هاشمي: رد صلاحیت نميشوم
محمد هاشمي رفسنجاني از جمله مديران ارشد در دهه اول و دوم جمهوري اسلامي ايران است که اينک نيز در مجمع تشخيص مصلحت نظام حضور دارد. با وي که در شوراي مرکزي حزب کارگزاران سازندگي نيز عضويت دارد، در مورد آرايش سياسي جامعه در آستانه کليد خوردن رقابت دهم دوره انتخابات رياست جمهوري به گفتوگو نشستهايم.
• خبرگزاري مهر: آقاي هاشمي، آيا مفهوم «اصولگرا ـ اصلاح طلب» به معناي واقعي خود در جامعه ما وجود دارد؟
محمد هاشمي: مفاهيمي که اين روزها تحت عناوين متفاوت در جامعه ما مطرح ميشود اصالتي در ادبيات ما ندارد و بيشتر معناي سياسي و جناحي دارد. آنچه از نظر من اعتبار دارد بحث انقلاب اسلامي، امام و اصولاً پيروزي انقلاب اسلامي است که بزرگترين اصلاحات در کشور همين انقلاب و امام بزرگترين مصلح کشور و جهان اسلام در قرن حاضر بود.
بر حسب ضرورت، در بستر زماني و در شرايط مختلف واژههايي از طرف برخي جناحها و يا شخصيتهاي سياسي مطرح ميشود که بيانگر نوعي جداسازي طيفها و گروهها ازيکديگر باشد. به عنوان مثال اوايل انقلاب مطرح بود خط 1 و خط 2 که بعد تبديل شد به خط امام، به مرور عدهاي از روحانيون يا روحانيت گروهي را تشکيل دادند به نام روحانيون مبارز در برابر روحانيت مبارز که از پيش از انقلاب اسلامي وجود داشت. بعدها عدهاي را محافظه کار و عدهاي ديگر را اصلاح طلب خواندند که البته اين تعريف ممکن است ريشه تاريخي داشته باشد ولي در جامعه ما مصداق عيني ندارد. در اين سالهاي اخيرهم که برخي را اصلاح طلب و برخي را اصولگرا ناميدند که البته خود اين اصولگرايان به چند بخش و گروه و دسته تقسيم شدهاند. از قبيل: اصولگرايان اصلاح طلب، اصولگرايان حامي دولت، جبهه متحد اصولگرايان.
اينها همه تعاريفي است براي جداسازي طيفها و گروههاي سياسي و ما در حقيقت چنين معاني در ادبيات اجتماعي نداريم و اگر مفهوم اصلي را هم در نظر بگيريم انقلاب اسلامي چون يک انقلاب ديني و بر پايه ي دين است، انقلابي است اصولي و چون هدف آن اصلاح در ساختار سياسي، روابط دولت و مردم و روابط خارجي کشور است انقلابي اصلاح طلب است. پس همه ي نيروهايي که در انقلاب حضوري فعال و مشارکتي موثر داشتهاند مشمول واژه اصولگراي ـ اصلاح طلب ميشوند و اين ويژه يک شخص يا يک طيف خاص نيست.
ولي جداي از اين منظور اصطلاحات به کار گرفته شده بيشتر آدرسي است براي افراد يا گروههايي که خودشان را از سايرين جدا کردهاند.
اگر مفهوم اصولگرا ـ اصلاح طلب را به مفهومي که براي انقلاب گفتم در نظر بگيريم من عضو اين گروه هستم ولي اگر به مفهوم حزب و گروه سياسي باشد من در هيچ زماني در احزاب دسته راستي فعاليت نداشته ام.
سابقه فعاليت من زماني در حزب جمهوري اسلامي بود که حزبي فراگير و با آرمان رساندن نظام جمهوري اسلامي به اهداف تعريف شده در قانون اساسي و ادبيات امام بود. بعدها حزب کارگزاران سازندگي با شعار عزت اسلامي، تداوم سازندگي براي ايراني آباد، با همان اهداف قانون اساسي و انقلاب، به دور از هرگونه افراط و تفريط و مبتني بر اصل اعتدال گرايي شروع به فعاليت کرد که من هم عضوي از آن بودم و سابقه فعاليت اعضاي حزب در احزاب جناح راست نبوده است.
• اين پديدهاي که از آن با نام "تکثر احزاب" نام برديد و گفتيد که روندي رو به رشد به خود گرفته، به ضرر جامعه است يا به نفع جامعه؟ چون ما شاهد هستيم که احزاب شکل گرفته اولا واقعي نيستند، يعني مطالبات واقعي مردم را نمايندگي نميکنند و ثانيا اکثرا دولت ساخته هستند.
ـ احزاب نهادهاي مدني هر جامعه هستند. اگر به اين مفهوم تکثر احزاب را بررسي کنيم ازدياد نهادهاي مدني که فعاليت مفيد و موثري را درحوزه خودشان انجام ميدهند نکتهاي مثبت است اما در جهان، احزاب محدود وبا هدف تلاش براي رسيدن به قدرت و اداره کشور به وجود ميآيند. با اين تعريف تقسيم و تعدد احزاب، دور شدن ازهدف است وهرچه انسجام احزاب وافراد علاقمند يا عضو يک حزب بيشتر باشد درصد موفقيت در رسيدن به قدرت و اداره کشور بالاتر است.
