نميتوانيم يقه مفسدان اقتصادي را بگيريم
وقتي سوء جريان مالي در حد كلان باشد و ادامه آن سبب بروز مشكلات اقتصادي شود ميگوييم فساد اقتصادي داريم. در مقطعي از زمان مسئولان متوجه جريانهاي نامناسب مالي توسط گروه معدودي شدند، اين موارد بيشتر در بخش ريالي و اراضي ديده شد كه رويهاي خلاف قانون داشت. دقت كنيد هر يك از اين جريانات وقتي جنبه انبوه به خود گيرد بر اقتصاد تاثير مخرب ميگذارد كه در آن زمان در حال رشد بود كه ادامه آن ميتوانست به معضل تبديل شود،اين آغازي براي تشكيل ستاد مبارزه بامفاسد اقتصادي بود.
به اعتقاد شما اثري هم داشت؟
بله اگر اثر نداشت شما اين همه پرونده مبارزه با فساد نميديد، شايد اين گروه معدود اموال عمومي اين مملكت را به تاراج برده بودند. هم اكنون تعداد زيادي پروند فساد افتصادي در جريان است و بسياري از آنهايي كه استفاده نامشروع از اموال داشتند دستگير شدهاند و اموالي كه نادرست بهدست آورده بودند مثل زمينهايي كه زمين خواران تصاحب كرده بودند پس گرفته شده است. اگر اين اقدامات صورت نگرفته بود فكر ميكنيد مطالبات معوق بانكها 50 هزار ميليارد تومان بود، باوركنيد به بيش از 100 يا شايد 150 هزار ميليارد تومان رسيده بود.
فكر كنيد در شرايطي كه توليد و كشاورزي به منابع مالي نياز دارد يك گروه معدود كمتر از 100 نفر، چند هزار ميليارد تومان به سيستم بانكي بدهكار است.
پس چرا اقدام عملي عليه آنها انجام نشد؟
عده اين اشخاص زياد است. پروندههاي زيادي در مجتمع قضايي اقتصادي تهران و شهرستانها درخصوص سوء استفادههاي مالي و كلاهبرداريهاي مالي كلان از سوي اشخاص وجود دارد. اما با توجه به اينكه در ستاد بحث مفاسد اقتصادي در بعد كلان بررسي ميشود اين موارد در دستور كار ستاد قرار نميگيرد و مربوط به مجتمع قضايي ميشود.
بحث معوقات بانكها به عنوان يك معضل در بانكها در حال بررسي است كه بدهكاران بانكي را شناسايي و باز خواست ميكند.لذا تصميماتي كه ستاد اتخاذ ميكند شامل همه بدهكاران ميشود. ستاد هيچ گاه يقه فرد را نميگيرد. پرونده هر بدهكار بانكي را مجزا بررسي ميكند ولي در آخر يك دستور العمل كلي ارائه ميدهد. بحث معوقات بانكي معضلي است كه اگر نتوانيم درمانش كنيم به اقتصاد ما ضربه مهلكي خواهد زد. اگر ازطريق آمار بخواهيم عمق اين معضل را نشان دهيم اين طور است كه تمام پول در گردش كشور ما 220 هزار ميليارد تومان است كه 50 هزار ميليارد تومان آن معوقه بانكها و در دست اشخاص خاص است. اغلب اين بدهكاران كلان با مسير مشكوكي به وامهاي ميلياردي رسيدهاند كه نگران كننده است. به همين خاطر اين مورد را در دستور كار ستاد قرار داديم. ستاد جمعي تصميم ميگيرد. به عنوان مثال اعلام ميكند به اين دسته از بدهكاران خدمات بانكي ندهيد. برخورد موردي با قوهقضائيه است، شاهديم كه تعداد زيادي پرونده در خصوص مفاسد اقتصادي در داد گستري وجود دارد.
تعداد اين پروندهها چقدر است؟
زياد است آمار دقيق در اين خصوص ندارم.
