توان ادامه جنگ را داشتيم
ايرواني (وزير اقتصاد موسوي)
دكتر ايرواني وزير اقتصاد مير حسين موسوي گفتهاست: ما توان اداره جنگ را داشتيم. مگر با 7/5 ميليارد دلار درآمد ارزي بسياري از طرحهاي زيربنايي و کارخانجات بزرگ را تخصيص نداديم؟ مگر بازسازي پالايشگاهها، نيروگاهها و کارخانجات مهم نظير کارخانجات سيمان، لاستيک و... در زمان جنگ و همزمان با جنگ صورت نميگرفت؟ مگر بسياري از دستاوردهاي صنعتي و علمي معلول اين دوران سخت نبود؟
اشاره:
شايد شنيدني ترين خاطره دكتر ايرواني دعواي او با مرحوم نوربخش و ترك تهران به مدت يك هفته بود، با اين حال آنچه وي را مصمم به انجام مصاحبه كرد آن بود كه بگويد ما در آن دوران با وجود وضعيت نامناسب اقتصادي ميتوانستيم جنگ را ادامه دهيم و اگر همراهي ساير بخشها بود ادامه جنگ با همان وضعيت اقتصادي ممكن بود با اينكه در نامه ميرحسين موسوي به حضرت امام اصليترين دليل توقف جنگ، بدي شرايط اقتصادي و ناممكن بودن ادامه آن وضعيت اعلام شده بود بطوري كه متن نامه به گزارشي اشاره ميكرد كه سازمان برنامه و بودجه از ناممكن بودن ادامه راه، سخن ميگفت.
با اين حال وزير اقتصاد ميرحسين موسوي برخلاف نظر نخستوزير و سازمان برنامه و بودجه بر ادامه جنگ با همان وضعيت اقتصادي تأكيد ميكند.
ورود شما به انقلاب و حضور در جمع انقلابيون چگونه بود؟ چگونه در اوايل انقلاب وارد مباحث اقتصادي شديد؟
در سال 54 حوزه جنوب کاليفرنيا انجمن اسلامي دانشجويان امريکا و کانادا را به همراه جمعي از همفکران تأسيس کرديم. پس از انقلاب جزو مؤسسين انجمن اسلامي کارکنان بانک ملت که اعضاي آن نقشآفريني خوبي در سيستم بانکي داشتند، بودم. معذالک در اخذ مسئوليتها يک سير طبيعي در سمتهاي تخصصي را دنبال و در سال 1360 به عضويت در هيأت مديره بانک ملت منصوب شدم.
تحصيلاتتان را تا چه مقطعي و در چه دانشگاههايي ادامه داديد؟
مدرك ليسانس را در زمينه بانكداري و فوق ليسانس را نيز در حوزه مديريت بازرگاني بينالملل از امريكا اخذ كردم. پس از آن به ايران آمدم و در دانشگاه تهران دكتراي سياستگذاري گرفتم، البته آن زمان اولين فارغالتحصيل اين رشته در ايران بودم.
پس از فعاليت در انجمن اسلامي بانك ملت، چطور به دولت متصل شديد؟
نزديک سه سال عضو هيأت مديره بانك ملت بودم. پس از آن در وزارت بازرگاني به عضويت هيأت مديره (مركز تهيه و توزيع مواد شيميايي) منصوب شدم و سپس رئيس هيأت مديره و مديرعامل مركز تهيه و توزيع كاغذ و چوب شدم كه به دليل حوزه فعاليت گسترده اين مركز لازم بود اقدامات بسيار زيادي در آن مركز براي سروسامان بخشيدن امور انجام گيرد. به دليل حوزه كاري وابسته به اصناف و تشكلهاي صنفي، اتحاديه ناشران و... در تعامل با تشكلهاي صنفي، در يک چارچوب نهادي فعاليتهاي سازندهاي صورت گرفت. البته بايد گفت در ايران غالباً تفكر مديريتي به گونهاي است كه در اقتصاد يا همه چيز را رها ميكنند يا مديريت كاملاً دولتي ميشود، مدلي را در وزارت بازرگاني مرکز کاغذ و چوب در آن برهه طراحي و اجرا كرديم كه تلفيقي از اين دو بود. يعني تلفيقي ميان مديريت اقتصاد دولتي و اقتصاد كاملاً خصوصي. پس از چند سال خدمت در وزارت بازرگاني و تجربههاي نهادي در حوزه بازرگاني خارجي و داخلي، وزير اقتصاد شدم. يعني مسير ورودم به دولت وقت، چارچوبهاي گروهي خاص يا حزبي نبود، بلكه از مسير شناخت و خدمات گذشته و معرفي و اصرار مجموعه انجمنهاي اسلامي و نيروهاي انقلاب صورت گرفت.
آقاي دكتر در آن مقطع، بحث اقتصاد دولتي و آزاد خيلي داغ بود، حتي بعضاً اين مباحث به حضرت امام (ره) نيز كشيده ميشد. علت اينكه بر سر مباحث اقتصادي اينقدر جنجال ايجاد ميشود چه بود؟
يكي از شرايط مطرح شدن اين گونه مباحث، شكلگيري خود انقلاب بود. بالاخره در محيطي كه پس از دهها سال، يك تحول عظيم سياسي اتفاق ميافتد، طبيعي است، حوادث و موضعگيريهاي پس از انقلاب و تصويب قانون اساسي و نيز جنگ تحميلي به گونهاي است كه دولت مسئوليت بالايي را در قبال امور اقتصادي برعهده گيرد كه اين مسئله يكي از اختلافات در آن برهه بود. در كنار کاستيهاي قبل از انقلاب، مشکلات و کمبودها و شرايط جنگ نيز بر دامنه اختلافات ميافزود، البته به نظر بنده اين موارد طبيعي بود. در اقتصادي كه به يكدفعه دچار جنگ شود، بايد محدوديتهايي در واردات ايجاد گردد تا تراز پرداختها دچار عدم تعادل و كسري نشود. در شرايطي كه اقتصاد دچار كسري تراز پرداختها و كمبود منابع ارزي است، نميتوان به هر اندازه كه تقاضا در جامعه است واردات انجام داد. لذا دو راه پيش روي دولت است؛ اخذ وامهاي گسترده از مراكز مالي بينالمللي يعني وابستگي به خارج يا افزايش جهشي نرخ ارز يعني محدود کردن واردات با گران کردن نرخ ارز كه البته داراي اثرات ناصوابي هم مانند تورم افسار گسيخته بود. يا اينکه صرفاً کنترل بر مصارف ارزي و محدود کردن واردات بدون اينکه نرخ ارز افزايش يابد و تعادل در کسري ريالي بودجه از طريق متغير نرخ ارز و افزايش آن جبران گردد. بنابراين اقتصاد در زمان جنگ بطور طبيعي با محدوديتها و معذوريتهايي روبهرو بود كه اين مؤلفهها به ما اعلام ميكند بايد كنترلها در اين حوزه افزايش يابد اما عدهاي در آن برهه به دولت فشار ميآورند كه كنترلها را برداريد، برخي نيز معتقد بودند كه بايد برعكس آنها افراطي عمل كرد و...
گويا برخي همكاران دولت وقت مانند آقايان توكلي و عسگراولادي معتقد بودند كه اصلاً دولت نبايد در حوزه سياستگذاري وارد شود و كاملاً رتق و فتق امور را به بازار بسپرد؟
به ياد دارم كه برخي افراد در زمان جنگ اعتقاد داشتند كه دولت بايد همه چيز را رها كند در حالي كه دولت اعتقادي به رهاسازي امور نداشت. از طرف ديگر قانون اساسي نيز به ما اجازه نميداد تا همه امور را به غير دولت بسپاريم لذا ما در آن برهه نميتوانستيم كالاهاي اساسي و حساس را رها كنيم. مثلاً اين جالب است كه آن روزها يكي از مهمترين مواردي كه حضرت امام(ره) به آن توجه ويژهاي داشتند، ذخيره برخي از كالاهاي اساسي و استراتژيك مانند گندم بود. حتي به گونهاي كه حضرت امام(ره) تأكيد داشتند كه بدانند ذخيره گندم كفاف چه مدت از نياز کشور را ميدهد. البته ديدگاهي در آن برهه وجود داشت كه معتقد بود دولت حتي نظارت هم نكند بلكه بايد نظاره كند! اما اگر خاطرتان باشد بحثهايي از اين نوع سبب شد تا در اوايل دهه 60 عده اي بر موضوع عدم دخالت اصرار داشتند و در مقابل نخستوزير نيز بشدت مخالف اين نظر بود تا حدي كه به خروج برخي از اعضاي دولت از كابينه منجر شد.
البته بنده بعد از اين اتفاقات وارد دولت شدم اما بالاخره بحثها در اين حوزه بالا گرفته بود. بنده به عنوان وزير اقتصاد معتقد بودم كه در شرايط جنگ بايد ارزاق حياتي مانند گندم و برخي از كالاهاي ضروري، حساس و استراتژيك را مورد حمايت قرار داد. دولت در آن سالها ليستي از كالاهاي حساس و ضروري مردم تهيه كرده بود كه بايد آنها را تأمين ميكرد. از طرف ديگر با توجه به اوضاع اقتصادي ويژه جنگ نياز شديد به ارز و کمبود درآمد ارزي كميته تخصيص ارز نيز بشدت فعال شد و هفتهاي يكبار تشكيل ميشد. اوضاع خيلي مناسب نبود، براي تخصيص ارز قطره چكاني تصميم ميگرفتيم.
سال 1365 کلاً حدود 7/5 ميليارد دلار درآمد ارزي داشتيم. در حاليکه در بودجه همان سال 17 ميليارد دلار کل بودجه ارزي مصوب شد ولي با وجود تحقق درآمدهاي ارزي صرفاً تا سطح 7/5 ميليارد دلار کل حصه مصوب سهم دفاعي يعني سه ميليارد دلار را تخصيص و پرداخت کرديم.
گويا دخالت دولت در آن زمان بيش از اندازه بود؟ برخي شواهد نشان ميدهد كه بسيج اقتصادي در آن برهه 10 كميته داشت كه هر كميته نيز تعداد زيادي زيرمجموعه را راهبري ميكرد، حتي برخيها اذعان كردهاند اين نظارتها به لوازم بهداشتي هم رسيده بود؟!
نه، اين كذب است. بنده منكر دخالت دولت وقت در آن برهه و مراكز توزيع كالا و خدمات نيستم اما اين مداخله ها در سطح سياستگذاري، تضمين خريد يا توزيع و (نه تصدي توليد و انحصار در واردات) در حوزه کالاهاي اساسي، حساس و ضروري بود. اگر حداقل مايحتاج مردم به قيمت منصفانه به دستشان نميرسيد که ديگر کسي در جبهه و پشت جبهه براي دفاع از کشور نميتوانست بايستد. در مورد تأمين لوازم بهداشتي اگر منظور شويندهها،صابونها و ساير مواد پاککننده باشد که براي سلامت مردم خيلي مهم است، صحيح است دولت بر توزيع آنها نظارت داشت دليل اصلي ارزبري مواد اوليه آنها بود ولي اگر منظور فضاسازي مخالفين در مورد نظام است موضوع ديگر است.