مثلاً در آمريکا، دو حزب جمهوري خواه و دموکرات که از نظر سياسي و خط قرمزها و اهداف تشابه زيادي دارند و از نظر وجوه اختلافي تفاوتهاي اندک، در انتخاباتها حضوري فعال و رقابت گونه دارند. در کشورهاي ديگر هم وضع به همين منوال است ولي ممکن است نام احزاب تغيير کند. محافظه کار، کارگر... از اين بعد تکثر رو به رشد احزاب در ايران مانعي براي تحقق هدف تحزب است.
• با در نظر گرفتن روند تغييرات سياسي کشور، آيا ميتوان گفت که آيت الله هاشمي رفسنجاني ( رئيس مجلس خبرگان رهبري و رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام ) از نظر سياسي بازنشسته شدهاند و ديگر نميتوانند آن نقش سابق را در کشور انجام دهند؟ چون در انتخابات اخير مجلس هشتم هم ايشان فعاليت چشم گير و خاصي نداشتند.
ـ در مورد آيت الله هاشمي رفسنجاني چند نکته مطرح است. اولا آقاي هاشمي کيست؟ آيت الله هاشمي رفسنجاني شاگرد دانا و تواناي امام خميني (ره) است و چون داناست، تواناست." توانا بود هر که دانا بود ز دانش دل پير برنا بود ". ثانيا آيت الله هاشمي رفسنجاني ازارکان اين نظام وانقلاب است که از شروع نهضت در کنار امام (ره) بوده و براي چنين شخصيتي با اين ويژگيها بازنشستگي يا به تعبيري کناره گيري ازمسئوليت مطرح نيست. ايشان در هر شرايطي نسبت به سرنوشت انقلاب، کشور، مردم دلسوز و فداکار و در صحنه حاضر احساس مسئوليت ميکنند و با حساسيت امور کشور را رصد مينمايند. به همين دليل ايشان رياست دو سازمان مهم و حساس کشور را بر عهده دارند. اجازه بدهيد واقعهاي را برايتان نقل کنم:
در سال 75 که دوره دوم رياست جمهوري آقاي هاشمي رو به اتمام بود اين بحث مطرح شد که چون ظرفيت قانون اساسي اجازه ميدهد طرحي به مجلس برده شود که آقاي هاشمي دور ديگري هم رئيس جمهور بماند يا لااقل تا پايان برنامه دوم توسعه باشند. که حتي درمجلس اين بحث شروع و در سفر آقاي هاشمي به اصفهان هم آيت الله طاهري در جمع ميليوني مردم موضوع را مطرح کرد. اما جواب آقاي هاشمي چه بود؟ آقاي هاشمي گفتند که ما يک کشورانقلابي هستيم ومن نميخواهم درتاريخ مثل ساير کشورها ثبت شود که کساني که انقلاب کردند براي هميشه در رأس ماندند و از طرفي براي من بسيار شيرين است که در زمان حياتم جوان ترها مسئوليت اداره کشور را بر عهده گرفته و کشور را هم به خوبي اداره کنند و ما هم در کنار اينها تجاربمان را به آنها منتقل کنيم.
بنابراين براي شخص آيت الله هاشمي رفسنجاني حضور در يک مسئوليت اجرايي مطرح نيست بلکه اداره درست کشور و حرکت نظام به سمت پيشرفت و بهبود اوضاع مردم مهم است. براي آقاي هاشمي وشخصيتهايي در اين رديف بحث بازنشستگي مطرح نيست. بحث مسئوليت است و ايشان تا زماني که توان داشته باشند هيچ گاه بي مسئوليتي احساس نخواهند کرد و در کنار مسئولين اجرايي و قانون گذاري و ساير مسئولان کشور هستند و وتجارب خودشان را منتقل و وظايفشان را اجرا مينمايند.
در حال حاضر هم که آقاي هاشمي مسئوليت اجرايي ندارند در مجمع تشخيص مصلحت نظام به تدوين سياستهاي کلي نظام، برنامههاي پنج ساله، سند چشم انداز و مسائل گوناگون کمک ميکنند و کاري که قبلاً انجام نشده بود را به طور موثر پيگيري ميکنند.
• يعني تدوين سياستهاي کلان مثل سند چشم انداز و... و برنامهها انجام نشده بود؟
ـ اصولاً با توجه به اينکه تا قبل از رياست جمهوري آقاي هاشمي يعني سال 68 کشور درگير جنگ بود، برنامه چهار ساله و پنج سالهاي هم وجود نداشت. البته در زمان آقاي مهندس موسوي برنامهاي تدوين و به مجلس ارائه شد ولي به دليل شرايط و اولويتهاي جنگ به اجرا نرسيد. زماني که آيت الله هاشمي وارد حوزه اجرا و رياست جمهوري شد، با توجه به اين که جنگ هم تمام شده بود اولين دوره حرکت کشور به سمت اجراي برنامههاي پنج ساله آغاز شد و اهميت موضوع هم در اين نکته است، برنامه پنج ساله اول به طورکامل در دوران رياست جمهوري آقاي هاشمي اجرا شد. ولي قسمتي از برنامه دوم به زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي موکول شد.
