بله. برخلاف شایعات که پرت‌و‌پلا می‌گویند، شوهر من از ابتدا حمید لاهوتی بوده، الان هم ایشان هست...

 

الان با هم زندگی می‌کنید؟

بله، باهم‌ایم. به هر حال، در سال‌های اول انقلاب، حرکات تند طبیعت هر انقلابی است، نمی‌توان از یک انقلاب تازه، منطق و عقل و عقلانیت و اینجور چیزها انتظار داشت. من در همان زمان، بیشتر تحت تأثیر صحبت‌های آقای لاهوتی بودم. حتی مثلاً انتخابات ریاست جمهوری که بود، آقای خامنه‌ای کاندیدا بودند، من اصلاً در انتخابات شرکت نکردم. یعنی تا این حد تفکراتم، آن طرفی بود. ولی بعد که بابا شد رئیس‌جمهور، و دیدم ایشان دارد چگونه تلاش می‌کند، تغییر پیدا کردم. تغییر یعنی...

 

حتی زمانی که پدرتان مبارزات انقلابی داشتند، شما باز تحت تأثیر آقای لاهوتی بودید؟ 

 از زمان شاه که ایشان را نمی‌شناختیم...تفاوت افکار قبل از انقلاب هم، اهمیتش به اندازه بعد از انقلاب نبود. ... ازدواج ما هم اسفند ۵۷ بود که دیگر انقلاب شده بود. بعد از آن، من در خانواده آقای لاهوتی بودم. یعنی هم‌سنگر بودن، مبارز بودن و با هم بودن دو نفر، باعث یک وصلت هم شد.. 

 

یعنی ازدواج شما در واقع پایه‌اش در زندان بسته شده؟

آره ...  قبل از انقلاب ممکن است حالا در یک سری نگرش‌ها با همدیگر تفاوت‌هایی داشته باشند، ولی اختلاف وجود نداشت. بعد از اینکه بابا می‌شود رئیس‌جمهور کشور می‌شود. خب، به هر حال یک جوری آشتی کردند با قضایا....اما اینکه چرا الان به اینجا رسیدم. چون ببینید، انقلاب ما سه تا اصل داشت: استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. خیلی این حرفها را زدم و تحلیل کردم. من شرایط کشورمان را سال‌هاست در راستای این سه تا اصل نمی‌بینم. روز به روز فاصله‌مان زیادتر شد. یعنی اعتقادم بر این است تا زمانی که بابا بود رئیس‌جمهور و نیز آقای خاتمی، ریل‌گذاری مناسب انجام شده بود و به سمت و سوی درستی داشتیم می‌رفتیم.

فکر می‌کنم اگر  این حکومت نباشد، چه جایگزینی خواهد داشت؟ جایگزین‌ها را... به خصوص من در زندان خیلی دیدم و درک کردم. و آن اپوزیسیون‌ها را دیدم که افکار فاشیستی داشتند

ولی تفاوت زیادی بین دو رئیس‌جمهور و دو دولت وجود داشت.

بله... ولی دولت دوم آقای خاتمی بیشتر مد نظرم است... نه، دولت اولشان. مسیر حرکت تا آن موقع به نظر من درست بود. با آمدن آقای احمدی‌نژاد اصلاً مسیر حرکت برعکس شد. شاید حالا آن سال‌ها کسی متوجه نمی‌شد. ولی ما چون در کنار بابا بودیم، صحبت‌ها را می‌شنیدیم، اخبار را دنبال می‌کردیم، متوجه بودیم.  تا الان هم، اصلاح نشده. کسی هم نتوانسته این مسیر این ریل را تغییر بدهد. ما قرار بود به آن شعار برسیم. اما محقق نشده. 

 

با این شرایط چگونه است که گفته بودید آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد معاون اولی به شما دادند که البته ایشان تکذیب کردند.

بله... یک جوری هم تکذیب کردند که معلوم بود راست بود... . ببینید، آقای احمدی‌نژاد آن موقع با آقای احمدی‌نژاد این روزها، تفاوت کرده است.

 

بله.  کسی که از امام زمان(عج) شروع می‌کند در سازمان ملل، تا می رسد به بهار ایرانی... بالاخره ...

 الان آقای احمدی‌نژاد جزو مخالفین قرار گرفته و جز نقادان است.  چون من هم جز نقادان بودم، احتمالا فکر می کرد ترکیب مناسبی بشویم و مشترکیم. حالا او فکر می‌کرد بر سر یک هدفی که دارد نیز مشترک هسیم. اما من گفتم  دنبال آن ایده نیستم. من نقد می کنم، هدف من اصلاح جامعه است، امل دنبال تغییر ساختار نیستم. برایم فرقی نمی‌کند  فلانی باشد یا نباشد. من دنبال سرنگونی نیستم.  حالا او پیشنهاد کرد، ولی من که قبول نکردم. چون من نگاهم به آقای احمدی‌نژاد تغییر نکرده. معتقدم ایشان همان احمدی نژاد است و اگر امروز هم باشند، همان خواهد بود و همان داستان را خواهیم داشت. من احساس نمی‌کنم که ایشان اگر بیاید در ریاست جمهوری یا در قدرت، تغییر کرده و یک جور دیگر می‌خواهد عمل بکند. همان آقای احمدی‌نژاد است.