در مورد زمين خواري چطور؟ اين بحث هم جزو موضوعات مهمي است كه ستاد در حال بررسي آن است. آماري از تعداد پروندههاي موجود در خصوص زمين خواري داريد؟
بله در اين خصوص آمار محدود تر است. 23 هزار پرونده اراضي شهري يا همان زمين خواري در دست بررسي ستاد بوده كه اصل پروندهها در قوه قضائيه است . البته بيشتر واگذاريها خارج از شهر و بحث منابع طبيعي بوده است. اما ستاد توانست اين اراضي را شناسايي كرده و تا حدودي حركت سيل وار اين تخلف بزرگ را كه در اقتصاد كشور رواج يافته بود مهار كند.
عملكرد ستاد مصوبات فراواني داشته كه اميدواريم در بحث معوقات بانكي نيز بتوانيم همچون بحث زمين خواري موفق پيش رويم.
در يكي از اظهارات خود اعلام كرديد كه زماني كه قرار شد تا بحث مطالبات معوق بانكها را در دستور كار قرار دهيد تصورتان اين بود كه بانكها فرش قرمزي پيش پاي قدومتان پهن كنند و همكاري صميمانهاي براي تشكر از اين كمك دوستانه شما داشته باشند. ولي وقتي اين بحث را دردستور كار قرار داديد خلاف تصورتان ثابت شد و بانكها در را به رويتان بسته و حاضر به همكاري براي رفع اين معضل اقتصادي نشدند. آيا اين به معناي ريشه دار بودن اين مسئله به عنوان معضل اقتصاد از درون نظام بانكداري نيست؟
بله متاسفانه بانكها همكاري لازم را نداشتند. تنها بانك مركزي و بانك ملي اطلاعات خوبي به ستاد دادند و همكاري خوبي در انجام اين پروژه با ستاد داشتند. 50 هزار ميليارد تومان معوقات بانكي رقم كلاني است كه گاه تصور ميشود حتي با اصلاح بودجه كشور نيز اين رقم تامين نشود. اگر ستاد وارد عمل نميشد. اين رقم بيش از اينها ميشد. چرا كه رقم معوقه موجود در هر روز سود و جريمه شامل حالش ميشود.اگر اين روند همين طور ادامه پيدا ميكرد رقمي نجومي را الان پيش رويمان داشتيم. اما با دخالت ستاد جلوي رشد معوقات بانكها گرفته شده است.
عده زيادي بدهي هايشان را پرداخت كردند. ستاد كارگروهي را تشكيل داده است كه روزهاي چهارشنبه مديران عامل بانكها به همراه بدهكار مربوطه در اين جلسات حضور يافته و براي پرداخت و تسويه بدهيها چانه زني و بحث ميكنيم. به هر حال خوشبختانه اين رشد متوقف شده است. مسئله مهم ديگر اين است كه بانكها ديگر مثل گذشته وام نميدهند و ستاد بر روند تسهيلاتدهي بانكها نظارت جدي دارد.
آيا ستاد راهكاري براي باز گشت تسهيلات ميلياردي بدهكاران كلان بانكها در اختيار بانكها گذاشته است تا از اين طريق بانكها به نظارت جدي ستاد بر روند تسهيلات دهي بانك اطمينان يافته و بدانند كه بايد برخي رانتهاي داده را بازگردانند؟
بله ستاد اقدامات بسياري در اين خصوص داشته است. اشخاصي وامهاي ميلياردي گرفتند و به جاي اينكه تسهيلات را در محل خود مصرف كنند در بخش مسكن سرمايهگذاري كردند و باعث گراني مسكن و روند صعودي قيمت مسكن در سال 87 شدند. از سوي ديگر بحث وثيقههاست كه براي وام ميلياردي وثيقههاي ميليوني به بانك ميدادند و بانك دستش در حنا ميماند. وثيقهها كفاف رقم وام را نداشت. اما ستاد مصوبهاي در اين خصوص داده است كه بانكها بتوانند در صورتي كه وثيقه كفاف تسهيلات رفته را نداد از اموال ديگر بدهكار موجودي مورد نياز خود را بستانند.
