چگونه بیفوتبال میتوان زندگی کرد
مصاحبه با يك متفكر جدي مثل «رضا داوري» درباره فوتبال شايد كار عجيبي به نظر برسد. اين تا حدي به اين امر مربوط مي شود كه فوتبال امري تفنني و فلسفه موضوعي كاملاً جدي است، اما چه كسي گفته كه امور مربوط به تفنن در دوره ما اموري پيش پا افتاده و غير جدي هستند. بازي در دوران ما جايگاهي كاملاً جدي دارد و در ميان بازي ها فوتبال موردي بسيار ويژه است. آنچه در پي مي آيد حاصل همين تلقي است. گفت وگو رجانیوز با «رضا داوري» درباره بازي جدي فوتبال را بخوانيد:
آقاي دكتر ! آيا ميتوان فوتبال را ورزش دانست؟
در اين كه فوتبال ورزش است كسي ترديد نميكند ولي فقط ورزش نيست. حتي كافي نيست كه بگوييم يك تجارت يا صنعت بزرگ است. آدمي در وهم خود هم حسابگر و فايده جو است و هم با پناه بردن به بازي از حسابگري و نفع طلبي مي گريزد براي اين كه در وهم حسابگر جهان مدرن تعديل به وجود آيد. فوتبال در اتحاد با قدرت حكومت و سرمايه پا به ميدان مي گذارد. درست است كه فوتبال واجد همه اوصاف يك بازي ورزشي است اما اگر در نظام سوداگري اين جهان وارد نمي شد، مقام و اثري كه اكنون دارد نداشت. در همه ادوار تاريخ و حتي از ابتداي دوران تجدد شعر و هنر، هنر، خشونت حسابگري عقل حسابگر را تا حدي تدارك مي كرد. ظاهراً اكنون كه عرصه بر هنر قدري تنگ شده است به بازي هاي ورزشي كه در ميان پناهگاه هاي جهان مدرن در عداد بهترين ها و كم ضررترين هاست بايد پناه برد.
به نظر شما فوتبال در رسانه تبديل به چه امري مي شود؟
فوتبال در تلويزيون و با تلويزيون به شأن خاص خود در اين جهان رسيده است. تا تلويزيون نبود فوتبال فقط يك ورزش و تفنن بود. اكنون با تلويزيون فوتبال جزئي از زندگي مردم سراسر جهان شده است و اگر ايالات متحده هنوز چنان كه بايد فوتبال را نمي شناسد، از آن است كه آمريكائيان با اين كه ملتي جوانند و همسانيشان از اروپايي ها بيشتر است و بيشتر از اقوام ديگر از زندگي خود احساس رضايت مي كنند ، اما آنها با خنده و شادي هاي تلويزيوني جاي خالي فوتبال و امثال آن را پر مي كنند . مع ذلك اين كشور هم كم كم به فوتبال رو خواهد كرد.
وقتي دانستن جزئيات زندگي فوتباليست ها از جمله اطلاعات شايع در سراسر جهان است چگونه بي فوتبال مي توان زندگي كرد و رسانه چگونه به فوتبال بي اعتنا باشد؟ مگر نمي بينيد كه شبكه ورزش ما (شبكه اي كه هنوز شبكه ورزش نيست و اميدوارم شبكه ورزش شود و به همه ورزش ها بپردازد) در برنامه هاي ورزشي خود بيشترين اهتمامش به پخش مسابقات فوتبال است و تنها در هنگام پخش فوتبال است كه ملاحظات و آداب رسمي و ضروري را كنار مي گذارد. راجع به پخش فوتبال در تلويزيون نكاتي هست كه شايد در جاي ديگر بگويم. اكنون تأكيد مي كنم كه فوتبال از راه تلويزيون در خانه ها نفوذ كرده و جزيي از زندگي مردمان شده است.
رابطه مدرنيته و فوتبال را چگونه بررسي مي نماييد؟
فوتبال به عنوان يك بازي اختصاص به يك زمان و دوران يا تمدن خاص ندارد (مگر آن كه بگويند توپ فوتبال ساخته دوران تكنيك جديد است) ولي فوتبال در دوره جديد به وجود آمده و وضعي پيدا كرده است كه جزيي از جهان متجدد شده است. در كدام جهان يا تمدن چيزي مثل فوتبال مي توانست صدها ميليون نفر را شب تا صبح بيدار نگاه دارد كه مسابقه را تماشا كنند و از اين كه مثلاً توپي از يك خط عبور مي كند شاد يا غمگين شوند. فوتباليست هاي زمان ما جاي پهلوانان تراژدي هاي قديم را كه پيروزي و شكستشان مايه شادي و اندوه مي شد گرفته اند. پس فوتبال علاوه بر اين كه يك بازي ورزشي و تجارت است، نسبتي هم با هنرورزان قديم دارد و از مظاهر عمده جهان مدرن است.