دراواخرسال 74 که تقريباً دوسال به پايان دوره رياست جمهوري آقاي هاشمي مانده بود کارشناسان کشورازطرف ايشان موظف به ارائه برنامهاي براي بيست سال آينده کشور شدند. در پي آن بود که نهايتاً کارشناسان سازمان برنامه و بودجه، برنامهاي تحت عنوان " ايران در افق 1400" را تهيه و در آن پيش بيني بيست سال آينده ايران و جايگاهي براي هر يک از بخشهاي کشاورزي، صنعت، خدمات اجتماعي و... را با توجه به برنامههاي پنج ساله انجام دادند.
• در واقع ميخواهيد بگوييد که بنيان گذار برنامه ريزي بلند مدت در ايران آقاي هاشمي رفسنجاني است؟
بله و اين در تاريخ کشور ثبت خواهد شد، لايحه برنامه "ايران در افق 1400" تهيه وبه مجلس پنجم ارائه شد ولي در زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي اين لايحه مسکوت ماند. البته دو لايحه "ايران در افق 1400" و "فقرزدايي" در آن زمان مطرح شد که من مطمئن نيستم که "ايران در افق 1400" به مجلس ارائه شده بود يا نه ولي به هر جهت در زمان آقاي خاتمي هر دو لايحه مسکوت ماند.
• دليل مسکوت ماندن اين طرحها در اوايل دولت خاتمي چه بود؟
ـ اين موضوعي است که بايد از خود آقاي خاتمي سئوال شود.لايحه "فقرزدايي" برچيده کردن ريشههاي فقر و از بين بردن جلوههاي خشن فقر با هدف توسعه تامين اجتماعي در جامعه بود. يعني فراگيري تامين اجتماعي.
در زمان آقاي هاشمي اگر فرد بيماري به بيمارستان مراجعه و مشخص ميشد نياز به عمل دارد و توانايي پرداخت هزينهها را ندارد روي تخت بيمارستان بيمه ميشد. کاري که تقريباً در تمام دنيا غيرعادي محسوب ميشود. يعني شخص بايد بيمه باشد و هزينههاي بيمه را بپردازد تا در زمان ضرورت و نياز از آن استفاده کند ولي طبق دستورالعمل آقاي هاشمي در ايران شخص در بيمارستان هم بيمه ميشد.
وقتي آيت الله هاشمي رفسنجاني رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام شدند با ترکيب آن زمان مجمع، شروع به تدوين سند چشم انداز بيست ساله با همکاري دولت آقاي خاتمي نمودند. در سال 1384 سند چشم انداز در افق بيست ساله مراحل نهايي را طي کرد و از سوي مقام معظم رهبري براي اجرا ابلاغ شد. در اين سند پيش بيني شده است که ايران پس از بيست سال جايگاه اول منطقه را به لحاظ علمي و فني و اقتصادي دارا باشد.
براي رسيدن به اهداف سند چشم انداز بيست ساله اولين برنامه اقتصادي در چارچوب سند يعني برنامه چهارم توسعه تدوين شد. کشور (دولتها و مجالس آينده) داراي تابلوي راهنما براي رسيدن به اولويتها، اهداف و برنامهها شد. نتيجهاي که بايد بيان کنم اين است که با توجه به اين که آيت الله هاشمي رفسنجاني دو دوره رياست مجلس و دو دوره رياست جمهوري را بر عهده داشتند و هشت سال فرمانده و جانشين فرمانده جنگ بودند و از قبل از زمان پيروزي انقلاب در کنار امام (ره) بودند تجاربي دارند که در قالب سند چشم انداز و برنامهها اجرا ميشود. يعني بخشي از تجاربي که ايشان در ميدان عمل کسب کردهاند در زمان حال به عنوان سياستهاي بلند مدت و در قالب تئوري براي حل مشکلات و معضلات جامعه تدوين شده است.
• يعني سند چشم انداز 20 ساله حال حاضر کاري مشترک ميان دولت آقاي خاتمي و مجمع تشخيص مصلحت نظام بوده است؟ اين ديدگاه به کلان بودن و فراجناحي بودن سند آسيبي نميزند؟
ـ روال قانون گذاري در کشور ما اين است که دولت لايحه را تهيه و در مجلس به تصويب ميرساند. ولي در مورد سند چشم انداز با توجه به اين که در ابتداي کار بايد سياستها و چارچوب کاري مشخص ميشد و طبق اصل 110 قانون اساسي سياستهاي کلي توسط رهبري تعيين و ابلاغ ميشود و چون رهبري نيز مجمع را به عنوان مشاور خود انتخاب کردند، در نتيجه مجمع موظف به تهيه و ارائه سياستهاي کلي و اصول برنامه گرديد.
