قانون خوب شرط لازم است، شرط کافی اجرای خوب قانون است

به گفته رییس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس، اعتبارات اختصاص یافته به بخش آموزش و پرورش ناچیز است؛ از سوی دیگر او به نحوه هزینه کرد همین بودجه آموزشی در کشور هم نقد دارد. علی عباسپور تهرانی فرد تاکید دارد که "وزیر آموزش و پرورش" بهتر است به جای پرداختن به مسائل سطحی به مسائل عمده و اصلی این وزارتخانه از جمله ارتقای سطح کیفی آموزش توجه کند؛ نماینده مردم تهران، ری، شمیرانات و اسلامشهر  همچنین از انتقادپذیر نبودن وزیران و مسئولان، آمارهای ترک تحصیل در کشور و عدم اجرای مصوبات مجلس در حوزه آموزش از سوی دولت صحبت کرده است.

شما و بسیاری از اعضای کمیسیون آموزش اظهارنظرهایی درخصوص بودجه اختصاص یافته به بخش آموزش و پرورش داشتید و از ناکافی بودن ومحدود بودن این اعتبارات انتقاد کردید؛ باتوجه به اینکه 70هزار نیرو قرار است سال آینده وارد وزارت آموزش و پرورش شوند این نگرانی وجود دارد که آموزش و پرورش با کسری بودجه مواجه شود و این موضوع در صحبت‌های چند روز گذشته آقای حاجی بابایی نیز مطرح شد؛ مجلس تا چه اندازه می تواند بودجه 12هزار و 500 میلیارد تومانی این بخش را افزایش دهد تا بتواند حقوق و مزایای نیروهای تازه وارد را تامین کند؟

 آموزش و پرورش می تواند با اعتباراتی که در حال حاضر در اختیارش است حقوق این 70 هزار نفر را پرداخت کند؛ اما بحث ما این است که  93 تا 95 درصد بودجه آموزش و پرورش صرف اعتبارات پرسنل می شود، این وزارتخانه با افزایش 8درصدی که در بودجه سال 90 داشته است می تواند حقوق و مزایای  70 هزار نفر را نیز بپردازد؛ اما دیگر جای مانوری برای ارتقای کیفیت یا مسائل پرورشی در آموزش و پرورش باقی نمی ماند. نگرانی ما در بحث ارتقای کیفیت و مباحث پرورشی است به طوری که در ارزیابی تیمز یا پرلز که یک آزمون ارزیابی کیفیت جهانی است رتبه خوبی نداریم. ما معتقدیم که باتوجه به درصد تورم در بودجه سال 90 اعتبارات آموزش و پرورش باید 2 یا سه هزار میلیارد اضافه می شد. سیاست‌های کلان آموزش و پرورش در مجمع تشخیص مصلحت نظام تقریبا تدوین و تکمیل شده است و در حال حاضر تدوین سند تحول ملی آموزش و پرورش در شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز آغاز شده است وبه زودی تمام می شود  ما در این اسناد بالا دستی به سیاست‌های کلان و در قانون برنامه پنجم به مسائل پرورشی توجه زیادی کرده ایم اما با توجه به پرسنلی که این وزارتخانه دارد  دیگر پولی برای سایر بخش های آموزش و پرورش باقی نمی ماند و نمی توان با 12 هزار و 500 میلیارد تومان حرکتی در جهت ارتقای وضعیت آموزشی کشور انجام داد، این موضوع مانند این است که ما پول زیادی را برای خرید یک ماشین بنز بپردازیم؛ اما برای حرکت آن بنزین نداشته باشیم.

باتوجه به تمام این موارد که ذکر کردید کسری بودجه در وزارت آموزش و پرورش به وضوح دیده می شود، مجلس تا چه اندازه می تواند بودجه این بخش را افزایش دهد؟

