یک مناظره اخلاقی، برنامه محور و بدون شانتاژ

در چهارچوب مناظره‌های انتخاباتی نامزدهای دوره دهم ریاست جمهوری پنجشنبه شب آقایان مهندس میرحسین موسوی و دکتر محسن رضایی به طرح دیدگاه‌های خود در مسائل گوناگون و نقد برنامه‌های یکدیگر پرداختند.

به گزارش «تابناک»، در این مناظره که در فضایی اخلاقی و به دور از حواشی برگزار شد، این دو نامزد با طرح برنامه‌ها و دیدگاه‌های خود ضمن تببین تفاوتهای برنامه ای و روشی مد نظرشان به شکلی منطقی، تلاش کردند ویژگی‌های اثباتی برنامه‌های خویش را بیان کنند.

بنا بر این گزارش، محسن رضایی که به قید قرعه شروع کننده بحث بود، پس از توصیه خود و دیگر نامزدها به رعایت حریم‌های اخلاقی و اسلامی و همچنین تسلیت به مناسبت سالگرد ارتحال حضرت امام(ره) و بحث خود را با پرسش از دیدگاه موسوی درباره سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی آغاز کرد و با بیان اینکه آقای موسوی در ابتدای شروع به تهیه و تنظیم این سیاست‌ها در مجمع تشخیص مصلحت نظام به نوعی با آن و یا دست‌کم بخشی از آن مخالف بوده است، گفت: بنده و آقای موسوی از اول انقلاب با هم دوست بوده و در دوران دفاع مقدس نیز در کنار یکدیگر به خدمت مشغول بوده‌ایم، لکن این مسأله مانع اختلاف در سلیقه و برنامه‌ها نیست و برای همین، به دلیل اینکه یکی از مهمترین دغدغه‌های من در حل مشکلات اقتصادی کشور اعتقاد به این سیاست‌ها و اجرا شدن آنهاست، از جناب آقای موسوی می‌خواهم که با توضیح شفاف در این مورد، موضع خود را اعلام کنند.

میرحسین موسوی نیز در آغاز سخن خود با تأیید صحبت رضایی در مورد رفاقت و همکاری با یکدیگر در دهه شصت، نخست بحث خود را با خواندن نوشته‌ای آغاز کرد که در آن با اشاره به مناظره خود با محمود احمدی‌نژاد، سرفصل برنامه‌های خود را در راستای احیای کرامت انسانی و حقوق ملت به ویژه در رابطه با حریم خصوصی آنها و نیز جلوگیری از ستاره‌دار شدن دانشجویان، حفظ آبروی افراد، تأمین محیط مناسب برای کسب و کار، قانون‌مداری و جلوگیری از ارایه آمار نادرست، شایسته سالاری و ... اعلام کرد.

این گزارش که فعلا به طور خلاصه تهیه شده، حاکی است:

رضایی

رضایی ادامه داد: متأسفم که پیش‌بینی سال گذشته‌ام مبنی بر گسترش و ایجاد تفرقه و نفاق درست درمی‌آید. وی درباره مناظره موسوی و احمدی‌نژاد گفت: مناظره دیشب، مناقشه بود. باید بحث‌ها مورد نیاز مردم باشد.

رضایی با اشاره به رابطه خود با موسوی گفت: موسوی همانند یک بسیجی به جبهه‌ها می‌آمد و دوستی بین ما دلیل بر عدم اختلاف نظر نیست.

وی با تأکید بر سه نکته «لزوم داشتن یک ایده مشخص برای اداره کشور، داشتن برنامه جهت عملیاتی کردن آن ایده و دارا بودن توان لازم و کافی برای اجرا»، خطاب به موسوی گفت: باید بگوییم روز اول ورود به دولت چه می‌کنیم؟ چه نظریه و برنامه‌ای داریم؟ صرف درد دل کردن مفید نیست؛ اگر توان اجرایی نداشته باشیم، مفید نیست.

رضایی ادامه داد: راه امام(ره) همان اصل 44 و چشم‌انداز بیست ساله است. راه من این است که یک تحول در اقتصاد کشور بوجود بیایید و فرهنگ متحول و سیاست اصلاح شود.