اين را هم حتي شنيده ايد كه آقاي سحابي در آن برهه گفته بود در دولت آقاي موسوي مراكز تهيه و توزيع كالاها و خدمات قدري حوزه نفوذ خود را زياد كرده بود كه رانت و فساد به طرز قابل توجهي گسترش پيدا كرده بود.
آقاي سحابي بيشتر به يك عنصر سياسي شناخته ميشود، اما معلوم است كه افرادي مانند آقاي سحابي و همفكران آنها از چه مدل اقتصادي پيروي ميكنند؛ مدلي واگرايانه كه سالهاست در جوامع ديگر شكست خورده است. آخرين باري هم كه اقتصاد ليبرال (آزاد) شكست را تجربه كرد همين بحران مالي امريكا بود که وارد ششمين سال خود شده و به اقمار آن و کشورهاي ديگر تا حدودي سرايت کرده. بنابراين بنده از نظارت کامل و نيز دخالت در موارد ضروري در اقتصاد بويژه در زمان جنگ كاملاً دفاع ميكنم. ضمن اينکه مطالعات و گزارشات رسمي سازمانهاي بينالمللي ارتقاي سلامت اداري و مبارزه با فساد نشان ميدهد در جوامعي که داراي اقتصاد باز هستند فساد تشديد شده است ضمن اينکه در سيستمهايي که رسميت يابي فساد را شاهديم، نشان از عدم وجود فساد نيست و اين گزاره که از ايشان نقل کرديد مبتني بر اشتباه است.
دخالت در زمان جنگ؟
مطالعات گسترده بانک جهاني که در سال 1997 منتشر شد و تحت عنوان دولت و بازار ترجمه شده نشان از ضرورت مداخله تلفيق دولت و بازار دارد يعني شکست تئوري و پارادايم حاکم آن زمان يعني «اقتصاد بازار» است و دولت بايد در اقتصاد دخالت كند، منتهي دخالت خردمندانه و در تعامل و همراه با آن بخش خصوصي را اميدوار و فعال در امور اقتصاد کند. طبيعي است اين دخالت بايد در اقتصاد جنگ بيشتر باشد. نه فقط در ايران بلکه در همه کشورها. تلفيق خردمندانه دولت و بازار يعني هر قدر دولت از تصديها دور ميشود اقتدار آن و نظارت آن بيشتر ميشود، اين دستاورد ارزشمند بشري است. اگر بخواهيد قضاوت منصفانه از نظرات اقتصادي افراد داشته باشيد کافي است به عملکرد آنان در زمان تصدي مسئوليتهاي کلان اقتصادي بپردازيد آن وقت متوجه ميشويد خيليها وقتي که تصدي مسئوليت دارند بر خلاف نظرات خود عمل ميکنند و ملاک هم عمل است و نه اينکه هر کسي لفاظي کند.
آقاي ايرواني ميخواهيم وارد مباحث مديريت اقتصادي در زمان جنگ شويم؛ از خاطرات برخي دوستان شما مانند آقايان مرحوم نوربخش يا عادلي و روغني زنجاني، چنين برداشت ميشود كه برخي مديران اجرايي در زمان جنگ بر اثر فشارهاي برخي از گروههاي صاحب نفوذ انتخاب ميشدند. ايجاد انجمن اسلامي در اغلب سازمانها و وزارتخانه ها و دخالت در امور مديران ادارات دولتي يكي از همان گروههاي فشاري بود كه انتقادات بسياري را برانگيخت. عدهاي از مديران وقت دولت آقاي موسوي در مصاحبه هايي اظهار داشتند انجمنهاي اسلامي در كار وزرا و مديران و عزل و نصبها دخالتهاي گسترده اي داشتند، به گونه اي كه اين دخالتها موجب اخلال در مديريت اقتصادي زمان جنگ را ايجاد كرده بود؟
قبل از پاسخ صريح به شما، لازم است نكاتي را درباره نظام اداري بوروكراتيك و فرسوده ايران بدانيد. يک گروه امريکايي که مطالعات مشهور درّه تنسي را انجام داده در مطالعهاي كه قبل از انقلاب اسلامي انجام داده بودند، نظام اداري ايران را به سازمانهاي خيريه تشبيه و گفته بودند شما نظام اداري نداريد؟! و صرفاً پولهايي به عنوان حقوق پرداخت ميکنيد بنابراين با اين تشبيه امريكاييها، معلوم است وضعيت نظام اداري ايران در برهه انقلاب اسلامي چگونه بود. حضرت امام(ره) با آرمانهاي بلندي كه داشتند استراتژي ايشان به نفع مردم و مستضعفان بود. ايجاد نهادهايي براي محروميت زدايي در روستاها، برقراري امنيت در شهرها بهوسيله نهادهايي مانند جهادسازندگي، كميته، ايجاد كميته امداد، بنياد مسكن، يعني تأمين مسکن محرومان و تأسيس سپاه براي حفظ دستاوردهاي انقلاب و... همه و همه نهادهايي بودند كه امام(ره) براي اجراي عدالت و خدمت گسترده به عامه مردم و بويژه مستضعفين آنها را تأسيس كرد. اغلب نهادهاي جديد داراي سيستمي پويا و با مشارکت مردم بودند و كاركردي جهادي داشتند بهگونهاي كه همه مردم را به خودشان جذب ميكردند و روي يك پروژه خاص نيز فعاليت ميكردند. منتهي ساختارهاي سنتي اداري آن روز، موجب اختلافاتي نيز در آن روزها گرديد. برخي اعتقاد به اينكه، انقلاب بتواند با سرعت فعاليتها و اقدامات مردمي و عدالت جويانه را انجام دهد، نداشتند. شايد بهتر باشد بگويم، خيليها عادت نداشتند كارها بهسرعت انجام شود، لذا انجمنهاي اسلامي در دوران انقلاب در سازمانهاي اداري بهعنوان نهادهاي انقلابي شكل گرفت. بهگونهاي كه اين انجمنها در حوزه تخصصي خودشان كاركرد بسيار مفيدي را ارائه دادند. اين ماجرا و تفکر فلسفه بهوجود آمدن انجمنهاي اسلامي در آن روزها بود.
طبيعي هم بود كه در برخي موارد شاهد افراط و تفريطهايي هم باشيم.
اما عدهاي نقل ميكنند كه انجمنها در اغلب امور وزرا و وزارتخانه ها اظهارنظر ميكردند. دخالت و زيادهروي انجمنها در زمان جنگ حتي به عزل و نصب مديران و معاونان وزير هم رسيده بود.
نميدانم. شما بگوييد چگونه انتخاب ميكردند؟!
مثلاً فشار ميآوردند كه فلان مدير را بركنار و بهجاي او فلان فرد را جايگزين كن.
نه، من در مدتي که وزير اموراقتصادي و دارايي بودم البته از آنها (انجمن اسلامي) استفاده و مشورت ميگرفتم و ارتباط خوبي با آنها داشتم. اما اينكه در تصميمگيري نهايي وزارت اقتصاد دخالت شود، نه، مطلقاً اين گونه نبود و هيچ دخالتي را نپذيرفتم و اين به شيوههاي مديريتي و رعايت اصل اختيار و مسئوليت از طرف مسئول برميگردد.
ديگر دستگاهها و وزارتخانه ها چطور؟
نميدانم، بايد از خود مسئولين و وزراي وقت پرسيد.
پس چرا بانك مركزي، انجمن اسلامياش را تعطيل كرد؟
اختلاف پيش آمد.
چرا؟ دليل اختلاف چه بود؟
برسر بانكداري اسلامي بود. بالاخره در انجمن اسلامي بانك مركزي نيروهاي ارزشمندي مانند آقايان مجيد قاسمي، ماجدي، رضائي و... وجود داشتند كه براي مباحثي مانند بانكداري اسلامي حرفهاي زيادي براي گفتن داشتند و مطالعه و تفکر تغيير بانکداري ربوي به بانکداري اسلامي را براي اولين بار مطرح کردند. ضمن اينکه اختلاف بر سر جزئيات و نحوه اجراي برخي مفاد قانون بانكداري اسلامي از جمله موارد چالش در آن روزها بود. البته انجمن اسلامي با اينكه نقش فعالي در اين حوزه داشت، اما در امور پولي يك پيشنهاد دهنده بود نه يك تصميمگيرنده.
يعني انحلال و تعطيلي انجمن اسلامي در بانك مركزي به دليل وجود گروه فشار در آن اداره نبود؟
فكر نميكنم اين گونه باشد. البته سازمانهاي غير رسمي در همه جاي دنيا فعال هستند و كاركرد خودشان را دارند؛ در آسيا، امريكا، اروپا و... بهعنوان مثال سازمانهاي غير رسمي در كشورهايي مانند امريكا خيلي فعال هستند. فكر نميكنم اين مسئله مشكلي ايجاد كند. اما اينكه انحلال و تعطيلي انجمن اسلامي در بانك مركزي بهخاطر وجود گروههاي فشار تعبير شود را قبول ندارم.
از همكاران شما در دولت وقت نقل شده است، اختلافات دستگاههاي دولتي با انجمنهاي اسلامي در مقطعي، خيلي بالا گرفته بود. اگر امكان دارد بفرماييد مهمترين مشكل مرحوم نوربخش با انجمن اسلامي چه بود؟
انجمنهاي اسلامي نگاه توليد محور به اقتصاد و بانكها داشتند و معتقد بودند كه بانكها بايد در خدمت توليد باشند نه بخش دلالي و سودآوري صرف. البته قانون عمليات بانكي بدون ربا در آن زمان بانكها را مكلف كرده بود در چارچوب رشد اعتباري كه برايشان تعيين ميشود و هرساله توسط هيأت وزيران به تصويب ميرسد، فعاليت اقتصادي و بانكي خود را سامان دهند. همان طور كه ميدانيد بانكها به دليل جذاب بودن بخش خدمات، بازرگاني و متفرقه و سودآوري بالا و بازگشت سريع منابع اين بخش در اقتصاد، گرايش زيادي به اين حوزه دارند. بنابراين نگاه شوراي هماهنگي انجمنهاي اسلامي بانكهاي کشور بر اين مسئله استوار بود كه اعتبارات گسترده بخش غيرمولد و غيرتوليدي در سيستم بانكي محدود شود اما مديريت وقت بانك مركزي در آن روزها خيلي اجازه نميداد تا اين تفكر بر سيستم بانكي پياده شود. نيروهاي انقلابي هم كه آن روزها پافشاري زيادي در اجراي قانون عمليات بانكداري بدون ربا داشتند از اين كه نظراتشان در اين سيستم جايي ندارد، با مقامات پولي آن دوره به اختلاف برخوردند.