ما به عنوان کمیسون آموزش مجلس و تحقیقات مجلس شورای اسلامی بسیار مایل هستیم که اعتبارات بخش آموزش در لایحه بودجه سال 90 افزایش پیدا کند؛ اما اعتبار درآمدها در بودجه 90 بسیار غیرواقع بینانه بسته شده است، درآمد نفت به ازای هر بشکه 80 دلار در نظر گرفته شده است اما عملاً در جدول‌هایی که از سوی مرکز پژوهش‌ها عنوان شده است باید 96 دلار به ازای هر بشکه در نظر گرفته می شد. همچنین استخراج نفت روزانه بیش از آن چیزی است که در سال 89 در نظر گرفته شده است و از همه مهمتر حدود 10 میلیارد دلار از حساب صندوق ذخیره ارزی برداشت شده است که تا 12 میلیارد تخمین زده می شود؛ بنابراین ما معتقدیم درآمدها در لایحه بودجه 90  غیرواقعی نشان داده شده است. در کنار این ما باید 2 میلیارد دلار برای آموزش درنظر بگیریم اگربا درآمدهای فعلی امکان اینکه بودجه بخش های دیگر را  به آموزش وپرورش بدهیم نداریم چون بخش بهداشت، راه و ترابری، دفاع و صنعت ما با مشکل و کمبود مواجه است.

 کمیسیون آموزش راه حلی را برای افزایش بودجه در نظر گرفته است؟

ببینید ما باید منابع جدید ایجاد کنیم و این منابع را به آموزش و پرورش اختصاص دهیم البته اختصاص این منابع جدید نیز به نوبه خودش مشکل است؛ اما ما ناامید نیستیم و در کمیسیون آموزش نیز در حال بررسی این موضوع هستیم، در کنار این بررسی ها با کمیسیون تلفیق نیز مشورت‌هایی را داشتیم. ضمن آنکه ما مسرانه از وزیر آموزش و پرورش می خواهیم که نسبت به بهینه سازی در نیروی انسانی و منابع مالی در این وزارتخانه اقدام کند. ما معتقد نیستیم که این 93 تا 95 درصد بودجه‌های پرسنلی در آموزش و پرورش درست هزینه می شوند. نیروهای مازاد در آموزش و پرورش زیاد هستند و آقای حاجی بابایی به جای اینکه به مسائل سطحی توجه کند بهتر است به مسائل عمده آموزش و پرورش بپردازد، این موضوع امکان پذیر است اگر بهینه‌سازی در سیستم مالی صورت بگیرد و از طرفی اعتبارات مناسب‌تری هم در اختیار آموزش و پرورش قرار بگیرد در این صورت است که می توان انتظار تحرک بزرگی را در این وزارتخانه داشته باشیم.

شما اظهار کردید که ما نیروی مازاد در آموزش و پرورش زیاد داریم و آقای حاجی بابایی نیز باید به نحوی به جای پرداختن به این مسائل سطحی به عمق مسائل وزارتخانه بپردازد، آیا استخدام‌های سال جاری با تمام حاشیه هایی که به وجود آورد یکی از آن مسائل سطحی بود که آقای حاجی بابایی به آن پرداخت؟

 بله، ما کمیته ای هم برای بررسی استخدام 40 هزار نفر نیروی حق التدریس ایجاد کردیم، البته ابهامات هنوز زیاد است و به ما گزارش مکتوبی داده نشده است؛ اما انتظار ما این بود که استخدام این 40 هزار باعث ورود نیروهای کارآمدتری به آموزش و پرورش بشود، مثلاً در بعضی از مناطق معلمانی به کار گرفته شده‌اند که در ابتدا به عنوان معلم ابتدایی پذیرفته شده‌اند اما به بخش‌های دیگری منتقل شده‌اند، دراین رابطه ما معتقد بودیم که وزیر آموزش و پرورش باید جور دیگری مشکل معلمان ابتدایی را حل می کرد، اگر ما 40هزار معلم استخدام می کنیم باید هم به کمیت وهم اینکه کیفی‌ترین افراد را برای آموزش و پرورش استخدام کنیم توجه کنیم.