رضایی درباره برنامه‌های اقتصادی خود ادامه داد: خط مشی من از طریق آزادی اقتصادی و رقابت به جای انحصار دنبال می‌شود. آن هم به مردم، نه مردم پوپولیستی، بلکه کارآفرینان که همراه با تغییر هنجارهای فرهنگی است.

این کاندیدای انتخابات ادامه داد: استفاده از ظرفیت مراجع، غیرسیاسی کردن ورزش از برنامه‌های من است. عزتمان را نباید به نان بفروشیم؛ زمان «نوشاندن جام زهر» گذشته است.

رضایی ادامه داد: زمان پایان شعارزدگی و ارایه طرح عملی و فرارسیده است. توان اجرایی من یک دولت ائتلافی است و هدف از آن تغییر الگوی مدیریتی است.

رضایی درباره سابقه خود گفت: در سپاه و اطلاعات از صفر آغاز کردم. اکنون هم می‌توانم فقر و بیکاری را از بین ببرم، رقیبم اینها هستند.

رضایی در پایان وقت خود از میرحسین موسوی پرسید: آیا به اصل 44 التزام دارید؟ سیاست‌های اقتصادی‌تان را توضیح دهید. برای اینکه برای من مبهم است.

موسوی

میرحسین هم در آغاز بحث خود گفت: خاطرات خوبی با آقای رضایی داشتیم. ایشان در جبهه بودند و من در سنگر دولت. با مرور آنها انرژی می‌گیرم.

وی در ادامه با اشاره به مناظره خود با احمدی‌نژاد، متنی خواند و گفت: «ادب مرد به ز دولت اوست» و ادامه داد: من به تمنای قدرت نیامدم. نیامدم که به هر روشی قدرت بگیرم. مدیریت عقلانی مشکل کشور است. رعایت اخلاق و کرامت انسانی و ...

وی افزود: مهم کرامت انسانی است و رد خرافه‌گرایی و ارایه آمار کذب. روش دیشب برای آبرو بردن از کسانی که حضور نداشتند را قبول ندارم.

موسوی تأکید کرد: با برنامه آمده‌ام و برای رسیدن قدرت به افشاگری و ارایه اطلاعات محرمانه نمی‌پردازم. قانون‌گرایی هدف من است که نیاز به اصلاحات دارد.

این نامزد انتخابات ادامه داد: اصلاحات یک شبه نیست؛ اصلاحاتم در عرصه‌های سیاسی، حقوق شهروندی و اقتصاد است و موجب شفاف شدن رابطه‌ها می‌شود. آنگاه نمی‌توانند آمار دروغ بدهند.

وی افزود: نمی‌شود دولتی چهار سال باشد و تنها برای به دست آوردن قدرت افشاگری کند.

موسوی ادامه داد: اصلاحات در صورت وقوع جلوی فساد را می‌گیرد. جرم را همان گاه با رعایت حقوق محکوم می‌کند. شهرونددرجه دو ندارم. خدمات را با رعایت کرامت میدهم.

نخست وزیر دوران امام راحل (ره) افزود: برنامه‌هایم منتشر شده است و انشاءالله مردم مورد استفاده قرار دهند. ابهام مدنظر آقای رضایی برایم معلوم نیست.

موسوی ادامه داد: جنگ تمام شده است، اقتصاد جنگی هم همینطور. از آن اقتصاد با توجه به ذایقه مردم دفاع می‌کنم.

وی با بیان اینکه شاخص کلی دولت در زمان وی از 63 درصد به 40 درصد رسید گفت: بالاترین نرخ رشد ایران معادل 12.6 درصد را که هنوز تکرار نشده است، دارم. پایین ترین نرخ رشد نقدینگی 6 درصد در 63 را دارم.

وی افزود: پایین ترین نرخ تورم با 6.9 درصد را داشتم و ضریب جینی دولت ام به 0.4 درصد رسید که ایده‌آل نبود.

رضایی

رضایی در پاسخ به وی گفت: البته من پاسخ پرسش خود را نگرفتم.

رضایی در وقت دوم خود، خطاب به موسوی گفت: اصل 44 یک مانفیست روشن و شفاف است. 8 یا 9 سال پیش شما به این سیاست‌ها معترض بودید و بحث من درباره زمان جنگ نیست. شما باید صریحا نظر خود را درباره اصل 44 بگویید.