پس از تهيه و تصويب سند چشم انداز، برنامه چهارم توسعه در راستاي تحقق اهداف سند توسط دولت تنظيم و در مجلس ششم تصويب شد و اختلافات حاصل بين مجلس و شوراي نگهبان هم با ارجاع به مجمع اصلاح و حل گرديد. همزمان با آماده شدن برنامه چهارم براي ابلاغ و اجرا، مجلس هفتم تشکيل شد. اعضاي مجلس هفتم نامهاي به مجمع نوشته و در آن ذکر کردند با توجه به تغييرات گسترده نمايندگان نسبت به مجلس ششم امکان منظور کردن نظرات نمايندگان مجلس هفتم هم در برنامه به وجود بيايد، اين درخواست نمايندگان با تساهل پذيرفته شد و مجلس هفتم نيز نظرات خود را در برنامه چهارم منظور نمود.
در نتيجه برنامه چهارم توسعه کار مشترک دولت آقاي خاتمي، مجلس ششم وهفتم بود و موارد اختلاف هم در مجمع تشخيص مصلحت نظام بررسي و حل شده بود.
• تفاوت سند چشم انداز 20 ساله با "ايران در افق 1400" چه بود؟
ـ البته تفاوت وجود دارد ولي تفاوت کيفي نيست بلکه تفاوت درادبيات است والبته در برنامه ريزي تفاوت درادبيات تفاوت اقتضائات هم هست. مثلاً در سند چشم انداز تاکيد بردانش محوري است وحتي در برنامه چهارم هم تاکيد بر همين موضوع است. يعني توجه بسيار به بعد علمي، تربيت نيروي انساني متخصص، دانشگاهها، تحقيق و پژوهش که نهايتاً منجر به افزايش ارزش افزوده و اشتغال ميشود. همين هدف در "ايران در افق 1400" هم هست اما با ادبيات متفاوتي.
• شما به عنوان يک مدير پرتجربه کشور، چه نظري در مورد دلايل عدم ثبات مديران و تغييرات مکرر وزراء و مسئولان داريد که در دوره اخير تا حدودي زياد شده است؟
ـ ما همواره آفت تغييرات مديريتي را در کشور داشتيم و کم هم نبوده است. شايد يکي از دلايل اين امر کمبود تعهد و الزام به اجراي برنامه و يا سند چشم انداز بوده است. هر دولت جديدي علي رغم وجود برنامه، مسائل جديد و علايق و سلايق خود را پيگيري و بدين لحاظ خساراتي هم به کشور وارد شده و ميشود.
البته در زمان آقاي خاتمي برنامه دوم توسعه در حال اجرا بود ولي لايحه "ايران در افق 1400" مسکوت ماند که به استناد اصل 110 قانون اساسي و اينکه رهبر ميتواند سياست کلي را تهيه و ابلاغ کند مجمع بحث سند چشم انداز را مطرح و با کمک دولت طراحي و تصويب نمود. همچنين برنامه سوم و چهارم توسعه در زمان آقاي خاتمي تهيه و در مجلس تصويب و اجرا شد. البته برنامه چهارم همزمان با دوره جابه جايي مجلس هفتم و هشتم نهائي شد.
يعني از برنامه سوم به بعد و از شروع برنامه چهارم علاوه بر برنامه، سند چشم انداز هم وجود داشت. در حوزه اجرا دو نوع برنامه بلند مدت و کوتاه مدت وجود دارد يکي برنامههاي پنج ساله وديگري سند چم انداز 20 ساله به عنوان سند ملي و چارچوب اصلي کار. اما نکته مهم اين است که در زمان حاضر با وجود برنامه و سند چشم انداز باز هم دولت چنان که شايسته است در چارچوب عمل نميکند و آفت تغيير دولتها همچنان باقي است.
اميد است که در گذر زمان و با تدوين قوانين نظارتي و جديت در نظارت از زيانهاي حاصل از تغييرات مديريتي کاسته شود. به طوريکه هر دولتي خود را موظف به اجراي برنامهاي بداند که به عنوان سند ملي تصويب و توسط بالاترين مقام کشور يعني رهبري به عنوان سياست کلي نظام تاييد و ابلاغ شده است. رهبر معظم انقلاب نظارت عالي بر کليه دستگاههاي کشور دارند. البته ادبيات و فهم مشترک که تلاش براي اجراي سند ملي وظيفه همه نهادها و دستگاهها است به تدريج در حال ايجاد و شکل گيري است.
در سند چشم انداز بحثي که دقيقاً به خاطر ندارم که جزء الزامات بود يا سياستهاي کلي مطرح شده که با تغيير دولتها تغيير مديران و وزرا بدون منطق و فلسفه و ضابطه صورت نگيرد. يعني مديران و وزرا که با کسب تجارب بسيار در زمره سرمايههاي ملي قرار گرفتهاند فقط در صورت وجود گزينهاي شايسته تر تغيير يابند نه به دلايل سياسي و حزبي.