البته با اين وجود رئيس مجلس از عملكرد ستاد راضي نيست و معتقد است كه ستاد بيش از اينها توانايي دارد و بايد بازدهي بالاتر از اين داشته باشد. اعضاي ستاد نيز بر اين باور هستند و عدم همكاري بانكها شوق اعضاي ستاد را براي بررسي بيشتر جريان و زير و رو كردن مسئله بيشتر ميكند.
يعني شما اعتقاد داريد كه بانكها از متقاضيان تسهيلات بانكي وثيقه نگيرند؟
نه معتقدم كه بانكها وثيقه متناسب بگيرند، مشكل اصلي براي افراد كم توان و بيبضاعت است وگرنه آنها كه وامهاي ميليادي ميگرفتند مشكلي نداشتند.
يعني با گرفتن بحث وثيقه مشكل وامهاي ميلياردي حل ميشود؟
نه، من هم اعتقاد دارم اين مسئله حل نميشود بلكه قبل از پرداخت تسهيلات بايد دقت كنند و متناسب با تسهيلات دريافتي از آنها وثيقه دريافت شود نه اينكه براي وام يك ميليارد توماني وثيقه100 ميليون توماني بگيرند تا در زمان لزوم بانك امكان استفاده از اين وثيقه را داشته باشد و آن را به اجرا بگذارد. در غير اين صورت كه وام گيرنده حاضر نميشود بدهي خود را پرداخت كند و بانك هم تضميني براي انجام آن ندارد
پس شما كه به اين نتيجه رسيديدچه اقدامي كرديد؟
ستاد در اولين قدم اقدام به تهيه يك بانك اطلاعاتي مستند از اطلاعات مشتريان سيستم بانكي به همراه بانك مركزي كرده است كه هر فردي متقاضي تسهيلات بانكي باشد، توان مالي و شرايطش در اين شبكه بررسي ميشود و اين بانك اطلاعاتي تمام وضعيت و حتي ميزان وامهاي دريافتياش را اعلام ميكند.
علت اين اقدام اين بود كه فرد در حالي كه به سيستم بانكي بدهكار بود اما باز هم از بانكهاي مختلف تسهيلات ميگرفت ؛ وقتي هم كه مسئولان بانك مواخذه ميشدند ابراز بياطلاعي از شرايط وامگيرنده ميكردند حال اين بهانه گرفته شد.
اما برنامه مهمتر ستاد اين است كه دريافت دسته چك از بانكها مطابق با توان مالي افراد و ميزان اعتبار آنها باشد. هم اكنون دسته چكي كه در اختيار افراد عادي و تجار و صاحبان بزرگترين بنگاههاي اقتصادي قرار ميگيرد با هم تفاوتي ندارد. در حالي كه اين شيوه صحيح نيست بايد قدرت اين برگههاي چك با هم متفاوت باشد و برگ چك هر فرد پس از بررسي شرايطش، متناسب با توان مالياش باشد و با تعيين رنگهاي متفاوت اعتبار مالي افراد تعيين شود، تا از بروز مشكلات احتمالي پيشگيري شود.
چون وقتي فرد حقيقي و حقوقي چك بلا محل ميكشد به غير از خودش براي سايرين هم ايجاد مشكل ميكند. سبب بروز وقفه در چرخه اقتصادي ميشود، چه بسا بسياري ديگر را هم با اين رفتار و اقدام نسنجيدهاش به زحمت مياندازد.
اين پيشنهاد ستاد در چه مرحلهاي قرار دارد؟
اميدواريم با تدبير آقاي معاون اول رئيسجمهور اين مسئله بهزودي ابلاغ شود.
شما به عدم همكاري بانكها اشار ه كرديد و تنها از همكاري بانك ملي ياد كرديد،يعني بقيه با شما تعامل خوبي ندارند؟
چرا، اما بانك ملي همكاري بيشتري با ما داشت.
دولت اعلام كرده كه بيشترين فساد در سيستم بانكهاي خصوصي مشاهده شده در حالي منتقدان بر اين باورند به دليل وجود تسهيلات تكليفي بانكهاي دولتي بيشتر با اين مشكل روبهرو هستند.