وی ادامه داد: دلیل انقلاب اقتصادی، قرار گرفتن در عصر طلایی جمعیت؛ 36.4 درصد، جمعیت 26 تا 30 سال است که جوانترین جمعیت منطقه را دارا هستیم و البته این یک سرمایه است.

وی افزود: ژاپن از این سرمایه برای جهش استفاده کرد. ما نباید با تکرار گذشته به فکر ساختن آینده باشیم. از فقر سیاسی باید بیرون بیاییم و تنها به نسل اول بسنده نکنیم.

رضایی ادامه داد: بسیاری از فرماندهان زمان من در سپاه گمنام بودند. تنها منبع ما نیروی جوان است. فقر و بیکاری و گرانی مرا یاد آن دوران می‌اندازد.

وی ادامه داد: ریل اقتصاد باید عوض شود. اینکه اقتصاد را از دولت بگیریم و به مردم بدهیم کار ساده‌ای نیست. من این تجربه را هم دارا هستم.

رضایی خطاب به موسوی گفت: برنامه شما برای ورود جوانان چیست؟ از بانوان نباید بصورت نمایشی استفاده شود، آنها یک پتانسیل عظیمی هستند. زنان ما فرهیخته و مدیر هستند که در تمدن سازی، اقتصاد، سیاست و فرهنگ ایفای نقش می‌کنند. آیا در دولت شما حامیانتان مصادر امور را به دست می‌گیرند و یا تیم جداگانه ای دارید؟

موسوی

موسوی درباره پرسش آقای رضایی پیرامون نظرش درباره اصل 44 گفت: در اصل 44 دخالت داشتم، صریح گفتم که تدوین انبوه مصوبات در مجمع را قبول ندارم، اما قانونی است. سیاست‌های کلی باید 8 یا 9 سیاست روشن باشد.

وی افزود: کتابی به اندازه کتاب سعدی برای سیاست‌های کلی داریم که معلوم نیست و هر کس یک تکه از آن را برمی‌دارد. اما در کل سیاست‌های کلی تدوین شده مفید هستند.

موسوی با اشاره به ابراز مخالفت خود درباره اصل 44 گفت: سیاست کلی یعنی مثلا جنگ جنگ تا رفع فتنه. اصل44 برای اقتصادمان مفید است، اما گسترش این اصل قانون اساسی را قبول نداریم، ولی نباید در اجرای آن پس از تصویب نظام تردید کنیم.

وی درباره شعار جوانگرایی رضایی گفت: صرف آوردن جوان و ائتلاف کارگشا نیست و اتفاقا مشکل ما نحوه بهره‌گیری از ظرفیت با تجربه‌هاست.

موسوی افزود: مشکل دولت عدم توانایی نهادسازی برای اجرای قوانین است. وی با تأکید بر اینکه پیش از انتخابات وزیر معرفی نمی‌کند، افزود: شایسته سالاری باید داشته باشیم. مجموعه‌ای از افراد با تجربه و جوانان فعال در کنار هم مفید است.

وی ادامه داد: طرح دارم که با تجربه‌ها و جوانان کنار هم باشند. عدالت خوب است، شعارها خوب است، ولی اجرا مهم است.

وی خطاب به رضایی گفت: اگر طرح دولت ائتلافی تنها برای تحبیب قلوب است که خوب ولی در عمل چنین حالتی امکان پذیر نیست.

موسوی افزود: تبدیل صنعت نفت به موتور محرک اقتصاد برای ما مهم است. مشکل صنعت نفت ما مستقل بودن آن از مجموعه صنعت داخلی است.

موسوی ادامه داد: استفاده بجا از صنعت نفت که خبرگی من است، همان موتور نفت است، همان گونه که تجربه دارم و می‌تواند مفید باشد.

رضایی

رضایی در نوبت خود گفت: اگر به کاری معتقد نباشید، هر چقدر با انگیزه و منضبط باشید، عملیاتی کردن آن مشکل است. وی با بیان اینکه همه کابینه‌اش را معرفی نمی‌کند، گفت: تنها تعدادی از پست‌های کلیدی را معرفی می‌کنم.

وی تأکید کرد: با تغییر الگوی مدیریت است که می‌توانیم تحول ایجاد کنیم. مشکل اساسی ما آمدن و رفتن یک تیم نیست، تغییر الگوی مدیریت است که مسبب همین دعواهای کنونی است.