من زماني که در دولت آقاي خاتمي بحث همين تغييرات مطرح بود مثال درجه بنديهاي دانشگاهي را بيان کردم. 4 سال تحصيل دانشگاه براي فرد لقب کارشناس و 5/5 يا 6 سال تحصيل لقب کارشناسي ارشد را به همراه دارد. پس ما بايد براي وزيري که 16 سال تجربه کاري کسب کرده و به عنوان يک سرمايه ملي محسوب ميشود ارزشي خاص قائل باشيم.
اوائل انقلاب که تغييرات زياد و گستردهاي صورت ميگرفت و از جمله در هواپيمايي اين تغييرات منجر به خروج بسياري از خلبانان ما از کشور شد در يکي از سفرها تعدادي از خلبانان ميگفتند براي آموزش هر خلبان پيش از انقلاب چهار ميليون دلار هزينه پرداخت شده است، مضاف بر اينکه اين افراد در طول اين سالها تجربه هم کسب کردهاند و حالا که سرمايه ملي شدهاند، به همين راحتي از دست ميروند. همين مسئله را تعميم بدهيد به وزيري که 4، 8، 10، 20 سال هزينه بيت المال صرف او شده تا تجربه کسب کرده، حذف چنين نيرويي از اجرا يعني اتلاف منابع ملي و براي جلوگيري از چنين خساراتي مجمع در سند سياستي تصويب کرد تا تغييرات بدون دليل صورت نگيرد.
• گفتيد که سند چشم انداز و برنامههاي پنج ساله راهنمايي براي مسئولان اجرايي است. به عنوان عضو مجمع عملکرد دولت نهم را در چارچوب سند چشم انداز و اصل 44 چطور ارزيابي ميکنيد؟
ـ بررسي دولتهاي بعد از انقلاب نشان ميدهد که بعد از دولت آقاي مهندس موسوي که 10 سال نخست وزير بودند در دولت آقاي هاشمي برخورد جناحي و سياسي با افراد صورت نگرفت و تقريباً اکثر افراد در دولت باقي ماندند و از تجاربشان استفاده شد. ولي متاسفانه در دولت آقاي خاتمي موضوع عدم استفاده از مديران قبلي و ريزش نيرو آغاز و در زمان دولت نهم که اين مبحث بايد روند کند شدن به خود ميگرفت، با تشديد بيشتري دنبال شد.
يعني دولت نهم هم تحت پوشش شعار جوانگرايي نيروهاي بسياري را حذف کرد. در همان زمان يکي از روزنامهها در اقدام جالبي متوسط سن کابينه آقاي احمدي نژاد را با متوسط سن کابينه آقاي هاشمي و آقاي خاتمي مقايسه و بيان کرده بود که اگر اين متوسط سن بيشتر از دورههاي قبل نباشد کمتر هم نيست.
البته بحث اصلي خسارات وارده به کشور بر اساس اين تغيير و تحولات است. نيروي اجرايي چه در جايگاه وزير در وزارتخانه باشد چه استانداري در يک استان چه مدير در يک شرکت تا زماني که احساس امنيت شغلي نداشته باشد توانايي برنامه ريزي بلند مدت يا حداقل ميان مدت را ندارد.
در نظر بگيريد در کابينهاي که ظرف 3 سال نصف افرادش تغيير کرده و جايگزين شدهاند براي بقيه افراد (وزرا) هم امنيت شغلي وجود ندارد. يعني وزارتخانهاي که در زمان کوتاه تغيير وزير و به تبع آن مديران و کارمندان را تجربه ميکند هرگز نميتواند برنامهاي دقيق و سنجيده را به اجرا برساند.
پس در سايه عدم ثبات مديريت، عملکرد مثبت و موفقي هم مشاهده نخواهد شد، يعني تابلو راهنمايي از طرف خودشان وجود ندارد.علاوه بر اين، مسائلي در روزنامهها مطرح ميشود مبني بر اين که رئيس جمهور يا دولت برنامه چهار ساله را قبول ندارند يا اعتقادي به اين برنامه ندارند يا انتقاد به برنامه و دولتهاي قبلي دارند، يعني تابلو راهنما موجود از گذشته هم از بين رفته در نتيجه دولت دچار روزمرگي شده، تصميمات خلق الساعه، بدون نظر کارشناسي و بدون در نظر گرفتن آثار مثبت و منفي اتخاذ ميشود. مديريت شکننده و لغزنده که احساس امنيت شغلي ندارد، نميتواند تصميمات مهم اتخاذ و اعمال نمايد، نتيجتاً دچار روزمرگي ميشود.
امروزه مديريت عقلگرا و جمعي، خلق گرا و علمي جايگزين شده و عامل زمان به عنوان مهم ترين رکن تصميم گيري شناخته شده است. وقتي هيچ يک از فاکتورهاي مديريت موفق يا مديريت سيستمي و علمي که شامل ثبات تصميم گيري، نظر کارشناسي، هدف روشن، تصميم سريع و قاطع و به موقع است وجود نداشته باشد پس عملکرد هم قطعاً عملکرد درخشان و مثبتي نخواهد بود. آثار سوء اين مديريت ضعيف باعث شده تا استعداد نيروي انساني متخصص، منابع مالي خوب و زياد، مواد اوليه توسعه صنعت و کشاورزي، برنامه بلند مدت و کوتاه مدت (سند چشم انداز و برنامه پنج ساله) از بين رفته و متاسفانه جامعه دچار تورم بالا، بيکاري، فقر، فساد اجتماعي شود.