آقاي ايرواني، اختلافها بيش از آن چيزي است كه شما عنوان ميكنيد. به عنوان مثال گفته ميشود انجمنهاي اسلامي مشاوراني را براي وزرا انتخاب ميكرد كه به آنها وزراي درسايه گفته ميشد. حتي گفته ميشود كه نخستوزير در كنار وزير، چند مشاور هم براي خودش و به توصيه انجمن اسلامي انتخاب كرده بود. ارتباط وزراي درسايه نيز با اعضاي انجمن اسلامي به قدري بود كه حتي در اغلب مواقع وزرا از اين مشاوران براي تصميمگيريهاي نهايي خط ميگرفتند.
آقاي موسوي هيچ توصيهاي راجع به هيچ فردي با من نداشتند. وزرا نيز هيچ مشاوران اقتصادي به اين شکل نداشتند كه نظرات خود را تحميل كنند زيرا در اين صورت آنها ديگر وزير نبودند.
در خاطرات افرادي مانند آقاي روغني زنجاني و مرحوم نوربخش اين موارد گفته شده است.
نه، اين گونه نبود. تنها كسي كه آن روزها به عنوان مشاور به شوراي اقتصاد و در يک مورد هيأت وزيران ميآمد، مرحوم استاد فقيد عالينسب بود كه ديدگاههاي ارزشمند خود و تجربياتش را مطرح ميکرد.
چه شد كه شما وزير اقتصاد شديد؟
مجموعهاي از دوستان شوراي هماهنگي انجمنهاي اسلامي بانكهاي كشور بنده را به آقاي نخستوزير معرفي كردند.
به ياد دارم در آن زمان، جلسهاي توجيهي مابين نخستوزير و بنده برگزار شد. ايشان دوسؤال از من پرسيدند و گزارشي نيز از من خواستند. بنده نيز به دو سؤال ايشان در آن جلسه پاسخ گفتم و گزارش را نيز يكي، دو هفته بعد به دفتر نخستوزيري فرستادم.
دو هفته بعد بود كه آقاي محمدخان كه آن زمان مشاور اقتصادي رئيس جمهور وقت بودند از دفتر رياستجمهوري با بنده تماس گرفتند و در جلسه گفتند كه از سوي دولت براي وزارت معرفي و تأييد شدهام. البته در آن زمان راغب به گرفتن پست نبودم و حتي پيشنهاد دادم آقاي ماجدي (از مديران بانك مركزي) را مطرح نمودم اما در هر صورت نشد. نكته بعد اين كه قرار بود براي پارهاي از مذاكرات در مورد مسئوليت و وظايف وزير اقتصاد با آقاي نخستوزير جلسه مجدد داشته باشم، اما چند روز بعد غافلگير شدم و در روزنامه جمهوري اسلامي نام خود را به عنوان وزير اقتصاد پيشنهادي دولت مشاهده كردم. متوجه شدم كه كار از كار گذشته و دو روز بعد بايد از برنامههاي اقتصادي خود در مجلس دفاع كنم. اين گونه بود كه وارد دولت شدم.
با چند رأي وارد دولت شديد؟
الآن به ياد ندارم. ولي تا آنجا که بهخاطر دارم صرفاً پنج نفر از نمايندگان مخالف رأي دادند که عمده آنها هم بعداً از دوستان صميمي اينجانب شدند.
هنگامي كه در ابتدا وارد دولت آقاي موسوي شديد با چه مسائلي روبهرو و درگيريهاي اقتصاديتان چه بود؟
پائين آمدن قيمت نفت و ته كشيدن درآمدهاي ارزي در نيمه دوم سال 64 مهمترين درگيري مقامات اقتصادي كشور بود. درآمد نفتي ايران در سال 63 حدود 22 ميليارد دلار بود كه در سال 64 اين رقم به عدد حدود 15ميليارد دلار تنزل يافت. قيمت نفت كه از نيمه دوم سال 64 در سراشيبي سقوط قرار گرفته بود، در سال 65 به چيزي حدود 7/5 ميليارد دلار بالغ شد؛ عددي كه هرگز بعد از آن در تاريخ اقتصادي ايران تكرار نشد. البته من كاهش قيمت نفت به اين شدت را طبيعي نميدانستم. غربيها و بويژه امريكا در سفتهبازي و كاهش قيمت نفت در آن برهه از جنگ كاملاً دخالت داشتند. آنها هدف آسيب رساندن به اقتصاد ايران را داشتند. بعدها کيسينجر به اين موضوع اذعان کرد. در هر صورت چالشها زياد بود. علاوه بر كاهش قيمت نفت و کاهش صادرات نفتي به ديگر كشورهاي جهان، بمباران شديد پايانههاي نفتي و پالايشگاهها و برخي از مناطق جنوب ايران از ديگر دغدغههاي اقتصادي دولت وقت بود. در هر صورت اوضاع اقتصادي آن روزها خيلي مناسب نبود. درآمد ارزي نيز در حال كاهش بود. اما با اين حال ميتوان اذعان كرد هيچ بدهي به ديگر كشورها در آن برهه نداشتيم و وامي اخذ نکرديم.
البته آقاي نوربخش در خاطراتش گفته است، زماني كه در سال 68 دولت وقت به آقاي هاشمي تحويل داده شد، اقتصاد ايران با تعهد ارزي 12 ميليارد دلاري مواجه بود كه اغلب هم كوتاهمدت بود.
اين اعتبارات اسنادي گشايش يافته است، در هر مقطعي هر کشوري اين ارقام را دارد و تعهداتي است که در آينده که درآمدهاي ناشي از صادرات نفت محقق ميشود، به صورت بالقوه و در صورت تهيه و حمل کالا به کشور تبديل به بدهي ميگردد.
خير، اين عدد درست نيست. حتي بعدها توسط خود نخستوزير هم تكذيب شد.
رئيس كل بانك مركزي نيز اين عدد را تأييد كردهاند؟
ابتدا اين موضوع بهعنوان بدهي ارزي ايران مطرح شد و پس از مدتي اعلام کردند که خير اين رقم تعهدات ارزي بود و طبيعت تعهدات ارزي ناظر به آينده است و هر کشوري دارد ولي بدهي ارزي ايران صفر بود و تمامي اقساط بدهيهاي رژيم گذشته را نيز در زمان جنگ پرداخت کرديم. اين در حالي است که در سالهاي پس از جنگ و وفور درآمدهاي ارزي در هنگامه جنگ نفت در عراق اقتصاد ايران در آن سالها (76-72) با بحران افلاس ارزي مواجه شد. جالب اينكه در عين حالي كه آن سالها اقتصاد ايران با انبوهي از درآمدهاي ارزي مواجه بود اما بدهكار شده بود. يعني علاوه بر تعهدات ارزي بدهيهاي معوق ارزي گسترده پيدا کرد. بنده اصلاً نميخواهم وارد جزئيات اقتصاد سالهاي پس از جنگ شوم، اما در آن سالها بانکهاي ايران در دنيا بياعتبار و دچار افلاس ارزي شده بودند.
آقاي دكتر اختلافتان با مرحوم نوربخش چه بود؟ چرا نميخواستيد ايشان در بانك مركزي باشند؟ گويا شما مخالف جدي حضور مرحوم نوربخش، رئيس كل وقت بانك مركزي بوديد؟
البته دوره خدمات ايشان در بانك مركزي تمام شده بود. نگاه و تفكر نيز متفاوت بود. نگاهبنده بهعنوان وزير اقتصاد بيشتر به تخصيص اعتبارات به نفع توليد بود و اين را با روح قانون عمليات بانکي بدون ربا و نيز بانکداري اسلامي مطابق
ميدانستم و ميدانم. توجه به حوزه اعتبارات قرضالحسنه و تأکيد به سرمايهگذاريها و اعتبارات توليدمحور از ديدگاههاي بنده در آن برهه زماني بود.
يعني مرحوم نوربخش بخشي از تفكرات شما را قبول نداشتند؟
بله، تقريباً؛ آقاي نوربخش به اين تفكرات به شكلي كه عرض کردم، اعتقاد نداشتند و آزاد بودن جهتگيريهاي اعتباري بانکها را مفيد ميدانستند. استقلال سيستم بانكي و جهتدهي اعتباري توسط دولت نيز از ديگر اختلافات بنده با مرحوم دکتر نوربخش بود. البته پايه تفکرات اينجانب قانون عمليات بانکي بدون ربا بود.
در خاطرات برخي از همكاران شما در دولت وقت آمده است يكي از مسببان اصلي خروج مرحوم نوربخش از دولت آقاي موسوي شما بوديد. چه كار كرديد كه رئيس كل وقت بانك مركزي از دولت خارج شد؟
البته همانگونه كه عرض كردم، دوران قانوني پنج ساله رئيس بانك مركزي تمام شده بود. طبق قانون طبيعتاً بنده نيز بهعنوان وزير اقتصاد بايد فردي را بهعنوان رئيس بانک مرکزي به آقاي نخستوزير معرفي ميكردم. مطابق مقررات آن زمان، رئيس كل بانك مركزي به پيشنهاد وزير اقتصاد و تصويب مجمع عمومي بانكها و تأييد هيأت وزيران انتخاب ميشد. بنده براي اجراي برنامه تحول و حاکم کردن مديريت حرفهاي در تمام سطوح بانکداري نياز به تغييرات ميديدم و به قانون عمل كردم و پيشنهادات خودم را داشتم. البته روابط شخصي اينجانب با مرحوم دکتر نوربخش صميمانه و مبتني بر احترام متقابل بود.
گويا اختلافات خيلي اساسيتر بود؟
البته در آن برههبنده به دلايلي با آقاي نوربخش دچار چالش شدم. چالش من و ايشان نيز بيشتر به نوع نگاه و تفكر متفاوت با يكديگر در زمينه رويکرد اقتصادي ارتباط پيدا ميكرد و اين مسئله كار كردن با يكديگر را كمي سخت ميکرد. به ياد دارم كه پيشنهادات و چالشها در آن برهه، كمي بالا گرفت و بنده نيز ترجيح دادم كه ديگر در كابينه نباشم.
به همين سادگي؟
بله، بههمين سادگي؛ بنده بهصورت رسمي و غيررسمي وامدار و سرسپرده هيچگروه و دستهاي نبودم. بنابراين از دولت كنار رفتم. حتي يك مدتي هم از وزارتخانه رفتم.