رضایی به تغییرات زیاد در دولت‌ها همگام با تغییر رؤسای جمهور اشاره کرد و گفت: چون رأی گرفتیم باید اقلیت را کنار بگذاریم و اتوبوسی آدم بیاوریم؟ من وقتی می‌گویم دولت ائتلافی، این مسأله کاملا روشن است، اما آیا آقای موسوی هم می‌خواهند همه را بیرون کنند یا نه توان کار با همه سلیقه‌ها را دارند؟

وی با اشاره به ظرفیت بالای کشور درباره نخبگان گفت: دانشگاه‌ها یک حجم انبوه و کارآمد کارشناسان را دارند. از نخبگان داخل تهران تنها نباید استفاده کرد. حجم نخبگان کشور زیاد است.

رضایی در ادامه افزود: برای آی تی باید به دنبال دولت چابک و الکترونیک برویم. سازمان مدیریت را متفاوت احیا می‌کنم و 9 فدرال اقتصادی ایجاد می‌کنم.

رضایی در توضیح طرح خود افزود: مدیریت سیاسی، دفاعی و امنیتی متمرکز است، ولی همه کارهای مربوط به حوزه اقتصاد، تجارت، علم و فناوری به هر یک از این فدرال‌ها واگذار می‌شود به گونه‌ای که کاملا با تمرکز به مسائل خود به حل آنها بپردازند. مثلا برای ترافیک هفده نهاد تصمیم می‌گیرند و همین امر سبب شده تا این مسأله همچنان حل نشود. وی از رقیب خود پرسید: آیا شما نمی‌خواهید در نظام مدیریتی تحولی ایجاد کند؟

موسوی

موسوی درباره سوال رضایی پیرامون اصل 44 گفت: نحوه تفسیر یک اصل به صورت موسع را قبول ندارم، اما اصل44 را قبول دارم، ولی نباید به صرف شعار بسنده کنیم. وی تأکید کرد: نسبت اصل44 باید با دیگر طرح‌ها مشخص شود.

وی با بیان اینکه تغییرات اتوبوسی در دولت خود نخواهد داشت گفت: از مخالفانم هم در دولت هم استفاده می‌کنم. به جای شعاری که باید به تصویب مجلس برسد، از شوراها بهتر استفاده می‌کنم.

موسوی ادامه داد: اختیارات شوراها کاهش پیدا کرده و الان حداکثر شهرداری را اداره می‌کنند. برخی وظایف وزارتخانه‌ها را به شوراها می‌دهم. ایجاد هفت یا هشت ناحیه اقتصادی در کشور را دنبال می‌کنم. تحول در نواحی اقتصادی به سرتاسر کشور تسری می‌یابد. اگر بخواهیم تکان بخوریم باید دنبال طرح‌های عظیم و با دامنه گسترده باشیم. مهار تورم یک سیستم است.

رضایی

رضایی به طرح خود برای پول نفت اشاره کرد و گفت: صندوق‌ توسعه‌ ملی وظیفه‌اش سرمایه‌گذاری است و نه اینکه آن را در جیب مردم بریزیم و به سبب تورم همان پول از جیب دیگر مردم خارج شود، بلکه پول نفت باید برود داخل صندوق و سهام آن صندوق که کارش سرمایه‌گذاری است در دست مردم باشد. البته نواحی اقتصادی مورد نظر شما خوب است، اما ضعیف‌تر از فدرال اقتصادی است.

وی در توضیح طرح خود گفت: مثلا در فدرال اقتصادی تبریز، آذربایجان، ترکیه، شمال عراق و شهرهای همجوار در حدود پنجاه میلیون نفر را پوشش می‌دهد.

رضایی در ادامه با اشاره به نقش بالای جوانان در دولت خود گفت: اگر اجازه اشتباه کردن به جوانان در آزادسازی خرمشهر را نمی‌دادیم، خرمشهر هیچ گاه آزاد نمی‌شد؛ بنابراین، من یک دولت رسمی دارم و دولت در سایه شامل اتاق فکری با حضور سابقون و با تجربه‌هاست که از منتقدان و اساتید دانشگاه هم در این دولت سایه استفاده خواهد شد و سه کار اصلی آن نظارت، مشورت دادن و رصد اوضاع و شرایط است، به گونه‌ای که کشور با پیش‌بینیهای علمی این اتاق فکر هیچگاه دچار غافلگیری نمی‌شود؛ بنابراین، دولت ما دولت تعریف و تمجید صرف از یکدیگر نیست.