آقاي دكتر ! در فوتبال چه چيز وجود دارد كه آن را تا اين پايه مهم جلوه مي دهد در حالي كه به نظر مي رسد مسائل مهم ديگري وجود دارند كه به هيچ وجه به اندازه فوتبال جدي گرفته نمي شوند؟
فوتبال يك بازي و تفنن است و اگر مردم زمان ما به آن نياز دارند، برطبق تصوري كه ما از انسان و نيازهاي او داريم، نيازشان نياز لغيره است نه لذاته. صدها ميليون نفر در سراسر روي زمين بيمار و گرسنه و بي خانمانند. رسانه ها هم اين فاجعه عصر را نشان نمي دهند زيرا نشان دادن اينها آرامش صوري و نسبي را در همه جا برهم مي زند ولي فوتبال گرچه غم و شادي مي آورد، غم و شاديش قرين غفلت است. فوتبال را نمي توان و نبايد در عرض نان و دارو و عدالت و صلح و آزادي و خانمان دانست. اصلاً فوتبال را در عداد مسائل نبايد قرار داد. زيرا از لوازم جهاني كنوني است. فوتبال تسلي و پناه است. نياز جهان است و از طريق جهان اين نياز به مردمان القا مي شود. اين كه فوتبال مسائل و مشكلات خاص خود را دارد امر ديگري است.
چه چيز در فوتبال وجود دارد كه مي تواند به زندگي بعضي از انسان ها معنا دهد به گونه اي كه تو گويي ديگر جاي خالي معني را احساس نمي كند؟
فوتبال به زندگي معني نمي دهد، اما درست گفتيد كه به اعتباري جاي خالي معني را اندكي پر مي كند. نقل است كه مظفرالدين شاه را در پاريس به تماشاي فوتبال برده بودند. فوتبال براي او تماشايي نبود زيرا با آن آشنايي نداشت. كساني كه اصول و قواعد يك بازي را ندانند از آن چه لذتي مي برند؟ شاه از نشستن در جايگاه تماشاچي فوتبال حوصله اش سر رفته و پرسيده بود چند نفر در ميدان بازي هستند؟ گفته بودند بيست و دو نفر. پيشنهاد كرده بود كه بيست و يك توپ ديگر بياورند و به هر كدام يك توپ بدهند تا بازيكنان اين همه دنبال توپ ندوند! از اين قبيل نكته هاي ظريف براي اثبات ساده لوحي يكي از سليم ترين و كم آزارترين شاهان بسيار گفته و نوشته اند اما پيشنهاد اعطاي يك توپ به همه بازيكنان حتي اگر درست نباشد بسيار معني دار است.
سخن ساده لوحانه ممكن است بي جا باشد اما همواره و هميشه نادرست نيست، چنان كه گاهي سخنان درست هم وقتي در جاي خود گفته نمي شود، اسباب زحمت مي شود. معني حرف منسوب به مظفرالدين شاه اين بود كه دويدن بازيكنان بايد غرض و غايتي داشته باشد كه اين غايت همان تصرف توپ است و توپ كه قيمتي ندارد. به هر بازيكن مي توان يك توپ داد! شاه نمي دانست و نمي توانست بداند كه هر عالمي به «وهم» نياز دارد و زندگي آدمي بي وهم نمي گذرد و اگر يكي از صفات جهان جديد را وهم زدايي گفته اند بدانيم كه جهان جديد هم مثل همه جهان هاي ديگر پر از وهم است و وهم هاي خاص خود را دارد.
اصلاً اين گمان كه بشر مي تواند بدون وهم و مثلاً با صرف عقلانيت علمي ـ تكنيكي جديد زندگي كند، سخني متعلق به مراتب داني وهم است. بشر اگر وهم و خيال نداشت، انسان نبود و هيچ عالمي و از جمله عالم كنوني به وجود نمي آمد. فوتبال يكي از اوهام لازم منضبط جهان ماست. با تسليم به اين وهم است كه ميليون ها نفر وقتي توپي به تور دروازه مي خورد گاهي تا حد ديوانگي شادماني مي كنند و ميليون ها آدم ديگر دلشان مي شكند و در غم و غصه و ماتم فرو مي روند، و گاهي گريه مي كنند، ناسزا مي گويند و به اشيا و اشخاص آسيب مي رسانند.