قطعا چون بانك خصوصي است و منافع خودرا در نظر ميگيرد. اما سيستم بانكي هم نبايد به گونهاي باشد كه يك بانك تااين حد اختيار و قدرت مانور داشته باشد و يك گروه خاص دو هزار و چند نفر 4500 ميليارد تومان بدهي داشته باشند. يك گروه كوچك از افراد 6500 ميليارد تومان بدهكار به سيستم بانكي باشند و باز هم تسهيلات بگيرند اما از آن طرف مردم عادي براي دريافت 5 تا 10 ميليون و يا كمتر ازاين ارقام هم بايد كلي ضامن و سفته و.. بياورند، اينها مصداق بيعدالتي است.
براي حل اين معضل چه اقدامي شد؟
اگر به خاطر بياوريد، همه مديران بانكها تغيير كردند. هم اكنون همه آنها افراد سالم و خوبي هستند و هر وقت به ستاد دعوت شدند و يا ازآنها گزارشي خواسته شد همكاري كردند،اما خوب بانك ملي شاخص بود و همكاري بيشتري با ما داشت.
به اعتقاد شما،چه عاملي سبب شده كه بانكها مقاومت ميكنند؟
مقاومت نميكنند، كمتر اطلاعات در خواستي را در اختيار ما قرار ميدهند. البته برخي از تسهيلات زمان برخي از مديران و اعضاي هيات مديره بانكها در يافت شد و شايد خود آنها برخي تخفيفات براي وام گيرندگان در نظر گرفتند و حالا نگران از برخورد با مشتريان هستند. شايد هم اين نگراني در راستاي مشتري مداري باشد و يا در راستاي همان تخفيفات ! البته برخي از اعضاي هيات مديره بانكها همكاري خوبي با ستاد دارند.بر اساس شناختي كه من پيدا كردم. مي توان اعضاي هيات مديره بانكها را به سه گروه تقسيم كرد؛ گروه اول افراد متدين و سالم هستند و ميخواهند و تلاش ميكند تا معوقات به بانكها برگردد. گروه دوم افراد خوبي هستند اما اهل عمل و پيگير نيستند و به بازخواست مديران نميپردازند و بيشتر عافيت طلب هستند و از طرفي نگران مشتريان خرد و متقاضيان وام نيستند با اين توجيه كه شايد آنها امكان بازپرداخت اين تسهيلات را نداشته باشند. اما اگر برفرض محال اين گروه نتوانند ديون خود را بازپرداخت كنند، مگر چند درصد مطالبلات معوق بانكها ميشود. به اعتقاد من اكثر اين افراد اداي دين ميكنند و بيشتر از بسياري از وام گيرندگان كلان به قرارهاي خود پايبند هستند.
بانكها بايد به گونهاي عمل كنند كه مردم آنها را به عنوان پناهگاه اقتصادي خود بشناسند و در موقع نياز شديد به آنها تكيه كنند اما متاسفانه بانكها ي ما به هيچ عنوان در اين مسير گام بر نميدارند و بيشتر از منافع عمومي، منافع سازماني خود را دنبال ميكنند، اما با اينكه با اين پيگيريها ي شديد براي پرداخت وامهاي خرد وجود دارد شما ميبينيد كه رقم مطالبات آنها بسيار بالاست و بيش از 20 درصد نقدينگي اقتصاد مطالبات معوق بانكهاست و همانطور كه اشاره كردم 6500 ميليارد تومان براي گروه معدودي است. شما فكر ميكنيد اگر همان دقت و سختگيري كه براي وامهاي كوچك - زير 10 ميليون تومان -دارند براي وامهاي كلان هم داشتند اين ميزان مطالبات معوق و مشكوك الوصول داشتند؟
چه عرض كنم .
من پاسخ شما را ميدهم مطمئن باشيد نه. ما انتطار داريم بانكها به رسالت اسلامي خود علاوه بر رسالت اقتصادي خود عمل كنند.