• يعني دولت نياز به بازوي مشورتي قوي دارد تا...
ـ بله. از توان کشور در اين مورد استفاده نشده است. گزارشات سراسر دنيا بيانگر استعداد بسيار عالي نيروي انساني ايران است. به همراه آن توان مالي، انرژي زياد، مواد اوليه... ولي عملکرد، انعکاس ضعف در استفاده از امکانات و منابع است.
• به نظر شما مجمع تشخيص مصلحت نظام ابزار قانوني و عملي براي نظارت بر عملکردي که شما معتقد به ضعف آن هستيد را داراست؟
ـ طبق اصل 110 قانون اساسي نظارت بر عهده رهبري است و رهبري اين مسئوليت را به مجمع تفويض کردند ولي ابزار مجمع محدود است و قدرت بازدارنده براي جلوگيري ازانحرافات را ندارد. تنها ميتواند به تهيه و تنظيم گزارش اکتفا نمايد و اگر مجري چه دولت باشد چه نهاد يا دستگاه ديگري عمل نکند مجمع عاملي براي جلوگيري از تخلف ندارد. مگر اين که رهبر انقلاب مستقيماً وارد عمل شده يا مجلس از ابزار خود استفاده نمايد.
• ظاهراً در مجمع تغيير رويهاي صورت گرفته، به سبب تشکيل کميسيون نظارتي يا ابزار نظارتي. فکر ميکنيد به مرور تغييري ايجاد و مجمع داراي قدرت نظارتي اجرايي ميشود؟
ـ ما اميدوار هستيم چنين تغييري ايجاد شود. اما نکته مهم در ارتباط با اين بحث که بايد در دستور کار قرار گيرد مشخص کردن مسئله قانون گرايي، توجه به قوانين و تعيين جايگاه هر دستگاه است. فرهنگ قانون گرايي و احترام به جايگاهها.
• اجازه بدهيد يک سئوال صريح از شما که خود را منتقد دولت نهم ميدانيد، بپرسم. اگر شما در زمان حال نماينده مجلس بوديد، با توجه به شرايط فعلي چه اقدامي مينموديد؟
ـ من تصور نميکنم ضرورتي به جهت استيضاح رئيس جمهوريا مقامي دراين سطح يا حتي وزرا باشد و اصولاً الزامي به استفاده از استيضاح نميبينم. ولي بحث بر اين است که مجلس ابزار لازم به منظور نظارت دقيق را داراست و يکي از اين ابزار هم استيضاح است. اگر وزيري تخلفي انجام دهد، به وظايف قانوني خود عمل نکند و... مجلس ميتواند از استيضاح استفاده کند. البته اين ابزار هم متفاوت است.
به طور نمونه زماني که قانون برنامه و بودجه به مجلس ارائه ميشود و در برنامه ارائه شده از سوي دستگاه اجرا، پيشنهاد عدول يا انحراف از حکمي که در سند چشم انداز يا برنامه پنج ساله آمده، وجود دارد، نماينده ميتواند با عدم تصويب از ابزار نظارتي خود استفاده کند. بحث بر اين است که ابزار نظارتي چيست و چگونه است؟ اگر من نماينده مجلس هفتم يا هشتم بودم با توجه به وضعيت کشور هيچگاه به استيضاح وزير يا رئيس جمهور راي نميدادم زيرا با عدم ثبات در مديريت هميشه مخالف بوده و هستم. کشور نياز به ثبات مديريت دارد و در زمان حال هر نوع بي ثباتي به زيان کشور است.
• حتي اگر تلاش براي حفظ ثبات مديريتي، منجر به تشديد مشکلات و شرايط نابسامان شود؟!
ـ به هرجهت براي اين شرايط هم مرزي وجود دارد وتشخيص اين شرايط زماني هم به عهده رهبري ونمايندگان است. اگر فرهنگ قانون گرايي درميان مسئولان شيوع پيدا نمايد وهمه خود را متعهد به اجراي قانون بدانند بسياري از مشکلات برطرف ميشود. در حال حاضر ما قانون، برنامه، منابع اجرا و شرايط خوب را داريم ولي اجراي خوبي نداريم و اين نتيجهاي جز نابساماني در حوزههاي مختلف جامعه را ندارد. گراني مسکن، تورم، بيکاري و... انحرافاتي است که در اثر عدم اجراي احکام برنامه چهارم و سند چشم انداز به وجود آمده و منجر به چنين نتايج نامطلوبي شده است.