پس شما پس در عین حال که انقلاب را نیاز به اصلاحات جدی‌تری می‌دانید، ولی دنبال انقلاب دیگر یادنبال سرنگونی نیستید؟

من اپوزیسیون هستم، ولی نه... نگاهم، یک انقلاب دیگر نیست. سرنگونی به هر قیمتی نیست. فکر می‌کنم اگر  این حکومت نباشد، چه جایگزینی خواهد داشت؟ جایگزین‌ها را... به خصوص من در زندان خیلی دیدم و درک کردم. و آن اپوزیسیون‌ها را دیدم که افکار فاشیستی داشتند؛ البته بعضی هایشان. یا مثلا ماجرای اخیر اعتراض به مرگ مرحوم علیکردی را ببینید. اعتراض به نظر من وارد بود. ولی شما مراسم ببینید چه جوری شد. به همدیگر فحش دادند، شعار علیه همدیگر دادند، به همدیگر سنگ پرت کردند. خب، این آدم فکر می‌کند اینها قرار است بیایند حکومت بعدی را داشته باشند؟  

 

آنها که اصلاً ضعف‌های اساسی دارند.  اما شما طوری رفتار نمی کنید که اگر به فرض تغییر شرایطی رخ داد، باز هم در آن شرایط جدید، سهم جدیدی داشته باشید؟ در حالی که همین انقلاب هم بالاخره برآینده عملکرد شماهاست...

برآیند عملکرد من که نیست. من از اول نقد داشتم. از اول هم فحش خوردم. سر حجاب، سر ورزش زنان، سر دوچرخه سواری و .... فحش را من خوردم بعد همان ایده محقق شد. من شاید همراه باشم اما منتقد بوده ام. البته در آن صورت دلیلی هم ندارد امثال فائزه هاشمی بیایند. اولا که هیچ کس من را دوست ندارد. هیچ یک از جرایان اصلاح طلب و اصولگرا و اپوزیسیون من را دوست ندارند. چون حرفم را می زنم.

 

حالا بحث دوست داشته شدن را پیش کشیدید، در خانواده شما چه کسی از همه بیشتر محبوب تر است؟

 نمی‌شود گفت. نمی‌دانم. هر کسی از نظر من...

 

گزینه اول شما برای مشورتها چه کسی است؟

بستگی به موضوع دارد. ما همه هوای هم را داریم. در عین حال ممکن است به هم نقد هم داشته باشیم. همه به هم نقد داریم، همه طرفدار همدیگر هم هستیم. بالاخره پشت همدیگر هستیم. آقای شمخانی می گفت شماها تقسیم کار کردید در خانه. چه خبره؟ چیکار می‌خواهید بکنید؟

 تقسیم کار نیست. ولی به هر حال، در واقع در شرایط طبیعی خودمان هستیم. یعنی ضمن اینکه با همدیگر کاری نداریم، در کار همدیگر دخالت نمی‌کنیم. اتفاقی هم بیفتد، پشت همدیگر هستیم. یعنی خانواده‌ای هستیم که برای خانواده، جایگاه خانوادگیمان ارزش قائلیم و فکر می‌کنیم باید حفظش کرد.

هیچ کس من را دوست ندارد. هیچ یک از جرایان اصلاح طلب و اصولگرا و اپوزیسیون من را دوست ندارند. چون حرفم را

می زنم

در بین نوه‌های خانواده کسی در کسوت روحانیت خواهد بود؟

در فامیل داریم اما در بین نوه ها نه... در بین بچه‌ها و نوه‌های ما کسی حوزه نرفته. من خودم یک دوره... که هنوز زندان سال ۹۱ را نرفته بودم، در این فکر بودم حالا که  موضوع حقوق زنان کار می‌کنم بهتر است با فقه و مسائل دینی هم آشنا شوم. برای همین تصمیم گرفتم بروم حوزه. به بابا گفتم کدام حوزه بروم؟ بابا گفت خودم یادتان می‌دهم. خوشحال شدم. یاسر هم به من پیوست. اما بعد دیدم همه‌اش درس عربی است و عربی تدریس می‌کنند. من هم از عربی خوشم نمی‌آمد. برای همین گفتم نمی‌شود به زبان دیگری تدریس کنید؟ گفت همه اش عربی‌است. شانسی که آوردم رفتم زندان و ادامه ندادم. 