موسوی

موسوی در پاسخ به رضایی گفت: مسأله اصل44، نهادسازی است و نه سیاست‌ها و این اصلا باید یک وزارتخانه دارای یک طرح مشخص باشد. مشکل این است که حضرات نمی‌توانند نهادسازی کنند. صرف اعتقاد رئیس دولت به تضمین سرمایه‌گذاری خارجی کافی نیست و چهارچوب‌ها باید مشخص باشد.

وی درباره دولت ائتلافی رضایی گفت: تفکر من از دولت سایه همانند انگلیس است که در آن احزاب مخالف دولت سایه تشکیل می‌دهند. ایجاد دولت در دولت باعث اغتشاش است، اما با اتاق فکر موافقم.

رضایی

در ادامه محسن رضایی در آخرین وقت خود، با رد اینکه دولت سایه همان مدل انگلستان است و در این مدل جداسازی کار صورت می‌گیرد، به گونه‌ای که دولت سایه هیچ دخالتی در اجرا نمی‌کند، گفت: اصناف توانایی بزرگی برای کنترل اقتصاد دارند و من اتفاقا از نهادسازی توسط دولت احساس خطر می‌کنم، ضمن اینکه قاعدتا تضمین سرمایه گذاری نیازمند قوانینی است که البته داریم، ولی عمل نمی‌شود.

رضایی گفت: برای مثال بسیاری از ایرانیان از سرمایه‌گذاری در داخل ایران پشیمان شدند و برگشتند، چرا که تضمینی برای سود آنها وجود نداشت و این مسأله که من می‌گویم به لحاظ روانی اثرر زیادی در جذب سرمایه خواهد داشت.

رضایی با ورود به بحث فرهنگ ادامه داد: در فرهنگ لغت، آریایی یعنی نجیب و مردم ما اساساً فرهنگی هستند، اما با همه این احوال، فرهنگ همچنان از مسائل اصلی ماست، جنابعالی هم که در زمان دولت آقای خاتمی مشاور فرهنگی بودید، توجه چندانی به فرهنگ ندیدیم.

رضایی در پایان گفت: کشاورزی مسأله بعدی است، در همدان و گیلان و غیره کشاورزان ما دچار مشکل هستند و نظام تعرفه‌ای ما عملا آنها را متضرر کرده است، ضمن اینکه درباره صنعت هم وضع به همین ترتیب است. در مورد اقوام هم من بر این باورم که همه اقوام ایرانی مانند فرزندان پدر و مادری به نام ایران هستند که باید از همه آنها در اداره کشور استفاده شود و من برای این مسأله برنامه دارم.

موسوی

موسوی در آخرین وقت خود به خواندن بخشی از فرمان هشت ماده ای امام(ره) پرداخت و به مناظره خود با احمدی‌نژاد اشاره کرد و گفت: دیروز دیدیم با چه سخاوتی از سران نظام آبروریزی می‌کردند، در حالی که ما از تجسس در فضای خصوصی منع شده‌ایم. من می‌گویم نگاه امنیتی به فرهنگ باید برداشته شود و دیگر خودی و غیرخودی مطرح نباشد.

وی افزود: دولت موظف است با هنرمندان روراست باشد و آنان را درک کند. اینان قشر فعال و مهمی هستند که از دولت جدا هستند.

موسوی در پایان گفت: اقتصاد دولتی را باید با دید امنیت ملی نگاه کنیم، اکنون چنین نیست، وگرنه مثلا نباید در عین داشتن مرغوبترین برنج در شمال کشور، وجود برنج باسماتی را در رشت تحمل می‌کردیم.

مجری برنامه در پایان گفت: مناظره خوبی بود که هم ناظر به آینده و هم برنامه محور بود.

گفتنی است، دکتر رضا پور حسین، مجری برنامه در پایان به نکته مهمی اشاره کرد: بنا بر قانون، اگر درباره کاندیدای سومی در مناظره‌ای صحبت شود، وی وقت دفاع از خود را خواهد داشت.