قهر كرديد؟
ميتوانم بگويم که ديگر به محل كار (وزارتخانه) نرفتم.
كجا رفتيد؟
فقط اجنه ميتوانستند من را پيدا كنند؛ اين نشان ميداد در تصميم خود صادق و جدي بودم.
واكنش آقاي نخستوزير به خروج شما از كابينه چه بود؟
آقاي موسوي هنگامي كه خبر را شنيدند گلهمند شدند، البته بنده چند روز قبل به ايشان گفتم كه ديگر نميتوانم با آقاي نوربخش كار كنم. ايشان بعداً گفتند که موضوع را جدي نگرفتند. آقاي موسوي به خدمات بنده در دولت واقف بودند.
عشق به امام(ره) و افزايش رضايت مردم مهمترين محرك بنده در وزارتخانه بود.
آقاي نوربخش از سوي چه كساني حمايت ميشد؟
ايشان بطور سنتي از قبل در دولت بودند و برخي دوستاني كه از گذشته در دولت باقي مانده بودند از ايشان حمايت ميكردند.
البته همفكران مرحوم نوربخش تداوم وضع و سيستم موجود را ميخواستند، ما دنبال تغيير بوديم.
نظر مجلس چه بود؟ يعني از مجلس براي حضور آقاي نوربخش فشاري به دولت وارد نميشد؟
البته در آن زمان گروههايي بودند كه ديدگاه رئيس كل وقت بانك مركزي را دنبال ميكردند و خواهان تداوم وضع موجود بودند. تفكر غالب آنها بهدنبال ادامه وضع موجود بود. كشور نيز متأسفانه شرايط بسيار سختي را در آن برهه تجربه ميكرد. كاهش قيمت نفت و درآمدهاي ارزي و بمبارانهاي شديد عراق بر تأسيسات زيربنايي و اقتصادي ايران، شرايط را نابسامان تر از گذشته كرده بود. بنده بهعنوان وزير اقتصاد خيلي نگران وضع موجود بودم. طبيعي است در شرايط حساس دوره جنگ بايد تيمي هماهنگ، اوضاع را به دست ميگرفت. بنابراين وجود دو ديدگاه كاملاً متفاوت در اقتصاد را باعث وقفه در رفع مشکلات و محدوديتهاي ويژه دوران جنگ ميدانستم، از دولت خارج شدم. به اين نتيجه رسيدم كه براي پيشبرد اهداف عالي نظام مقدس جمهوري اسلامي يكي از ما بايد از دولت برويم. البته دوره وزارت من تازه شروع شده بود ليکن ترجيح دادم نباشم.
خب؛ چرا قهر كرديد؟
ببينيد؛ قهر نكردم، بنده قبلاً هم از اين ناهماهنگي ها به آقاي موسوي گلايه كرده بودم. توجه نشده بود بنده هم رفتم.
حالا كجا رفتيد؟
به روستايي حوالي آذربايجان. خالي از دغدغه مسئوليت سنگين.
نام روستا را نميگوييد؟
ضرورتي ندارد. اولين بار بود كه به آنجا ميرفتم.
در يك هفته اقامتتان در آن روستا چه كار كرديد؟
پس از مدتها به همراه خانواده مسافرت رفتم، استراحت خوبي بود.
تركي بلد بوديد؟
نه متأسفانه، با اين كه پدر و مادرم زبان تركي صحبت ميكردند معذالک بهاندازه رفع نياز ميدانستم.
ساكنان روستا شما را نشناختند؟
نه، با يك وضع عادي و با پيكان شخصي خودم به آن روستا رفته بودم.
آقاي نخست وزير چه زماني از اين خبر مطلع شدند؟
يكي دو روز بعد؛ البتهبنده قبل از خروج از تهران به آقاي موسوي يادداشتي داده بودم. هنگامي كه ايشان مطلب را مطالعه كرده بود، فهميد كه من از تهران خارج شدم.
هيچ كدام از دوستان و آشنايان بنده از ماجرا مطلع نبودند. به ياد دارم مرحوم برادر بزرگم پس از پيگيريهاي متعدد، متوجه شده بود كه به چه روستايي رفتم. پس از اينكه ايشان به محل سكونت آمدند، بنده نيز آنجا را ترك كردم.
محل سكونت شما از كجا لو رفت؟
اين هم روايتي دارد. هنگامي كه همسرم براي احوالپرسي با مادرش تماس ميگيرد، بدون اينکه بگويد کجا هستم معذالک محل سكونت ما لو ميرود و مجبور ميشويم به تهران بياييم.
پس از ورود به تهران قائم مقام من آقاي ماجدي با من تماس گرفت و گفت كه آقاي نخستوزير از دست من گلهمند است. وي خواست تا من را ببيند اول نپذيرفتم در نهايت من نيز به او گفتم، به خانه اخوي برود، من نيز به آنجا ميآيم. پس از
صحبتهاي ايشان اعلام کردند آقاي مهندس آقازاده از طرف نخستوزير براي حل و فصل ماجرا نزد من آمد. بهبنده گفت كه «ايرواني»، آقاي موسوي از دستت ناراحت است. در هر صورت موقتاً، ماجرا ختم به خير شد. اما پس از گذشت مدتي، چالشها و مشكلات در اين مورد دوباره وارد پيچيدگيهاي قبلي خود شد و درگيريهاي فكري و مديريتي بنده با تفكرات مقابل آغاز شد. نهايتاً ماجرا از طرف آقاي نخستوزير به حضرت امام(ره) منعکس شد. حضرت امام(ره) خواستار حل و فصل موضوع در جلسهاي با حضور سران سهقوه و آقاي نخستوزير و حاج احمدآقا شدند. جلسه برگزار شد، نقطه نظرات طرفين مطرح و بررسي گرديد. آقاي نوربخش در آن جلسه اعلام كرد كه مشكلي براي كار كردن با بنده ندارد؛ چون در عمل اينچنين نبود قادر به ادامه فعاليت نبودم. بنده در جلسه سران سهقوه كه با حضور آقاي نخستوزير و مرحوم حاج احمد آقا برگزار شد، اعلام كردم كه ضرورتي نيست دو تفكر متضاد در حوزه مديريت وزارت اقتصاد وجود داشته باشد. خدمت شما عرض كردم، اصلاً تفكر بنده با آقاي نوربخش بطور كلي متفاوت بود. ما نميتوانستيم با هم همكاري كنيم. مباني فكري من و نوربخش با هم يكي نبود و در صورت تداوم وضع موجود، اين مسئله به ضرر مملكت تمام ميشد.
البته خود مرحوم نوربخش هم در برههاي گفته بود، «از لحاظ تخصص و مديريت فلاني را قبول دارم، اما از منظر ديدگاه و استراتژي با هم متفاوت هستيم.»
در نهايت مقرر شد اينجانب سه نفر را براي بانک مرکزي پيشنهاد نمايم.
آيا آقاي نخستوزير در آن برهه موافق همكاري آقاي نوربخش با كابينه بود يا نه؟
برداشت بنده اين بود كه آقاي نخستوزير با فعاليتها و اقدامات وزارت اقتصاد در دوره حضور بنده رضايت كامل داشتند. نكته بعد اين كه آقاي مهندس موسوي در اين باره يكبار به من گفته بود كه من مجبورم با جمع هم همراه باشم. آنچه از مواضع آقاي موسوي برداشت ميشد اين است كه ايشان تمايل براي حركت با جمع داشتند و از طرفي مجموعه وزارت اقتصاد با محوريت بنده را قبول داشتند.
اما در اظهارات و مصاحبههاي برخي از اعضاي كابينه گفته ميشود كه فضا براي حضور در دولت بيشتر به سمت و نفع آقاي نوربخش بود تا شما؟
چنين نبود و تفكر حاكم بر اکثريت اعضاي مجمع عمومي بانكها نيز با تغيير رئيس كل موافق بود.
آقاي دكتر! شما در تدوين برنامه اول توسعه كشور نيز نقش داشتيد؟
خير. در زمان برنامه اول، بنده بهعنوان قائممقام وزير جهادسازندگي فعاليت ميكردم.
مگر شما در سال 68 در وزارت اقتصاد نبوديد؟
چرا بودم؛ برنامه اول از سال 68 به بعد اجرا شد.
پس اين برنامه توسط چه كساني نوشته شد. مگر در زمان نخست وزيري آقاي موسوي تدوين نشد.
چرا دولت وقت (موسوي) برنامه اول را تدوين كرد اما دولت بعد هنگامي كه قدرت را در دست گرفت برنامه را کاملاً تغيير داد. متغيرها و شاخصها كاملاً تغيير كرد. بالاخره تمام اينها جزو ويژگيهاي تغيير دولتها در ايران است. متأسفانه در ايران بهجاي اينكه از تجربيات دولتهاي قبلي درس بگيريم، اصلاً به تجربيات و اشتباهات آن توجه نميكنيم و به آزمون و خطا ادامه ميدهيم.
پس خود دولت آقاي هاشمي برنامه اول را نوشت و پس از آن نيز سياست تعديل را اجرا كرد؟
بله. در اجراي برنامه اول توسعه، سياست تعديل نيز اجرايي شد. البته به نظر ميرسد اجراي سياست تعديل اقتصادي در دوره آقاي هاشمي، در كل به نفع اقتصاد ايران رقم خورد چرا كه با اجراي اين برنامه بالاخره همه دانستند اين سياست شكست خورده و ديگر اجراي آن را تا پايان براي اقتصاد ايران تجويز نخواهند كرد. لذا شايد در صورت عدم اجراي برنامه تعديل، برخي نخبگان باز هم تصور ميكردند اگر تعديل در ايران عمل شود، ايران مدينه فاضله اقتصادي خواهد شد. در هر صورت به نظر ميرسد دوران تعديل جزو تاريکترين نقاط اقتصادي ايران است. زيرا در کنار دستاوردهاي اقتصادي، انبوه بحران بدهي خارجي، آزادسازي اعتبارات بانکي، رشد اندازه دولت و تبديل کسر بودجه آشکار به کسر بودجه پنهان يعني کسر بودجه شرکتهاي دولتي و ايجاد و رشد سريع حساب ذخيره ارزي و تعهدات ارزي در ترازنامه بانک مرکزي به وجود آمد.
اگر موافق باشيد ما به دوران اقتصاد جنگ بپردازيم. شما موافق مكاتبات آقاي روغنيزنجاني با آقاي نخستوزير در مورد اوضاع وخيم اقتصادي دوران جنگ بوديد.