 

خب الان شرایطی که وجود دارد... کشور و انقلاب به اینجا رسیده، در جمهوری اسلامی... یک جنگی هم شده. یا در حوزه داخلی مثلاً اخیرا آقای قالیباف صحبتی در مورد وزرا و کابینه مطرح کردند، انتقادهایی را گفتند. این فضاها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ارزیابی شما از ایران پسا جنگ و شرایطی که وجود دارد چیست؟

اندکی عقب‌تر می‌روم... با اینکه خودم در انتخابات اخیر ریاست جمهوری رای ندادم، اعلام هم کردم رای نمی‌دهم. آن موقع در زندان بودم. هرچند گفتند که در ستادهای پزشکیان بودم یا حرف‌هایی از این دست.  دیدم همان ابتدا آقای پزشکیان یک سری کارهای خوب را استارت زدند و انجام دادند. حتی آمدم در مورد آن هم حرف زدم حتی یک عده‌ای هم گفتند که فائزه حکومتی شده است و از این حرف‌ها. بعد از جنگ هم شرایط تا یکی دو ماه خوب بود اما متاسفانه باز هم شرایط به نحوی دیگری پیش رفت.

 برای مدت کوتاهی این امید وجود داشت که حداقل بخش‌هایی در حاکمیت احساس نیاز به تغییر سیاست کنند. من عمیقاً معتقدم که ما به تغییر سیاست نیاز مبرم داریم. بدون این تغییر، سیاست‌های فعلی به جایی نمی‌رسد. متأسفانه، به نظر می‌رسد همان مسیر قبلی دوباره از سر گرفته شد.

 

خوب الان شرایط به چه نحوی است؟

الان از آقای پزشکیان یا دیگرانی که از آنها انتظار اصلاحات می‌رفت، حرکت مثبت و اثرگذاری نمی‌بینم که نشان دهد کشور به سمت بهبودی پایدار می‌رود. احساس می‌کنم یا قصد تغییر جدی وجود ندارد، یا توان آن نیست، یا ممکن است ناامیدی یا تغییر در اعتقادات شخصی رخ داده باشد. به هر حال، در شرایط فعلی منتظر یک حرکت خوب و مثبت از این سمت نیستم که بتواند مسیر کشور را عوض کند.

در همین رابطه، اخیراً اظهارات تهدیدآمیز یا هشداردهنده‌ای از سوی برخی چهره‌ها مانند آقای قالیباف هم خطاب به دولت، مبنی بر لزوم انجام اصلاحات اساسی و ترمیم کابینه مطرح شده، وگرنه به سمت استیضاح وزیران خواهند رفت. باید به ایشان بگویم آیا از نگاه شما، آقای پزشکیان در ساختار فعلی، فضا و امکان واقعی برای انجام اصلاحات اساسی را دارد؟ وقتی شما می‌خواهید حتی در یک مورد مشخص مانند بودجه دست به اصلاح بزنید، در همان مجلس با مخالفت گروه‌های ذینفع و تندرو مواجه می‌شوید که نمی‌گذارند اتفاقی بیفتد، چگونه می‌توان امید به کار ویژه داشت. سؤال بنیادی‌تر این است: آیا اصلاح اقتصادی بدون اصلاح سیاست خارجی و رفع تحریم‌ها اساساً ممکن است؟ به نظر من پاسخ منفی است. اینها حلقه‌های به هم پیوسته‌ای هستند که نمی‌توان یکی را بدون دیگری تغییر داد. فشارهای داخلی و خارجی، دست هر دولتی را برای اقدامات ساختاری می‌بندد. بدون سیاست خارجی درست مگر می‌شود؟ 

ما بدون اینکه یک کشور عادی در جامعه بین‌المللی باشیم، نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم. شما به کشورهایی مثل کره شمالی نگاه کنید که کوچکترین پیشرفتی ندارند و شرایطشان روز به روز نظامی‌تر می‌شود. بدون اصلاح سیاست خارجی، بدون رفع تحریم‌ها، بدون شایسته‌سالاری، اصلاح اقتصادی اساساً غیرممکن است.

یا در بخشهای دیگرامروز هر طرحی که بخواهد اجرا شود، در مرحله «استعلام» گیر می‌کند. نهادهای نظارتی، برخلاف قانون اساسی، بر مبنای تخصص یا سابقه افراد را ارزیابی نمی‌کنند. معیار، وابستگی سیاسی، حضور در نماز جمعه، نداشتن سابقه انتقاد و مسائلی از این دست است. آیا با این فرآیندها کسی می‌تواند کاری انجام دهد؟

 

خود کابینه و عملکرد وزرا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

کابینه آقای پزشکیان هم نشان داد که گویا  ایشان هم دنبال شایسته‌سالاری جدی نبوده است. من با تفکر «وفاق» موافقم،..

 

وفاق بر چه اساسی؟

بله...دقیقا... پرسش درستی است. وفاق باید بر مبنای تخصص، تجربه و کارآمدی افراد از جریانات مختلف باشد، نه صرفاً تقسیم قدرت سیاسی. این مدل هم جواب نداده است.

 همان «بازگشت به تفکرات بابا (مرحوم رفسنجانی)»  است که می‌تواند گره گشا باشد. ایشان بر اقتصاد و معیشت مردم و تعامل سازنده با دنیا برای توسعه تاکید داشتند. نمونه موفق را در چین می‌بینیم که با اولویت دادن به اقتصاد و تجارت، به جایگاه امروز رسید. 

گفتگو از؛ مهدی محمدی کلاسر