• ميدانيد که بحثهاي مختلفي در سطوح سياسي در خصوص ارتباط دادن مسائل اجرايي به حضرت امام زمان (عج) مطرح است و ادعاها و اتهاماتي هم نسبت به افراد بيان ميشود. مثلا عدهاي آن را به مسوولان دولت منتسب ميکنند. آيا شما چنين چيزي شنيدهايد؟ و اصولاً چطور ميتوان هم بحث مهدويت را در جامعه داشت و هم از آفتهاي چنين مباحثي جلوگيري شود؟
البته من اين ادعا را به اين شکل مستقيم نشنيده ام.عباراتي هم که بکار رفته بود قابل تفسير وتحليلهاي بسياري است ولي ادعاي اين که وضعيت امروز ايران و جهان نتيجه مديريت امام زمان (عج) است يعني تناقض با جامعه ترسيم شده از زمان حکومت حضرت مهدي (عج). در ادبيات مهدويت ما مطرح شده که جامعه امام زمان جامعهاي عدل گستر، امن و صلواتي است و حتي در بحث صلواتي بودن معنا ميشود که در سايه عدالت و فراواني، پول ارزشي ندارد.
و بر عکس در ادبيات مهدويت بيان ميشود که از علائم ظهور امام زمان (عج ) فراگيري ظلم و ستم و فساد در جامعه است. که از ويژگيهاي جامعه جهاني امروز است، تعرض آمريکا به حقوق ملتها، وضعيت فلسطين، افغانستان، عراق، کشتار مردم بي گناه و بي پناه کشورها و... اين بحث از نظر من قابل قبول نيست و اصولاً جامعه شناسان هم با توجه به ادبيات مهدويت جامعهاي را قبل و بعد از زمان ظهور امام زمان (عج) ترسيم ميکنند که با اين تفسير در تناقض است.
• به نظر شما چرا اصلاح طلبان در انتخابات مجلس هفتم و هشتم ناکام بودند؟
ـ من با توجه به شرايطي که براي اصلاح طلبان به وجود آورده شد نميتوانم تحليلي از ناکام بودن داشته باشم. در انتخابات سالمي که راي مردم ملاک است و نتيجه انتخابات بر اساس رقابتي صحيح در شرايطي مساوي تعيين ميشود ميتوان تحليلي براي موفق بودن يا ناکام بودن داشت.
ولي در انتخابات مجلس هفتم و هشتم شرايط رقابت نامساوي به وجود آمد و بسياري از نامزدهاي کيفي جناح اصلاح طلب حذف شدند. انتخابات نياز به تبليغات موثر و آشنايي مردم با برنامهها دارد. وقتي شب انتخابات نامزدي تأييد يا رد صلاحيت ميشود وحتي 24 ساعت هم براي عرضه و تبليغات فرصت ندارد درحالي که نامزد رقيب ازيک سال پيش از حضور خود مطلع و ميتوانسته به شيوههاي متفاوت تبليغات صورت دهد يعني عدم شرايط مساوي و عدم اجازه رقابت به نيروهاي هم وزن. در استانهايي که شرايط رقابت مساوي بوده به طور مثال ؛کرمان و يزد 50% تا 60% پيروزي آراء از آن اصلاح طلبان بوده است.
• اگر اينگونه است واصلاح طلبان شرايط را نامساعد ارزيابي کردند، پس چه اصراري براي حضور داشتند؟
ـ از نظر من انتخابات يک امر ملي است و بر هر شخص حقيقي يا شخصيت حقوقي نظير احزاب و تشکلهاي سياسي شرکت در انتخابات واجب است. درکشور ما ميزان مشارکت و حضور مردم در انتخابات اهرمي در برابر دشمن است. مشارکت بالاي مردم نشان دهنده قوت و قدرت نظام وعلاقه مردم به سرنوشت خودشان و وابستگي به نظام سياسي کشور است. در نتيجه شرکت همه گروهها و احزاب درانتخابات يعني درصد بالاي مشارکت مردمي وبه تبع آن حرکت قدرتمند تر ما دربرابر دشمنان خارجي. و با همين حضور سي ساله مردم در صحنههاي مختلف پس از پيروزي انقلاب، بسياري از توطئههاي دشمنان را خنثي شده است.
در زمان جنگ راديوهاي غربي و عراق اعلام ميکردند که در روز 22 بهمن، روز قدس و... هواپيماها قرار است شهر را بمباران کنند يا در نقاطي از شهر بمب گذاري کنند ولي بازهم ما شاهد حضور ميليوني مردم بوديم و همين عوامل دشمن را ناکام ميکرد. در نتيجه تشکلها، احزاب، افراد وظيفه ملي دارند که مشارکت داشته باشند و نسبت به مسائل بي تفاوت نباشند.