بالاخره ديدگاههاي مختلفي در آن زمان درباره اداره جنگ وجود داشت. عدهاي موافق ادامه يافتن و عدهاي نيز بر اين باور بودند كه جنگ بايد متوقف شود و ديگر توان اداره جنگ وجود ندارد. از طرفي برخي از مديران وقت نيز معتقد بودند نظام بايد حفظ شود، به گونهاي كه حفظ نظام از حفظ انقلاب واجبتر است و براي اينكه انقلاب راه خود را ادامه دهد بايد نظام را حفظ كرد. بنابراين تغيير وضعيت اقتصادي در آن موقع خيلي مهم بود چرا كه جنگ حالت بيرحمانهاي به خود گرفته بود و خيلي غير متعارف بمباران پالايشگاهها و نفتكشها اوضاع را وخيم كرده بود، لذا در اين وضعيت بايد تابلو وضع اقتصادي به مردم داده ميشد كه البته اين تابلو داده شد.
شما هم موافق اين تابلو بوديد؟
ترسيم وضع موجود يک مطلبي بود و نتيجه گيري از آن موضوع ديگر.
مگر دولت آن موقع عددسازي ميكرد؟
نه اين طور نيست، نظر بنده اين بود كه همه چيز را به مردم منعكس كنيم. در صورتي كه ميخواستيم وضع مملكت را در آن برهه عادي اعلام كنيم، اوضاع به زيان اقتصاد ملي پيش ميرفت. اعلام وضعيت عادي در جامعه يعني افزايش انتظارات عمومي مردم و اين مسئله نيز طبيعتاً با اهداف اوضاع دفاع مقدس خيلي سازگاري نخواهد داشت؛ يعني بايد معلوم باشد كه وضعيت عادي نيست. تا اين انتظارات محدود شده و روشهاي مقابله هم بايستي روشهاي پر هزينه نباشد و صرفاً در اين صورت ميتوانيم بدون ايجاد بدهکاري کلان خارجي دفاع از کشور را ادامه دهيم.
شما در واقع معتقد به حفظ نظام بوديد يا حفظ انقلاب؟
با حفظ انقلاب ميتوانيم نظام را حفظ کنيم، ما انجمن اسلامي بوديم.
حفظ نظام با حفظ انقلاب چه تفاوتي با هم دارند؟
برخي حفظ نظام را مترادف با عادي بودن شرايط ميدانستند، در حالي كه ما معتقد بوديم شرايط عادي نيست.
آقاي روغني زنجاني دليل نامه خود را به نخست وزير اينگونه بيان ميكند: «ما دو تفكر در دولت بوديم؛ يكسري معتقد بودند كه شيوه امام حسين(ع) را بايد در پيشگرفت. جنگ را ادامه دهيم حتي اگر نظام و حكومت را از دست بدهيم. اما تفكر ديگر در دولت بر اين باور بود كه به هر حال ما آرماني داريم و ميتوانيم تا حدي از اين آرمانها براي بقا و حفظ نظام كوتاه بياييم و شرايط جديد را قبول كنيم و بعد مسير را ادامه دهيم؛ يعني موافق پايان جنگ بودند؟! حالا شما بهعنوان وزير اقتصاد وقت كدام يك از وضعيتها را قبول داشتيد؟
شرايط و دوران جنگ با وضعيت حضرت امامحسين(ع) قابل مقايسه نيست. ما در آن حالت نبوديم كه مانند آن بزرگوار و ياران او تصميم بگيريم. ما معتقد بوديم كه حتي يك ميليمتر از خاك اين مملكت نبايد در دست اجنبي بيفتد. تمام دنيا با ما در حال جنگ بود نه فقط صدام. بعدها نيز ثابت شد كه غربيها و كشورهاي حوزه خليجفارس براي همكاري با عراق، چه پولهايي عليه ايران خرج كردند و کليه تکنولوژيهاي نرمافزاري و سختافزاري را به صدام دادند.
نگفتيد شما موافق پايان جنگ با اين شيوه بوديد؟
با شيوهاي كه از آن تسليم طلبي جلوه كند، موافق نبودم. چنين تصوري نيز از اسناد نامههاي بنده و همفكران من در آن زمان برنميآيد. البته نظام نيز تصميم خود را براي پايان جنگ با بازپسگيري مقتدرانه کليه سرزمينهاي ميهن عزيز و با صدور قطعنامه 598 و نيز اعلام رسمي دبيرکل سازمان ملل متحد مبني بر معرفي عراق به عنوان آغازگر جنگ اتخاذ نمود که اينجانب موافق آن بودم. البته بر اين اعتقادم که در جنگ تحميلي ايران در دروازههاي غربي و جنوب کشور با غالب قدرتهاي سلطه گر جهاني جنگيد و آنها را تأديب نمود که ديگر به جنگ با انقلاب اسلامي فکر نکنند.
نامه آقاي روغني زنجاني چه؟ ايشان در نامه خود وضعيت اقتصادي را خيلي اسفناك نشان دادند؟
من نامه را نخوانده ام.
همان نامهاي كه آقاي موسوي براي استعفا از پست نخستوزيري به آن اشاره كرده بود. محتواي نامه اين بود «شرايط اقتصادي اصلاً براي ادامه جنگ مناسب نيست»؟!
نظر بنده اين بود كه حوزه اقتصاد هيچگاه مانع از ادامه جنگ نشده است. ما از نظر اقتصادي توان اداره جنگ را داشتيم و بخش اقتصادي هيچگاه موجب آسيب دفاع از كشور نشد.
يعني ما ميتوانستيم جنگ را با همان شرايط اقتصادي ادامه دهيم؟
بله، ما توان اداره جنگ را داشتيم. مگر با 7/5 ميليارد دلار درآمد ارزي بسياري از طرحهاي زيربنايي و کارخانجات بزرگ را تخصيص نداديم؟ مگر بازسازي پالايشگاهها، نيروگاهها و کارخانجات مهم نظير کارخانجات سيمان، لاستيک و... در زمان جنگ و همزمان با جنگ صورت نميگرفت؟ مگر بسياري از دستاوردهاي صنعتي و علمي معلول اين دوران سخت نبود؟ البته هيچگاه دستاوردهاي دوران جنگ در حوزه اقتصاد مطرح و از آن دفاع نشده است.
اما آقاي موسوي در نامه خود به حضرت امام(ره)، اوضاع بد اقتصادي را بهانه ميكنند و ميگويند كه آقاي روغني زنجاني وضعيت اقتصادي را خيلي بد تشريح ميكنند، به گونهاي كه از لحاظ اقتصادي توان اداره جنگ براي ايران وجود ندارد.
بله، درست است، نامه آقاي ميرحسين به امام(ره) چند بند داشت كه يكي از اين بندها موضوعي است كه شما اشاره ميكنيد اما بنده نظرم را گفتم...
پس شما معتقديد اقتصاد در آن دوره موجب آسيب زدن به جنگ نبود؟
كاملاً؛ ما از بُعد اقتصادي ميتوانستيم جنگ را ادامه دهيم. البته با اين اوصاف که اعلام وضعيت فوقالعادهميکرديم و انتظارات را محدود و استراتژي جنگ با روشهاي بازدارنده دفاعي و....
منبع: رمز عبور5
اشاره:
شايد شنيدني ترين خاطره دكتر ايرواني دعواي او با مرحوم نوربخش و ترك تهران به مدت يك هفته بود، با اين حال آنچه وي را مصمم به انجام مصاحبه كرد آن بود كه بگويد ما در آن دوران با وجود وضعيت نامناسب اقتصادي ميتوانستيم جنگ را ادامه دهيم و اگر همراهي ساير بخشها بود ادامه جنگ با همان وضعيت اقتصادي ممكن بود با اينكه در نامه ميرحسين موسوي به حضرت امام اصليترين دليل توقف جنگ، بدي شرايط اقتصادي و ناممكن بودن ادامه آن وضعيت اعلام شده بود بطوري كه متن نامه به گزارشي اشاره ميكرد كه سازمان برنامه و بودجه از ناممكن بودن ادامه راه، سخن ميگفت.
با اين حال وزير اقتصاد ميرحسين موسوي برخلاف نظر نخستوزير و سازمان برنامه و بودجه بر ادامه جنگ با همان وضعيت اقتصادي تأكيد ميكند.
ورود شما به انقلاب و حضور در جمع انقلابيون چگونه بود؟ چگونه در اوايل انقلاب وارد مباحث اقتصادي شديد؟
در سال 54 حوزه جنوب کاليفرنيا انجمن اسلامي دانشجويان امريکا و کانادا را به همراه جمعي از همفکران تأسيس کرديم. پس از انقلاب جزو مؤسسين انجمن اسلامي کارکنان بانک ملت که اعضاي آن نقشآفريني خوبي در سيستم بانکي داشتند، بودم. معذالک در اخذ مسئوليتها يک سير طبيعي در سمتهاي تخصصي را دنبال و در سال 1360 به عضويت در هيأت مديره بانک ملت منصوب شدم.
تحصيلاتتان را تا چه مقطعي و در چه دانشگاههايي ادامه داديد؟
مدرك ليسانس را در زمينه بانكداري و فوق ليسانس را نيز در حوزه مديريت بازرگاني بينالملل از امريكا اخذ كردم. پس از آن به ايران آمدم و در دانشگاه تهران دكتراي سياستگذاري گرفتم، البته آن زمان اولين فارغالتحصيل اين رشته در ايران بودم.
پس از فعاليت در انجمن اسلامي بانك ملت، چطور به دولت متصل شديد؟
نزديک سه سال عضو هيأت مديره بانك ملت بودم. پس از آن در وزارت بازرگاني به عضويت هيأت مديره (مركز تهيه و توزيع مواد شيميايي) منصوب شدم و سپس رئيس هيأت مديره و مديرعامل مركز تهيه و توزيع كاغذ و چوب شدم كه به دليل حوزه فعاليت گسترده اين مركز لازم بود اقدامات بسيار زيادي در آن مركز براي سروسامان بخشيدن امور انجام گيرد. به دليل حوزه كاري وابسته به اصناف و تشكلهاي صنفي، اتحاديه ناشران و... در تعامل با تشكلهاي صنفي، در يک چارچوب نهادي فعاليتهاي سازندهاي صورت گرفت. البته بايد گفت در ايران غالباً تفكر مديريتي به گونهاي است كه در اقتصاد يا همه چيز را رها ميكنند يا مديريت كاملاً دولتي ميشود، مدلي را در وزارت بازرگاني مرکز کاغذ و چوب در آن برهه طراحي و اجرا كرديم كه تلفيقي از اين دو بود. يعني تلفيقي ميان مديريت اقتصاد دولتي و اقتصاد كاملاً خصوصي. پس از چند سال خدمت در وزارت بازرگاني و تجربههاي نهادي در حوزه بازرگاني خارجي و داخلي، وزير اقتصاد شدم. يعني مسير ورودم به دولت وقت، چارچوبهاي گروهي خاص يا حزبي نبود، بلكه از مسير شناخت و خدمات گذشته و معرفي و اصرار مجموعه انجمنهاي اسلامي و نيروهاي انقلاب صورت گرفت.