در خصوص گروه سوم هيات مديرهها توضيح نداديد؟
خوب افرادي كه مشخصات گروه اول و دوم را ندارند در گروه سوم قرار ميگيرند.البته اين گروه خيلي اندك هستند و متاسفانه برخي از اينها با وام گيرنده ارتباط دارند.
چه راهكاري براي اين معضل پيش بيني كرديد؟
بايد تلاش كنيم كه اين گروه اندك را به دو گروه اول تغيير دهيم.
تعداد اين افراد گروه سوم چقدر بود؟
دقيق نميدانم اما در هيات مديره بانكها هستند
يعني در همه بانكها؟
خوب شايد!
اين رقم 50 هزار ميليارد تومان كاهش نيافته و بدهكاران، تسويه نكردند؟
چرا بسياري از اين بدهكاران مطالبات خود را پرداخت كردند همين چند روز پيش يكي از بدهكاران بدهي خود را تسويه كرد و حتي بخشي از بدهي خود را با اجناس توليدياش تهاتر كرد. البته بيشك اين از اثرات اقدامات ستاد است كه اين رقم ثابت مانده است و اگر ما نبوديم اين مطالبات شايد به دو يا سه برابر رقم امروزش رسيده بود.
مي توان گفت كه مطاالبات معوق يكي از بزرگترين مباحث مبارزه با مفاسد اقتصادي است؟
بله چرا كه اين مطالبات تنها يك بدهي نيست بلكه حقوق ميليونها سپردهگذار است كه منافع آنها با حل شدن اين بدهيها و از محل در آمد اين وجوه پرداخت ميشود و بانكها با اين اتفاق سود كمتري ميبينند البته اين در بعد ملي هم يك زيان بزر گ است چرا كه سرعت توسعه را ميگيرد و از رفاه اقتصادي جامعه ميكاهد.
براي كساني كه اين همه زيان به نظام بانكي و اقتصادي وارد ميكنند چه مجازاتي در نظر گرفتيد؟
به تمام بانكها ابلاغ شده كه به آنها خدمات ندهند و شما ببنيد در دنياي امروز فعاليت اقتصادي بدون بانك چقدر سخت ميشود. برفرض يك بنگاه كه ميلياردها بدهكار است ديگر نميتواند تسهيلات بگيرد و از طرفي فعاليت بانكي هم نميتواند داشته باشد، نميتواند چك بگيرد و چرخه فعاليت اقتصادياش به مشكل ميخورد.
اين مصوبه در حال اجراست؟
بله وبرخي از بانكها آنرا اجرا ميكنند اما متاسفانه همه آن را بهطور كامل اجرا نميكنند. اميدواريم بهزودي همه دراين خصوص اقدام عملي كنند
شما به اعتبار سنجي مشتريان بانكها براي خدمات مالي و بخصوص امكان استفاده از اين اوراق بهادارا اشاره كرديد، نحوه اجراي آن به چه نحوي خواهد بود؟
هر كس به اندازه درآمد و پشتوانه مالي ميتوان يك ميزان چك بكشد. به احتمال زياد با تفكيك رنگ آن مشخص ميشودو هر رنگ ميزان اعتبار دارنده را مشخص ميكند و گيرنده با يك نگاه ميتواند توان مالي فرد را تخمين بزند و بررسي كند كه به دهنده چك اعتماد كند يا خير و آيا اين فرد ميتواند ازعهده اين تعهد برآيد يا خير.
اگر دقت كنيم و بازگشت به عقب داشته باشيم ميبينيم كه در دورهاي از زمان افرادي كه با فساد مبارزه ميكردند خودشان قرباني همين مبارزات شدند و ا زمقامشان بركنار شدند. به عبارتي گروهي مانع اين مبارزات شدند چه تضميني براي تداوم اين مبارزه با فساد وجود دارد؟
هم اكنون اعضاي ستاد مقامات رده اول هستند از جمله نمايندگان مجلس، معاون اول رئيسجمهوري، وزراي مربوطه همچون اقتصاد و اطلاعات كه قدرت اجرايي دارند. و همين تضمين اجراي آن است .