همانگونه که اشاره کردید برای این آزمون استخدامی کمیته‌ای نیز در کمیسیون آموزش تشکیل شد و قرار شد نتایج بررسی این کمیته درباره اعتراض‌هایی که صورت می گرفت اعلام شود، به غیر از یک مورد که آقای حاجی بابایی در جلسه غیرعلنی توضیحاتی داد و ظاهرا نمایندگان از این توضیحات قانع نشدند ما خروجی خاصی از این کمیته ندیدم. آیا این کمیته هنوز در حال بررسی موارد اعتراضی است یا گزارشش را تکمیل کرده است؟

کمیته بررسی‌هایی  را انجام داد و طبق گزارشی که به ما دادند تخلفی در این آزمون مشاهده نکردند؛ اما اینکه چقدر کار کیفی صورت گرفته است قابل ابهام است. به ما گزارش دادند که خارج از ضوابط آزمون واستخدام افرادی به کار گرفته شده‌اند که این از سوی کمیته بررسی شد؛ اما محرز نشد و به نظر می آید که تخلفی صورت نگرفته است، اما اینکه استخدام 40 هزار معلم چقدر توانسته موثر واقع شود این نکته‌ای است که هنوز به جمع بندی نرسیده و باید بررسی‌ها را ادامه بدهیم.

آقای عباسپور تخصیص منابع در لایحه بودجه یک بحث جدا و بهینه سازی مصرف این منابع نیز موضوع جداگانه‌ای است به گفته برخی نمایندگان در بودجه سال نود اعتبارات خوبی برای بخش پژوهش در نظر گرفته شده است؛ اما این نگرانی مانند سال‌های قبل وجود دارد که این بودجه آیا به تمام استان‌ها و نقاط مختلف کشور تزریق می شود یا خیر و آیا نظارتی بر تخصیص بودجه صورت می گرد؟

ما هنوز در این رابطه که بودجه پژوهشی سال 90 نسبت به سال 89 افزایش چشمگیری داشته است ابهام داریم، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی با حساب یک هزار میلیارد تومانی که به صندوق نوآوری و شکوفایی داده شده است رقم هشت دهم اعتبارات تحقیقاتی را در تولید ناخالص ملی اعلام کرده است، آقای مهدی زاده نیز در کمیسیون این رقم را با حسابی که کرد به غیر از هزار میلیارد تومان موجود در صندوق پژوهشی، 57 صدم درصد تولید ناخالص ملی در برابر آن هشت دهم اعلام کرد، مرکز پژوهش‌ها نیز با بررسی‌هایی که انجام داد این رقم را چیزی در حدود 9 دهم درصد اعلام کرده است، بنابراین می بینید که رقم ها بسیار متفاوت است؛ اما شواهد حاکی از این است که ما به طور قطع این ارقام مطابق برنامه پنجم که براساس آن پیش بینی می‌کردیم  حداقل یک درصد از تولید ناخالص ملی به علوم وتحقیقات داده شود،  نیست.

پس با این تفاسیر بودجه پژوهشی در سطح استان‌های چگونه برگزار می شود؟

شورای عطف فعالیت‌های خود را آغاز کرده است این شورا ناظر بر مسائل تحقیقاتی مراکز پژوهشی است قاعدتاً بودجه تحقیقاتی را هم ما استانی توزیع نمی کنیم، مراکز تحقیقاتی و پژوهش‌ها باید براساس نقشه علمی جامع کشور و سیاست‌های شورای عالی علوم و فناوری و شورای عطف عمل کنند و استان‌ها براساس توانمندی‌شان باید این اعتبارات را بگیرند.

شما چندی پیش نامه‌ای را به رئیس مجلس درخصوص برخی موازی کاری‌های شورای عالی انقلاب فرهنگ ارسال و از آنها انتقاد کردید، این در حالی است که شورای عالی انقلاب فرهنگی در حال بررسی و تصویب تغییر ساختاری نظام آموزشی کشور به 6، 3، 3 است و معتقد است که چون این تغییر ساختاری است نیازی تصویب مصوبه مجلس ندارد.دلیل به وجود آمدن این موازی کاری ها آیا مشخص نبودن مرزبندی ها نیست؟