آقاي دكتر در آن مقطع، بحث اقتصاد دولتي و آزاد خيلي داغ بود، حتي بعضاً اين مباحث به حضرت امام (ره) نيز كشيده ميشد. علت اينكه بر سر مباحث اقتصادي اينقدر جنجال ايجاد ميشود چه بود؟
يكي از شرايط مطرح شدن اين گونه مباحث، شكلگيري خود انقلاب بود. بالاخره در محيطي كه پس از دهها سال، يك تحول عظيم سياسي اتفاق ميافتد، طبيعي است، حوادث و موضعگيريهاي پس از انقلاب و تصويب قانون اساسي و نيز جنگ تحميلي به گونهاي است كه دولت مسئوليت بالايي را در قبال امور اقتصادي برعهده گيرد كه اين مسئله يكي از اختلافات در آن برهه بود. در كنار کاستيهاي قبل از انقلاب، مشکلات و کمبودها و شرايط جنگ نيز بر دامنه اختلافات ميافزود، البته به نظر بنده اين موارد طبيعي بود. در اقتصادي كه به يكدفعه دچار جنگ شود، بايد محدوديتهايي در واردات ايجاد گردد تا تراز پرداختها دچار عدم تعادل و كسري نشود. در شرايطي كه اقتصاد دچار كسري تراز پرداختها و كمبود منابع ارزي است، نميتوان به هر اندازه كه تقاضا در جامعه است واردات انجام داد. لذا دو راه پيش روي دولت است؛ اخذ وامهاي گسترده از مراكز مالي بينالمللي يعني وابستگي به خارج يا افزايش جهشي نرخ ارز يعني محدود کردن واردات با گران کردن نرخ ارز كه البته داراي اثرات ناصوابي هم مانند تورم افسار گسيخته بود. يا اينکه صرفاً کنترل بر مصارف ارزي و محدود کردن واردات بدون اينکه نرخ ارز افزايش يابد و تعادل در کسري ريالي بودجه از طريق متغير نرخ ارز و افزايش آن جبران گردد. بنابراين اقتصاد در زمان جنگ بطور طبيعي با محدوديتها و معذوريتهايي روبهرو بود كه اين مؤلفهها به ما اعلام ميكند بايد كنترلها در اين حوزه افزايش يابد اما عدهاي در آن برهه به دولت فشار ميآورند كه كنترلها را برداريد، برخي نيز معتقد بودند كه بايد برعكس آنها افراطي عمل كرد و...
گويا برخي همكاران دولت وقت مانند آقايان توكلي و عسگراولادي معتقد بودند كه اصلاً دولت نبايد در حوزه سياستگذاري وارد شود و كاملاً رتق و فتق امور را به بازار بسپرد؟
به ياد دارم كه برخي افراد در زمان جنگ اعتقاد داشتند كه دولت بايد همه چيز را رها كند در حالي كه دولت اعتقادي به رهاسازي امور نداشت. از طرف ديگر قانون اساسي نيز به ما اجازه نميداد تا همه امور را به غير دولت بسپاريم لذا ما در آن برهه نميتوانستيم كالاهاي اساسي و حساس را رها كنيم. مثلاً اين جالب است كه آن روزها يكي از مهمترين مواردي كه حضرت امام(ره) به آن توجه ويژهاي داشتند، ذخيره برخي از كالاهاي اساسي و استراتژيك مانند گندم بود. حتي به گونهاي كه حضرت امام(ره) تأكيد داشتند كه بدانند ذخيره گندم كفاف چه مدت از نياز کشور را ميدهد. البته ديدگاهي در آن برهه وجود داشت كه معتقد بود دولت حتي نظارت هم نكند بلكه بايد نظاره كند! اما اگر خاطرتان باشد بحثهايي از اين نوع سبب شد تا در اوايل دهه 60 عده اي بر موضوع عدم دخالت اصرار داشتند و در مقابل نخستوزير نيز بشدت مخالف اين نظر بود تا حدي كه به خروج برخي از اعضاي دولت از كابينه منجر شد.
البته بنده بعد از اين اتفاقات وارد دولت شدم اما بالاخره بحثها در اين حوزه بالا گرفته بود. بنده به عنوان وزير اقتصاد معتقد بودم كه در شرايط جنگ بايد ارزاق حياتي مانند گندم و برخي از كالاهاي ضروري، حساس و استراتژيك را مورد حمايت قرار داد. دولت در آن سالها ليستي از كالاهاي حساس و ضروري مردم تهيه كرده بود كه بايد آنها را تأمين ميكرد. از طرف ديگر با توجه به اوضاع اقتصادي ويژه جنگ نياز شديد به ارز و کمبود درآمد ارزي كميته تخصيص ارز نيز بشدت فعال شد و هفتهاي يكبار تشكيل ميشد. اوضاع خيلي مناسب نبود، براي تخصيص ارز قطره چكاني تصميم ميگرفتيم.
سال 1365 کلاً حدود 7/5 ميليارد دلار درآمد ارزي داشتيم. در حاليکه در بودجه همان سال 17 ميليارد دلار کل بودجه ارزي مصوب شد ولي با وجود تحقق درآمدهاي ارزي صرفاً تا سطح 7/5 ميليارد دلار کل حصه مصوب سهم دفاعي يعني سه ميليارد دلار را تخصيص و پرداخت کرديم.
گويا دخالت دولت در آن زمان بيش از اندازه بود؟ برخي شواهد نشان ميدهد كه بسيج اقتصادي در آن برهه 10 كميته داشت كه هر كميته نيز تعداد زيادي زيرمجموعه را راهبري ميكرد، حتي برخيها اذعان كردهاند اين نظارتها به لوازم بهداشتي هم رسيده بود؟!
نه، اين كذب است. بنده منكر دخالت دولت وقت در آن برهه و مراكز توزيع كالا و خدمات نيستم اما اين مداخله ها در سطح سياستگذاري، تضمين خريد يا توزيع و (نه تصدي توليد و انحصار در واردات) در حوزه کالاهاي اساسي، حساس و ضروري بود. اگر حداقل مايحتاج مردم به قيمت منصفانه به دستشان نميرسيد که ديگر کسي در جبهه و پشت جبهه براي دفاع از کشور نميتوانست بايستد. در مورد تأمين لوازم بهداشتي اگر منظور شويندهها،صابونها و ساير مواد پاککننده باشد که براي سلامت مردم خيلي مهم است، صحيح است دولت بر توزيع آنها نظارت داشت دليل اصلي ارزبري مواد اوليه آنها بود ولي اگر منظور فضاسازي مخالفين در مورد نظام است موضوع ديگر است.
اين را هم حتي شنيده ايد كه آقاي سحابي در آن برهه گفته بود در دولت آقاي موسوي مراكز تهيه و توزيع كالاها و خدمات قدري حوزه نفوذ خود را زياد كرده بود كه رانت و فساد به طرز قابل توجهي گسترش پيدا كرده بود.
آقاي سحابي بيشتر به يك عنصر سياسي شناخته ميشود، اما معلوم است كه افرادي مانند آقاي سحابي و همفكران آنها از چه مدل اقتصادي پيروي ميكنند؛ مدلي واگرايانه كه سالهاست در جوامع ديگر شكست خورده است. آخرين باري هم كه اقتصاد ليبرال (آزاد) شكست را تجربه كرد همين بحران مالي امريكا بود که وارد ششمين سال خود شده و به اقمار آن و کشورهاي ديگر تا حدودي سرايت کرده. بنابراين بنده از نظارت کامل و نيز دخالت در موارد ضروري در اقتصاد بويژه در زمان جنگ كاملاً دفاع ميكنم. ضمن اينکه مطالعات و گزارشات رسمي سازمانهاي بينالمللي ارتقاي سلامت اداري و مبارزه با فساد نشان ميدهد در جوامعي که داراي اقتصاد باز هستند فساد تشديد شده است ضمن اينکه در سيستمهايي که رسميت يابي فساد را شاهديم، نشان از عدم وجود فساد نيست و اين گزاره که از ايشان نقل کرديد مبتني بر اشتباه است.
دخالت در زمان جنگ؟
مطالعات گسترده بانک جهاني که در سال 1997 منتشر شد و تحت عنوان دولت و بازار ترجمه شده نشان از ضرورت مداخله تلفيق دولت و بازار دارد يعني شکست تئوري و پارادايم حاکم آن زمان يعني «اقتصاد بازار» است و دولت بايد در اقتصاد دخالت كند، منتهي دخالت خردمندانه و در تعامل و همراه با آن بخش خصوصي را اميدوار و فعال در امور اقتصاد کند. طبيعي است اين دخالت بايد در اقتصاد جنگ بيشتر باشد. نه فقط در ايران بلکه در همه کشورها. تلفيق خردمندانه دولت و بازار يعني هر قدر دولت از تصديها دور ميشود اقتدار آن و نظارت آن بيشتر ميشود، اين دستاورد ارزشمند بشري است. اگر بخواهيد قضاوت منصفانه از نظرات اقتصادي افراد داشته باشيد کافي است به عملکرد آنان در زمان تصدي مسئوليتهاي کلان اقتصادي بپردازيد آن وقت متوجه ميشويد خيليها وقتي که تصدي مسئوليت دارند بر خلاف نظرات خود عمل ميکنند و ملاک هم عمل است و نه اينکه هر کسي لفاظي کند.