آيا ستاد نظارتي هم بر عملكرد دولت دارد؟
خير، ستاد كارش رسيدگي به معوقات و اراضي و مفاسد اقتصادي است،كاري به كسي ندارد.
مدتهاست كه بحث دانه درشتها از طرف رئيس جمهوري مطرح شده است و همين مسئله را به نوع ديگري رئيس كل بانك مركزي مطرح كردند اما در عمل نامي از اين دانهدرشتها شنيده نشده است، آيا اصلا قرار هست اين نامها رسانهاي شود يااينكه فقط يك ابزار براي ترساندن مفسدان به حساب ميآيد؟
قرار شد ا ز كساني به اسم مفسد نام ببريم كه راي دادگاه براي آنها صادر شده باشد چون ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي و قوهقضائيه در اين خصوص مشكلي ندارند اما قرار هم نيست در مملكت اسلامي تا اتهامي ثابت نشده است بيان شود.ستاد جنبه كليات دارد و رايرني ميكند و حتي جلوي فساد را قبل از وقوع ميگيرد و برفرض ديگر زمين با متراژ بالا حتي براي توليد و بيمارستان و كارهاي عام المنفعه هم داده نميشود و يا بانكها ريسك دادن وامهاي كلان را ندارند.
يعني برنامهها ي براي اعلام نامها نداريد؟
خير، نام افراد با تاييد مجتمع اقتصادي قوهقضائيه كه با نظارت آيت الله لاريجاني فعاليت ميكند، اعلام ميشود، ضمن اينكه بسياري از اين مفسدان هم اكنون در زندانها هستند.
يك بحثي هم در خصوص بانكها مطرح ميشود، مقاومت در فروش املاك آنهاست آيا اين مسئله از نظر ستاد مفسده محسوب ميشود؟
نه به آن صورت اما اگر براي آنها كاربرد ندارد بايد بفروشند و نقدينگي خود را بالاتر ببرند تا قدرت فعاليتشان و تسهيلات دهي و سودهي آنها افزايش يابد،اما بر فروش املاك آنها نظارت كامل داريم كه به نرخ واقعي معاملات آنها انجام شود.
فكر ميكنيد چه ميزان از مطالبات معوق سيستم بانكي در اثر سياستهاي نادرست دولتهاي قبل يا به خاطر تسهيلات تكليفي طرحهايي بوده كه سود آوري لازم را نداشته و مديران بانكها مجبور به پرداخت آن شدند؟
اين نگراني را با اين مديران نداريم و در واقع مديران فعلي در حال رفع مشكلات قبلي هستند و همه اين مديران جديد، مديران متعهدي هستند.
اما ربطي به تعهد مديران ندارد مديران قبلي هم مديران بيتعهدي نبودند اما بنا به مصلحت اقتصادي و يا تحت فشارهايي مجبور به پرداخت اين تسهيلات شدند؟
ما منكر تسهيلات تكليفي نيستيم، چند مورد به خاطر شرايط خاص اقتصاد يا سياسي بوده اما 6500 ميليارد تومان تسهيلات به 84 نفر تحت فشار بوده؟!!!! آيا واقعا بانكها تمام اين 50 هزار ميليارد تومان را تحت فشار دولت پرداخت كردند؟! فكر نميكنم.
خوب تركيب مطالبات معوق در بانكها به چه نحوي است؟
نمي توانم اعلام كنم
بيشترين درصد آن چقدر است؟
نمي توانم اعلام كنم
چه ميزان در بانكهاي خصوصي است؟
اين آمار مختص بانكهاي دولتي است ما به بانكهاي خصوصي كاري نداريم و به ماربطي ندارد تا جاييكه به زيان عامه مردم نباشد.
به عنوان سوال آخر ،آيا خصوصي سازي بانكها بر ميزان كاهش مطالبات اثر دارد؟
بله چون اين عامل بر قيمت سهام آنها تاثير ميگذارد خود بانكها دقت زيادي ميكننداما در بانكهاي دولتي برخي به اموال بيت المال توجه ندارند در حاليكه نگهداري آن بسيار مهمتر از اموال شخصي است.