اگر اين وهم بزرگ را نشناسيم، چگونه از عهده حل مسائل فوتبال برآييم. من خود فوتبال و بعضي ديگر از ورزش هايي را كه مي شناسم دوست مي دارم و تماشا مي كنم. فوتبال حتي اگر حرفه اي باشد، چون مثل تبليغات تجارتي شباهتي به شعر و هنر دارد و علاوه بر اين به شكست و پيروزي ختم مي شود، تماشايي است. در زمان ما حرفه اي بودن هم لازمه فوتبال(و نه شرط كمال آن) شده است و كار فوتبال غيرحرفه اي و نيمه حرفه اي به درستي پيش نمي رود. دركشورهايي نظير كشور ما از آنجا كه مردم به فوتبال علاقه دارند و هزينه حرفه اي شدن آن را نمي توانند بپردازند، دولت بايد قسمت اعظم هزينه هاي حرفه اي شدن را بپردازد و اگر نپردازد، فوتبال سرپا نمي ماند و مردم از تماشاي آن محروم مي شوند و شايد عوارض ديگري هم داشته باشد. فوتبال را كه نمي شود نديد.
در عصر ما هر چيز به خاطر فايده اقتصادي آن مورد نظر قرار مي گيرد اما فوتبال پديده اي است كه براي كشورهاي زيادي چندان ثروت اندوز نيست. چه چيز باعث مي شود در آن شرايط، باز اين كشورها به سرمايه گذاري در آن مبادرت ورزند؟
اين پرسش بسيار مهم است. اشاره كردم كه فوتبال يك ورزش و در عين حال يك تجارت پرسود است و از آن جهت به تجارت پرسود مبدل شده است كه جهان به آن نياز دارد. البته صاحبان باشگاه هاي بزرگ فوتبال سود فراوان از تجارت ورزش مي برند، اما تجارت فوتبال براي آنها چيز ديگري است. به عبارت ديگر محاسن و معايب اين تجارت با همه تجارت هاي ديگر متفاوت است ولي در مآل امر اصل حساب سود و زيان جهان متجدد بر آن حكومت مي كند. بازرگانان بازار فوتبال، از خريد و فروش ورزشكاران و حتي از نام آنان سودهاي كلان مي برند.
در روزنامه ها خواندم كه باشگاه رئال چندين برابر پولي كه به بكام پرداخته است از وجود او در اين باشگاه سود برده است. در بريتانيا و اروپا همه ريخت و پاش ها و ولخرجي هايي كه در فوتبال مي شود با قواعد بازرگاني مدرن موافقت دارد. اگر به يك مربي يا فوتباليست سالي ده ها ميلياردتومان مزد مي دهند، درست است كه از نظم و قاعده بازار عدول كرده اند اما از اين بي قاعدگي و بي ضابطگي هم سود مي برند. اين عدول در همه جا ممكن نيست و اگر صورت گيرد نتايج يكسان نمي دهد چنان كه وقتي به كشورهاي آسيا و آفريقا مي آيد،مشكل زا مي شود.
بايد در اين باب فكر كرد. مي دانيم كه در كشور ما باشگاه ها درآمد اندكي دارند و بيشتر هزينه آنها را ضرورتاً دولت بايد بپردازد. اگر مي خواهيم از اين ضرورت خارج شويم بايد بينديشيم كه چرا چنين شده است. ما خيال كرده ايم كه اگر همه رسوم فوتبال اروپا را نمي توانيم اجرا كنيم، خوب است هر چه را كه مي توانيم انجام دهيم. اين وضع را در ساير شئون هم مي توان ديد. گرفتن بعضي اجزا و واگذاشتن اجزاي ديگر معمولاً كارساز نيست و مايه آشفتگي و بي تفاوتي مي شود. در اين قبيل موارد هر چه مي توانيم بكنيم بايد با نظر به موارد ناتواني تعديل شود. في المثل آوردن و بردن مربيان و بازيكنان نامدار براي باشگاه هاي اروپايي يك امر لوكس نيست ولي براي ما چطور؟
ما كه درآمد نداريم و از نام اين و آن پول درنمي آوريم. پس آيا باشگاه هاي ما هم بايد يك مربي درجه دوم يا سوم خارجي بياورند و از خزانه دولت حقوقي معادل حقوق پانصد كارمند دولت به او بپردازند؟ من گمان مي كنم اگر يك شخص بي اطلاع از فوتبال را هم مربي تيم پرسپوليس مي كردند اين تيم با بازيكنان و طرفداراني كه دارد مي توانست در ليگ، سوم يا چهارم شود. حرف هايي از اين قبيل كه ثمره كار مربي را در آينده بايد ديد يك توجيه و خودفريبي است و آنهايي كه از ورزش اطلاع دارند مي دانند كه هر روز ما روزي مستقل از ديروز و فرداست. از تلقي هاي احساساتي چيزي نمي گويم گرچه اين نكته اهميت دارد كه تلويزيون دولتي ما اگر تيم پيروزي يا استقلال با تيم دوم صيفي كاران احمدآباد سفلي يا تيم دبستاني كه من در آن درس خوانده ام بازي كند، آن را پخش مي كند اما وقتي مثلاً تيم هاي قهرمان سال هاي گذشته بازي مي كنند، اعتنا نمي كند و اگر تذكر دهند مي گويد مردم اين دو تيم را دوست مي دارند.