آقاي ايرواني ميخواهيم وارد مباحث مديريت اقتصادي در زمان جنگ شويم؛ از خاطرات برخي دوستان شما مانند آقايان مرحوم نوربخش يا عادلي و روغني زنجاني، چنين برداشت ميشود كه برخي مديران اجرايي در زمان جنگ بر اثر فشارهاي برخي از گروههاي صاحب نفوذ انتخاب ميشدند. ايجاد انجمن اسلامي در اغلب سازمانها و وزارتخانه ها و دخالت در امور مديران ادارات دولتي يكي از همان گروههاي فشاري بود كه انتقادات بسياري را برانگيخت. عدهاي از مديران وقت دولت آقاي موسوي در مصاحبه هايي اظهار داشتند انجمنهاي اسلامي در كار وزرا و مديران و عزل و نصبها دخالتهاي گسترده اي داشتند، به گونه اي كه اين دخالتها موجب اخلال در مديريت اقتصادي زمان جنگ را ايجاد كرده بود؟
قبل از پاسخ صريح به شما، لازم است نكاتي را درباره نظام اداري بوروكراتيك و فرسوده ايران بدانيد. يک گروه امريکايي که مطالعات مشهور درّه تنسي را انجام داده در مطالعهاي كه قبل از انقلاب اسلامي انجام داده بودند، نظام اداري ايران را به سازمانهاي خيريه تشبيه و گفته بودند شما نظام اداري نداريد؟! و صرفاً پولهايي به عنوان حقوق پرداخت ميکنيد بنابراين با اين تشبيه امريكاييها، معلوم است وضعيت نظام اداري ايران در برهه انقلاب اسلامي چگونه بود. حضرت امام(ره) با آرمانهاي بلندي كه داشتند استراتژي ايشان به نفع مردم و مستضعفان بود. ايجاد نهادهايي براي محروميت زدايي در روستاها، برقراري امنيت در شهرها بهوسيله نهادهايي مانند جهادسازندگي، كميته، ايجاد كميته امداد، بنياد مسكن، يعني تأمين مسکن محرومان و تأسيس سپاه براي حفظ دستاوردهاي انقلاب و... همه و همه نهادهايي بودند كه امام(ره) براي اجراي عدالت و خدمت گسترده به عامه مردم و بويژه مستضعفين آنها را تأسيس كرد. اغلب نهادهاي جديد داراي سيستمي پويا و با مشارکت مردم بودند و كاركردي جهادي داشتند بهگونهاي كه همه مردم را به خودشان جذب ميكردند و روي يك پروژه خاص نيز فعاليت ميكردند. منتهي ساختارهاي سنتي اداري آن روز، موجب اختلافاتي نيز در آن روزها گرديد. برخي اعتقاد به اينكه، انقلاب بتواند با سرعت فعاليتها و اقدامات مردمي و عدالت جويانه را انجام دهد، نداشتند. شايد بهتر باشد بگويم، خيليها عادت نداشتند كارها بهسرعت انجام شود، لذا انجمنهاي اسلامي در دوران انقلاب در سازمانهاي اداري بهعنوان نهادهاي انقلابي شكل گرفت. بهگونهاي كه اين انجمنها در حوزه تخصصي خودشان كاركرد بسيار مفيدي را ارائه دادند. اين ماجرا و تفکر فلسفه بهوجود آمدن انجمنهاي اسلامي در آن روزها بود.
طبيعي هم بود كه در برخي موارد شاهد افراط و تفريطهايي هم باشيم.
اما عدهاي نقل ميكنند كه انجمنها در اغلب امور وزرا و وزارتخانه ها اظهارنظر ميكردند. دخالت و زيادهروي انجمنها در زمان جنگ حتي به عزل و نصب مديران و معاونان وزير هم رسيده بود.
نميدانم. شما بگوييد چگونه انتخاب ميكردند؟!
مثلاً فشار ميآوردند كه فلان مدير را بركنار و بهجاي او فلان فرد را جايگزين كن.
نه، من در مدتي که وزير اموراقتصادي و دارايي بودم البته از آنها (انجمن اسلامي) استفاده و مشورت ميگرفتم و ارتباط خوبي با آنها داشتم. اما اينكه در تصميمگيري نهايي وزارت اقتصاد دخالت شود، نه، مطلقاً اين گونه نبود و هيچ دخالتي را نپذيرفتم و اين به شيوههاي مديريتي و رعايت اصل اختيار و مسئوليت از طرف مسئول برميگردد.
ديگر دستگاهها و وزارتخانه ها چطور؟
نميدانم، بايد از خود مسئولين و وزراي وقت پرسيد.
پس چرا بانك مركزي، انجمن اسلامياش را تعطيل كرد؟
اختلاف پيش آمد.
چرا؟ دليل اختلاف چه بود؟
برسر بانكداري اسلامي بود. بالاخره در انجمن اسلامي بانك مركزي نيروهاي ارزشمندي مانند آقايان مجيد قاسمي، ماجدي، رضائي و... وجود داشتند كه براي مباحثي مانند بانكداري اسلامي حرفهاي زيادي براي گفتن داشتند و مطالعه و تفکر تغيير بانکداري ربوي به بانکداري اسلامي را براي اولين بار مطرح کردند. ضمن اينکه اختلاف بر سر جزئيات و نحوه اجراي برخي مفاد قانون بانكداري اسلامي از جمله موارد چالش در آن روزها بود. البته انجمن اسلامي با اينكه نقش فعالي در اين حوزه داشت، اما در امور پولي يك پيشنهاد دهنده بود نه يك تصميمگيرنده.
يعني انحلال و تعطيلي انجمن اسلامي در بانك مركزي به دليل وجود گروه فشار در آن اداره نبود؟
فكر نميكنم اين گونه باشد. البته سازمانهاي غير رسمي در همه جاي دنيا فعال هستند و كاركرد خودشان را دارند؛ در آسيا، امريكا، اروپا و... بهعنوان مثال سازمانهاي غير رسمي در كشورهايي مانند امريكا خيلي فعال هستند. فكر نميكنم اين مسئله مشكلي ايجاد كند. اما اينكه انحلال و تعطيلي انجمن اسلامي در بانك مركزي بهخاطر وجود گروههاي فشار تعبير شود را قبول ندارم.
از همكاران شما در دولت وقت نقل شده است، اختلافات دستگاههاي دولتي با انجمنهاي اسلامي در مقطعي، خيلي بالا گرفته بود. اگر امكان دارد بفرماييد مهمترين مشكل مرحوم نوربخش با انجمن اسلامي چه بود؟
انجمنهاي اسلامي نگاه توليد محور به اقتصاد و بانكها داشتند و معتقد بودند كه بانكها بايد در خدمت توليد باشند نه بخش دلالي و سودآوري صرف. البته قانون عمليات بانكي بدون ربا در آن زمان بانكها را مكلف كرده بود در چارچوب رشد اعتباري كه برايشان تعيين ميشود و هرساله توسط هيأت وزيران به تصويب ميرسد، فعاليت اقتصادي و بانكي خود را سامان دهند. همان طور كه ميدانيد بانكها به دليل جذاب بودن بخش خدمات، بازرگاني و متفرقه و سودآوري بالا و بازگشت سريع منابع اين بخش در اقتصاد، گرايش زيادي به اين حوزه دارند. بنابراين نگاه شوراي هماهنگي انجمنهاي اسلامي بانكهاي کشور بر اين مسئله استوار بود كه اعتبارات گسترده بخش غيرمولد و غيرتوليدي در سيستم بانكي محدود شود اما مديريت وقت بانك مركزي در آن روزها خيلي اجازه نميداد تا اين تفكر بر سيستم بانكي پياده شود. نيروهاي انقلابي هم كه آن روزها پافشاري زيادي در اجراي قانون عمليات بانكداري بدون ربا داشتند از اين كه نظراتشان در اين سيستم جايي ندارد، با مقامات پولي آن دوره به اختلاف برخوردند.
آقاي ايرواني، اختلافها بيش از آن چيزي است كه شما عنوان ميكنيد. به عنوان مثال گفته ميشود انجمنهاي اسلامي مشاوراني را براي وزرا انتخاب ميكرد كه به آنها وزراي درسايه گفته ميشد. حتي گفته ميشود كه نخستوزير در كنار وزير، چند مشاور هم براي خودش و به توصيه انجمن اسلامي انتخاب كرده بود. ارتباط وزراي درسايه نيز با اعضاي انجمن اسلامي به قدري بود كه حتي در اغلب مواقع وزرا از اين مشاوران براي تصميمگيريهاي نهايي خط ميگرفتند.
آقاي موسوي هيچ توصيهاي راجع به هيچ فردي با من نداشتند. وزرا نيز هيچ مشاوران اقتصادي به اين شکل نداشتند كه نظرات خود را تحميل كنند زيرا در اين صورت آنها ديگر وزير نبودند.
در خاطرات افرادي مانند آقاي روغني زنجاني و مرحوم نوربخش اين موارد گفته شده است.
نه، اين گونه نبود. تنها كسي كه آن روزها به عنوان مشاور به شوراي اقتصاد و در يک مورد هيأت وزيران ميآمد، مرحوم استاد فقيد عالينسب بود كه ديدگاههاي ارزشمند خود و تجربياتش را مطرح ميکرد.
چه شد كه شما وزير اقتصاد شديد؟
مجموعهاي از دوستان شوراي هماهنگي انجمنهاي اسلامي بانكهاي كشور بنده را به آقاي نخستوزير معرفي كردند.
به ياد دارم در آن زمان، جلسهاي توجيهي مابين نخستوزير و بنده برگزار شد. ايشان دوسؤال از من پرسيدند و گزارشي نيز از من خواستند. بنده نيز به دو سؤال ايشان در آن جلسه پاسخ گفتم و گزارش را نيز يكي، دو هفته بعد به دفتر نخستوزيري فرستادم.
دو هفته بعد بود كه آقاي محمدخان كه آن زمان مشاور اقتصادي رئيس جمهور وقت بودند از دفتر رياستجمهوري با بنده تماس گرفتند و در جلسه گفتند كه از سوي دولت براي وزارت معرفي و تأييد شدهام. البته در آن زمان راغب به گرفتن پست نبودم و حتي پيشنهاد دادم آقاي ماجدي (از مديران بانك مركزي) را مطرح نمودم اما در هر صورت نشد. نكته بعد اين كه قرار بود براي پارهاي از مذاكرات در مورد مسئوليت و وظايف وزير اقتصاد با آقاي نخستوزير جلسه مجدد داشته باشم، اما چند روز بعد غافلگير شدم و در روزنامه جمهوري اسلامي نام خود را به عنوان وزير اقتصاد پيشنهادي دولت مشاهده كردم. متوجه شدم كه كار از كار گذشته و دو روز بعد بايد از برنامههاي اقتصادي خود در مجلس دفاع كنم. اين گونه بود كه وارد دولت شدم.
با چند رأي وارد دولت شديد؟
الآن به ياد ندارم. ولي تا آنجا که بهخاطر دارم صرفاً پنج نفر از نمايندگان مخالف رأي دادند که عمده آنها هم بعداً از دوستان صميمي اينجانب شدند.
هنگامي كه در ابتدا وارد دولت آقاي موسوي شديد با چه مسائلي روبهرو و درگيريهاي اقتصاديتان چه بود؟
پائين آمدن قيمت نفت و ته كشيدن درآمدهاي ارزي در نيمه دوم سال 64 مهمترين درگيري مقامات اقتصادي كشور بود. درآمد نفتي ايران در سال 63 حدود 22 ميليارد دلار بود كه در سال 64 اين رقم به عدد حدود 15ميليارد دلار تنزل يافت. قيمت نفت كه از نيمه دوم سال 64 در سراشيبي سقوط قرار گرفته بود، در سال 65 به چيزي حدود 7/5 ميليارد دلار بالغ شد؛ عددي كه هرگز بعد از آن در تاريخ اقتصادي ايران تكرار نشد. البته من كاهش قيمت نفت به اين شدت را طبيعي نميدانستم. غربيها و بويژه امريكا در سفتهبازي و كاهش قيمت نفت در آن برهه از جنگ كاملاً دخالت داشتند. آنها هدف آسيب رساندن به اقتصاد ايران را داشتند. بعدها کيسينجر به اين موضوع اذعان کرد. در هر صورت چالشها زياد بود. علاوه بر كاهش قيمت نفت و کاهش صادرات نفتي به ديگر كشورهاي جهان، بمباران شديد پايانههاي نفتي و پالايشگاهها و برخي از مناطق جنوب ايران از ديگر دغدغههاي اقتصادي دولت وقت بود. در هر صورت اوضاع اقتصادي آن روزها خيلي مناسب نبود. درآمد ارزي نيز در حال كاهش بود. اما با اين حال ميتوان اذعان كرد هيچ بدهي به ديگر كشورها در آن برهه نداشتيم و وامي اخذ نکرديم.