بحث ما تداخل‌هایی است که در شرح وظایف مجلس با شرح وظایف شورای عالی انقلاب فرهنگی  وجود دارد، کار مجمع  تشخیص مصلحت نظام در این میان کاملاً مشخص است و سیاست‌های کلان نظام را تصویب می‌کند و مقام معظم رهبری آنها را تایید می‌کند و ما نیز در قالب برنامه‌های توسعه آنها را در نظر می گیریم. اما متاسفانه شورای عالی انقلاب فرهگی بعضاً وارد قانونگذاری می شود، مثلاً قانون مطبوعات را مجلس تصویب می کند و قانون تدوین نشر کتاب‌ها را شورای عالی انقلاب فرهنگی؛ پایه این کار کجاست؟ اگر قرار است شورا قوانین نشر کتاب را تدوین کند، قانون مطبوعات را نیز تصویب کند یا برعکس. بنابراین ما چندی پیش به آقای لاریجانی نامه‌ای را ارسال کردیم و ذکر کردیم که تعیین کننده خط و مرز، مقام معظم رهبری است وبرای ما در این حیطه مرزها را مشخص کنند. البته اعضای کمیسیون فرهنگی  در دوره هفتم که خدمت مقام معظم رهبری رفته بودند این موضوع را پیش کشیدند که ایشان تاکید کردند وظایف کاملاً مشخص است سیاست گذاری‌ها برعهده شورای عالی انقلاب فرهنگی است و مجلس نیز موظف به قانونگذاری است، متاسفانه مشاهده می کنیم که مثلاً نظام 6، 3، 3 در حال بررسی است؛ اما این قوانین باید به تصویب مجلس برسد نه اینکه در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح و موضوعش پیش برود.

بحث تعیین اعضای هیات مدیره  دانشگاه آزاد هم جزو همین موازی کاری‌ها بود؟

آن هم در همین حوزه بود. اگر در مجلس قانونی تصویب شود که خلاف قانون اساسی باشد، به شورای نگهبان می‌رود و اگر شورا تشخیص داد که خلاف قانون اساسی است و مجلس اصرار به مصوبه خود داشت برای بررسی به مجمع تشخیص مصلحت نظام می رود. به هر حال این ها نکاتی هستند که در سیستم حکومتی ما کاملاً مشخص است و چیزی نیست که باعث کندی کار در سیستم قانونگذاری و یا در اجرا شود، برای اینکه کارها روان تر شود این مرزبندی ها باید مشخص شود.

اخیراً آماری درخصوص وضعیت آموزش و پرورش در کشور منتشر می شود  حاکی از این است که مناطقی از کشور تحت پوشش وزارت آموزش و پرورش نیستند، مثلاً چندی قبل آماری منتشر شده بود مبنی بر اینکه 30 درصد از مناطق کل کشور تحت پوشش این وزارتخانه برای آموزش راهنمایی قرار نگرفتند شما این آمارها را تایید می کنید؟

ما باید در نقل این آمار دقت کنیم. مثلاً من در همین اخبار خواندم که بیست درصد از دانش آموزان ما ترک تحصیل می کنند این در کلیات 20 درصد نیست بلکه در مقطع سال اول دبیرستان است. یعنی دانش آموزانی که به سال اول دبیرستان می رسند با یک افت تحصیلی شدید روبه رو می شوند، ما 20درصد افت تحصیلی داریم و این افت تحصیلی باعث می‌شود که دانش آموزان به تحصیل ادامه ندهند من هم معتقد هستم که ما 20 درصد در آموزش و پرورش ترک تحصیل نداریم بنابراین در نقل و قول این آمارها باید دقت شود.

در مورد این 30 درصد چطور؟ وزیر آموزش و پرورش این آمار را تکذیب می کند؛ به طور کل چرا مسئولان و وزرای ما در مورد برخی آمارها این طور واکنش از خود نشان می دهند و انتقادپذیر نیستند.