• در مورد رد صلاحيتها عدهاي حتي از بزرگان اصلاح طلب، آن را حاصل عملکرد طيف تندرويي از اصلاح طلبان ( مشارکت، مجاهدين و... ) و در نتيجه پياده شدن آنان از قطار انقلاب ميدانند. نظر شما در اين مورد چيست؟
ـ اولاً من اولين بار است چنين تعبيري را ميشنوم. ثانياً، اين طور نيست که با تأييد يا رد صلاحيت چند نفر، همه طرد شوند. بالاخره حتي همان جبهههايي که نام برديد فقط منحصر به همين چند نفر که نيستند. اينکه شرايط انتخابات نامساوي و نامساعد بوده، يا نامزدي که ضريب نفوذش در حوزهاي بيشتر بوده رد صلاحيت شده يا در حوزه ديگري مطرح شده منطقي است ولي اين تحليل که کسي از قطار انقلاب پياده شده يا پياده اش کردند درست نيست. احساس مشترکي در بين همه احزاب، تشکلها، گروههاي فعال داخل نظام که در چارچوب قانون اساسي فعاليت ميکنند وجود دارد مبني بر اينکه طبق فرمايش امام رحمت الله عليه انقلاب و کشور متعلق به ما است و تلاش براي بهتر شدن امور و وضعيت مردم و اداره بهتر جامعه وظيفه آحاد ملت است.
يکي از راههاي تلاش هم حضور در انتخابات است. کشور خانه همه ما و همه اصلاح طلبان (از جمله مشارکت، مجاهدين) است و هيچ کس از خانه خود قهر نميکند.
• تا انتخابات سرنوشت ساز رياست جمهوري زماني کمتر از يک سال باقي مانده است. آسيب شناسي انتخابات نهم از منظر اصلاح طلبان چه تغييراتي را در استراتژي اين دوره آنها پديد ميآورد؟
ـ مسئه آسيبي اول تقسيم آراء بود. مسئله دوم و بسيار مهم تبليغات وسيع و گسترده تخريبي بود. مسئله سوم هم دخالت نيروهاي منع شده از دخالت در امر انتخابات توسط امام رحمت الله عليه بود.
در انتخابات نهم تخريب وسيعي بر عليه شخصيتها، با صرف هزينهها و سرمايههاي هنگفت صورت گرفت. وضعيتي که هيچ تناسبي با جامعه اسلامي نداشت و عدول از آن محسوب ميشد. حتي رهبري از يک سال قبل و زمان نماز عيد فطر و بعد از آن به کرار تأکيد کردند که تخريب شخصيتها صورت نگيرد و انتخابات آزاد و سالم برگزار شود ولي بازهم تخلفات بسيار وسيعي صورت گرفت.
بنابراين اين دغدغهها بايد در مورد انتخابات آتي رياست جمهوري از بين برود تا فضاي سالمي براي رقابت آماده شود.
• گفته ميشود شما هم تمايل به حضور در انتخابات داريد. آيا تصور ميکنيد در صورت کانديد شدن براي رياست جمهوري 1388 تأييد صلاحيت شويد؟
ـ من شخصاً دليلي براي ردصلاحيت خودم نميبينم. کسي که تمام زندگي اش در خدمت نظام و انقلاب بوده و در حال حاضر هم عضوي از مجمع تشخيص مصلحت نظام است چه طور ردصلاحيت شود؟! کارنامه من بيان کننده خدمت به امام (ره) و انقلاب از سن 15، 16 سالگي تا امروز است. اگر من تأييد نشوم، صلاحيت چه کسي تأييد ميشود؟ دليلي براي رد صلاحيت نيست! به قول ابوعلي سينا:
کفر چون مني گزاف آسان نبود
محکم تر از ايمان من ايمان نبود
در دهر يکي چو من آن هم کافر
پس در همه دهر يک مسلمان نبود
• اخيراً انتقاداتي صريح به نحوه مديريت دانشگاه آزاد و آقاي جاسبي شده است. بعد از تقريباً سه دهه رياست آقاي جاسبي بر دانشگاه آزاد، نظر شما چيست؟
ـ من نميتوانم در اين حوزه اظهار نظر خاصي داشته باشم. اما حملاتي که در روزنامهها و از تريبونهاي ديگر به دانشگاه آزاد شده از طرف اشخاصي بود که هيچ رقابت، برخورد و رابطهاي با دانشگاه آزاد نداشتهاند. نه رقابت علمي و آموزشي، نه هيچ مورد ديگري، در نتيجه، بررسي انگيزههاي اين اشخاص و منبع تحريکات و اطلاعات ارائه شده که حتي در صحت اطلاعات هم شک و شبهه است، قابل تأمل است.
نکته ديگر اينکه توقع داشته باشيم آقاي جاسبي در سي سال مديريت خودشان و دانشگاه آزاد در تمام دوران فعاليت دچار اشتباه و نقصان نشده باشند از اصل اشتباه است. مثلي درادبيات هست، ديکته نوشته نشده غلط ندارد، بنابراين در نهاد عظيمي مثل دانشگاه آزاد که از حيث تعداد واحدها، تعداد دانشجو، فارغ التحصيل، پراکندگي و مسائل گوناگون از دانشگاه دولتي جلوتر است امکان خطا و اشتباه هم هست البته نه اينکه اشتباهي از روي عمد باشد.
دانشگاه هم موسسه آموزشي است که هيأت امنا، موسس و مديرهاي با اختيارات قانوني دارد و لذا اين افراد در فضايي سالم ميتوانند تصميمي مبني بر حضور مديري يا تغييرش اتخاذ نمايند.