همه مي دانند كه مردم اين دو تيم را دوست دارند و كسي نمي گويد كه بازي هاي اين دو تيم را پخش نكنند اما چرا بازي هاي ديگر پخش نمي شود؟ به اين نكته ظاهراً بي مناسبت با بحث بدان جهت اشاره كردم كه بگويم با چنين تبعيضي، آوردن مربي خارجي و تقبل هزينه هاي سنگين ديگر توجيه نمي شود.
پرسپوليس و استقلال از فوتبال اين كشور جدا نمي شوند و بدون آنان فوتبال ما بيشتر لنگ مي زند اما بايد فكري كرد و ديد كه اين دو باشگاه چگونه مي توانند روي پاي خود بايستند. در هيچ جاي دنيا جز كشور ما بيش از صدهزار نفر براي تماشاي مسابقه باشگاهي به ورزشگاه نمي روند ولي چه كنيم كه اگر همه مسابقات با حضور اين همه تماشاچي انجام شود از پولي كه آنها مي پردازند مزد مربي هم تأمين نمي شود. اين بي تعادلي از آثار و عوارض بي تعادلي دوران مدرنيزاسيون است. اگر آن را به درستي درك نكنيم در ورزش و در هيچ جاي ديگر از عهده رفع آن برنمي آييم.
آيا ما هم بايد به سوي فوتبال تجاري برويم؟
پيداست كه اين مشكل به آساني حل نمي شود و بزودي به فوتبال سودآور نمي توان رسيد. لازم هم نيست كه به منافع مالي فوتبال فكر كنيم. يونانيان كه براي بازي يا تماشاي مسابقات پهلواني به المپيك مي رفتند سوداي سود نداشتند و ورزش در حقيقت خود، با سود و سودجويي مناسبت ندارد ولي چه كنيم كه فوتبال عصر ما براي اين كه در جاي خود قرار گيرد بايد حرفه اي شود و خرج و دخلش با هم تناسب داشته باشد و به گمان من راه رسيدن به اين مقصود اين نيست كه مربي و بازيكن خارجي بياوريم. اروپا كه بازيكن مي خرد از بازي او و نامش استفاده مي كند ولي باشگاهي كه خرجش را دولت يا يك سازمان دولتي و نيمه دولتي مي دهد چرا بازيكن و مربي از خارج بياورد؟
اصلاً مربي بخصوص در ورزش هاي دستجمعي مثل فوتبال بايد زبان بازيكنان را بداند. اگر مربي داخلي اطلاعاتش كم است حقوق يك سال يك مربي خارجي براي بالابردن اطلاعات صد مربي با استعداد خودمان كفايت مي كند. چلسي و رئال و يوونتوس و آرسنال و منچستريونايتد و آث ميلان و بايرن و اينترميلان از نام مربي هم سود مي برند. ما چرا بايد از رسمي كه براي ما سود ندارد تقليد كنيم؟
وانگهي در اروپا مشكل زبان وجود ندارد زيرا بازيكنان بين المللي اند و همه آنها زبان انگليسي مي دانند در مواردي هم ديده ايم مربيان نامداري كه زبان كشوري را ندانند مربيگري در آن كشور را نمي پذيرند. پس مشكل فوتبال ما نبايد با فوتبال اروپا و بسياري از كشورهاي ديگر غيراروپايي قياس شود. برزيل و آرژانتين و مكزيك و اروگوئه و .... هم اگر فروشنده و صادركننده فوتباليست نبودند به اندازه ما دچار مشكل مي شدند. خلاصه كنم فوتبال در عالم كنوني گرچه يك تجارت پرسود است اما صرف انگيزه انتفاع آن را پررونق نكرده است. جهان، اكنون ديگر عالم توليد كالانيست.
در اين جهان همه چيز حتي فرهنگ و فلسفه به اشياي مصرفي تبديل شده اند. ما فوتبال را هم مصرف مي كنيم و نمي توانيم از مصرف آن دست برداريم. ما فوتبال را دوست مي داريم و با آن زندگي مي كنيم. اگر كسي هم بگويد فوتبال بازار خريد و فروش پهلوانان است، چون اين خريد و فروش با قيمت هاي رؤيايي انجام مي شود، مفتون ارقام مي شويم. وقتي حقوق و دستمزد يك فوتباليست به اندازه بودجه يك وزارتخانه يا سازمان دولتي است چگونه مي توان معاملات آن را خوار شمرد. فوتبال چنان در دل ما نفوذ دارد كه اگر زشتي هايي هم داشته باشد به آساني از آن چشم مي پوشيم ولي بكوشيم زيبايي هايش را حفظ كنيم و از زشتي هايش بكاهيم.