من نمی توانم دراین رابطه صحبت کنم؛ اما در حال حاضر نهضت سوادآموزی به خاطر کوششی که داشته است توانسته درصد بالایی از بی‌سوادی را در کشور ریشه کن کند این نشان می دهد که ما پوشش خوبی را داشتیم؛ اما اعتقادی به اینکه 30 درصد از کودکان ما بدون معلم و مدرسه هستند ندارم چون با آماری که از تعداد مدارس داریم و وضع معلمان حق التدریسی و شرکتی هیچ کدام از مناطق محروم بدون معلم و مدرسه نیستند، ولی اینکه وزیران و یا مسئولان ما انتقادپذیر نیستند در نظام ما مسئله بدی است ما قاعدتاً نباید از اینکه انتقادی به یک دستگاه و یا وزارتخانه می شود عصبانی شویم انتقادها هم کم نیست یعنی اگر آموزش و پرورش ما یک سیستم خیلی پویایی باشد  ما در آزمون های تیمز و پرلز باید رتبه بالایی می آوردیم، پس مشخص است که وضعیت کیفیت آموزشی در کشور ما خوب نیست، مسئول آن هم آموزش و پرورش است البته این که مسئول آن آموزش و پرورش است نه اینکه به طور خاص آقای حاجی بابایی باشد بلکه این یک برنامه‌ای است که متاسفانه چندین سال به آن توجه نشده است و در حال حاضر نیز آقای حاجی بابایی آن را به ارث برده است. اگر ما ناهنجاری های فرهنگی را در کشور می‌بینیم و این تئوری را که فرهنگ کشور اگر بخواهد ارتقاء پیدا کند باید از آموزش و پرورش شروع شود را قبول داریم پس ناهنجاری‌های اجتماعی را که در حال حاضر با آن مواجه هستیم به دلیل عدم کارکرد درست آموزش و پرورش روی فرهنگ است.

پس قانون احیای معاونت پرورشی نیز در همین راستا تصویب شد؟

ما حدود چهار سال است که قانون احیای معاونت پرورشی را در مجلس تصویب کردیم؛ اما تنها کاری که آقای فرشیدی، علی احمدی وحتی حاجی بابایی کردند این بود که به طور مداوم معاون پرورشی را عوض کنند و تاکنون چیزی حاصل نشده است بنابراین می‌بینیم که انتقاد وارد است ولی اینکه برخی انتقادها هم اگر وارد نباشد وزیران می توانند به طورمنطقی جواب بدهند تا مشکل‌ها حل شود.

حدود دو ماه قبل مدیران مراکز آموزشی غیرانتفاعی نسبت به ورشکستگی آموزشگاه خود ابراز نگرانی کرده بودند و حتی نامه‌ای را در همین رابطه به هیات رییسه مجلس ارسال کردند نتیجه این نامه چه شد؟

 ما برای مدارس غیرانتفاعی قانون خوبی را وضع کردیم که الان هم به نام مدارس غیردولتی تغییر نام دادند و کارش در مجلس هفتم تمام شده بود؛ اما شورای نگهبان اشکال گرفت که این مصادف با ابتدای مجلس هشتم شد. در این قانون به طور مثال صندوقی را پیشنهاد کردیم که صندوق حمایت از مدارس غیردولتی است الان حدود سه سال از تصویب این قانون می گذارد و یک ریال هم به این صندوق اختصاص داده نشده است، ما از نقطه نظر قانونگذاری مشکلی نداریم و مشکل اساسی در اجرای قوانین است، من همیشه بر این موضوع تاکید داشتم که قانون خوب شرط لازم است شرط کافی نیز اجرای خوب قوانین است اگر بخواهیم مملکت پیشرفت کند هم به قانون خوب احتیاج داریم و هم به اجرای خوب ما خوشبختانه قوانین خوبی را وضع می کنیم؛ اما متاسفانه این قوانین اجرا نمی شوند بنابراین شرط لازم و کافی نیز محقق نخواهد شد. قانون معاونت احیای پرورشی، قانون اصلاح مدارس غیردولتی و قانون حذف کنکور ازجمله قوانینی است که اجرا نشده است البته ممکن است قانون اشکال داشته باشد که در این صورت دولت می تواند آن را به مجلس بیاورد و ما نیز اشکالات آن را برطرف کنیم.

مهمترین اولویت‌های بخش دانشگاه و وزارت علوم را در لایحه بودجه نود چه می دانید؟

ما مهمترین وضعیت را ارتباط دانشگاه با صنعت می‌دانیم که در حال تدوین قانونی دراین رابطه نیز هستیم. ما معتقدیم که باید این تعامل و نزدیک شدن دانشگاه وصنعت و به عبارتی ذوب شدن دانشگاه وصنعت صورت بگیرد تا این موضوع حاصل نشود ما نمی‌توانیم پیشرفت داشته باشیم، در حال حاضر دانشگاه‌های ما خیلی خوب کارمی کنند و مراکز تحقیقاتی ما نیز بسیار فعال هستند صنعت ما نیاز به این تخصص ها دارد؛ اما این آب زلال به صنعت ما جاری نمی شود.