البته آقاي نوربخش در خاطراتش گفته است، زماني كه در سال 68 دولت وقت به آقاي هاشمي تحويل داده شد، اقتصاد ايران با تعهد ارزي 12 ميليارد دلاري مواجه بود كه اغلب هم كوتاهمدت بود.
اين اعتبارات اسنادي گشايش يافته است، در هر مقطعي هر کشوري اين ارقام را دارد و تعهداتي است که در آينده که درآمدهاي ناشي از صادرات نفت محقق ميشود، به صورت بالقوه و در صورت تهيه و حمل کالا به کشور تبديل به بدهي ميگردد.
خير، اين عدد درست نيست. حتي بعدها توسط خود نخستوزير هم تكذيب شد.
رئيس كل بانك مركزي نيز اين عدد را تأييد كردهاند؟
ابتدا اين موضوع بهعنوان بدهي ارزي ايران مطرح شد و پس از مدتي اعلام کردند که خير اين رقم تعهدات ارزي بود و طبيعت تعهدات ارزي ناظر به آينده است و هر کشوري دارد ولي بدهي ارزي ايران صفر بود و تمامي اقساط بدهيهاي رژيم گذشته را نيز در زمان جنگ پرداخت کرديم. اين در حالي است که در سالهاي پس از جنگ و وفور درآمدهاي ارزي در هنگامه جنگ نفت در عراق اقتصاد ايران در آن سالها (76-72) با بحران افلاس ارزي مواجه شد. جالب اينكه در عين حالي كه آن سالها اقتصاد ايران با انبوهي از درآمدهاي ارزي مواجه بود اما بدهكار شده بود. يعني علاوه بر تعهدات ارزي بدهيهاي معوق ارزي گسترده پيدا کرد. بنده اصلاً نميخواهم وارد جزئيات اقتصاد سالهاي پس از جنگ شوم، اما در آن سالها بانکهاي ايران در دنيا بياعتبار و دچار افلاس ارزي شده بودند.
آقاي دكتر اختلافتان با مرحوم نوربخش چه بود؟ چرا نميخواستيد ايشان در بانك مركزي باشند؟ گويا شما مخالف جدي حضور مرحوم نوربخش، رئيس كل وقت بانك مركزي بوديد؟
البته دوره خدمات ايشان در بانك مركزي تمام شده بود. نگاه و تفكر نيز متفاوت بود. نگاهبنده بهعنوان وزير اقتصاد بيشتر به تخصيص اعتبارات به نفع توليد بود و اين را با روح قانون عمليات بانکي بدون ربا و نيز بانکداري اسلامي مطابق
ميدانستم و ميدانم. توجه به حوزه اعتبارات قرضالحسنه و تأکيد به سرمايهگذاريها و اعتبارات توليدمحور از ديدگاههاي بنده در آن برهه زماني بود.
يعني مرحوم نوربخش بخشي از تفكرات شما را قبول نداشتند؟
بله، تقريباً؛ آقاي نوربخش به اين تفكرات به شكلي كه عرض کردم، اعتقاد نداشتند و آزاد بودن جهتگيريهاي اعتباري بانکها را مفيد ميدانستند. استقلال سيستم بانكي و جهتدهي اعتباري توسط دولت نيز از ديگر اختلافات بنده با مرحوم دکتر نوربخش بود. البته پايه تفکرات اينجانب قانون عمليات بانکي بدون ربا بود.
در خاطرات برخي از همكاران شما در دولت وقت آمده است يكي از مسببان اصلي خروج مرحوم نوربخش از دولت آقاي موسوي شما بوديد. چه كار كرديد كه رئيس كل وقت بانك مركزي از دولت خارج شد؟
البته همانگونه كه عرض كردم، دوران قانوني پنج ساله رئيس بانك مركزي تمام شده بود. طبق قانون طبيعتاً بنده نيز بهعنوان وزير اقتصاد بايد فردي را بهعنوان رئيس بانک مرکزي به آقاي نخستوزير معرفي ميكردم. مطابق مقررات آن زمان، رئيس كل بانك مركزي به پيشنهاد وزير اقتصاد و تصويب مجمع عمومي بانكها و تأييد هيأت وزيران انتخاب ميشد. بنده براي اجراي برنامه تحول و حاکم کردن مديريت حرفهاي در تمام سطوح بانکداري نياز به تغييرات ميديدم و به قانون عمل كردم و پيشنهادات خودم را داشتم. البته روابط شخصي اينجانب با مرحوم دکتر نوربخش صميمانه و مبتني بر احترام متقابل بود.
گويا اختلافات خيلي اساسيتر بود؟
البته در آن برههبنده به دلايلي با آقاي نوربخش دچار چالش شدم. چالش من و ايشان نيز بيشتر به نوع نگاه و تفكر متفاوت با يكديگر در زمينه رويکرد اقتصادي ارتباط پيدا ميكرد و اين مسئله كار كردن با يكديگر را كمي سخت ميکرد. به ياد دارم كه پيشنهادات و چالشها در آن برهه، كمي بالا گرفت و بنده نيز ترجيح دادم كه ديگر در كابينه نباشم.
به همين سادگي؟
بله، بههمين سادگي؛ بنده بهصورت رسمي و غيررسمي وامدار و سرسپرده هيچگروه و دستهاي نبودم. بنابراين از دولت كنار رفتم. حتي يك مدتي هم از وزارتخانه رفتم.
قهر كرديد؟
ميتوانم بگويم که ديگر به محل كار (وزارتخانه) نرفتم.
كجا رفتيد؟
فقط اجنه ميتوانستند من را پيدا كنند؛ اين نشان ميداد در تصميم خود صادق و جدي بودم.
واكنش آقاي نخستوزير به خروج شما از كابينه چه بود؟
آقاي موسوي هنگامي كه خبر را شنيدند گلهمند شدند، البته بنده چند روز قبل به ايشان گفتم كه ديگر نميتوانم با آقاي نوربخش كار كنم. ايشان بعداً گفتند که موضوع را جدي نگرفتند. آقاي موسوي به خدمات بنده در دولت واقف بودند.
عشق به امام(ره) و افزايش رضايت مردم مهمترين محرك بنده در وزارتخانه بود.
آقاي نوربخش از سوي چه كساني حمايت ميشد؟
ايشان بطور سنتي از قبل در دولت بودند و برخي دوستاني كه از گذشته در دولت باقي مانده بودند از ايشان حمايت ميكردند.
البته همفكران مرحوم نوربخش تداوم وضع و سيستم موجود را ميخواستند، ما دنبال تغيير بوديم.
نظر مجلس چه بود؟ يعني از مجلس براي حضور آقاي نوربخش فشاري به دولت وارد نميشد؟
البته در آن زمان گروههايي بودند كه ديدگاه رئيس كل وقت بانك مركزي را دنبال ميكردند و خواهان تداوم وضع موجود بودند. تفكر غالب آنها بهدنبال ادامه وضع موجود بود. كشور نيز متأسفانه شرايط بسيار سختي را در آن برهه تجربه ميكرد. كاهش قيمت نفت و درآمدهاي ارزي و بمبارانهاي شديد عراق بر تأسيسات زيربنايي و اقتصادي ايران، شرايط را نابسامان تر از گذشته كرده بود. بنده بهعنوان وزير اقتصاد خيلي نگران وضع موجود بودم. طبيعي است در شرايط حساس دوره جنگ بايد تيمي هماهنگ، اوضاع را به دست ميگرفت. بنابراين وجود دو ديدگاه كاملاً متفاوت در اقتصاد را باعث وقفه در رفع مشکلات و محدوديتهاي ويژه دوران جنگ ميدانستم، از دولت خارج شدم. به اين نتيجه رسيدم كه براي پيشبرد اهداف عالي نظام مقدس جمهوري اسلامي يكي از ما بايد از دولت برويم. البته دوره وزارت من تازه شروع شده بود ليکن ترجيح دادم نباشم.
خب؛ چرا قهر كرديد؟
ببينيد؛ قهر نكردم، بنده قبلاً هم از اين ناهماهنگي ها به آقاي موسوي گلايه كرده بودم. توجه نشده بود بنده هم رفتم.
حالا كجا رفتيد؟
به روستايي حوالي آذربايجان. خالي از دغدغه مسئوليت سنگين.
نام روستا را نميگوييد؟
ضرورتي ندارد. اولين بار بود كه به آنجا ميرفتم.
در يك هفته اقامتتان در آن روستا چه كار كرديد؟
پس از مدتها به همراه خانواده مسافرت رفتم، استراحت خوبي بود.
تركي بلد بوديد؟
نه متأسفانه، با اين كه پدر و مادرم زبان تركي صحبت ميكردند معذالک بهاندازه رفع نياز ميدانستم.
ساكنان روستا شما را نشناختند؟
نه، با يك وضع عادي و با پيكان شخصي خودم به آن روستا رفته بودم.
آقاي نخست وزير چه زماني از اين خبر مطلع شدند؟
يكي دو روز بعد؛ البتهبنده قبل از خروج از تهران به آقاي موسوي يادداشتي داده بودم. هنگامي كه ايشان مطلب را مطالعه كرده بود، فهميد كه من از تهران خارج شدم.
هيچ كدام از دوستان و آشنايان بنده از ماجرا مطلع نبودند. به ياد دارم مرحوم برادر بزرگم پس از پيگيريهاي متعدد، متوجه شده بود كه به چه روستايي رفتم. پس از اينكه ايشان به محل سكونت آمدند، بنده نيز آنجا را ترك كردم.
محل سكونت شما از كجا لو رفت؟
اين هم روايتي دارد. هنگامي كه همسرم براي احوالپرسي با مادرش تماس ميگيرد، بدون اينکه بگويد کجا هستم معذالک محل سكونت ما لو ميرود و مجبور ميشويم به تهران بياييم.
پس از ورود به تهران قائم مقام من آقاي ماجدي با من تماس گرفت و گفت كه آقاي نخستوزير از دست من گلهمند است. وي خواست تا من را ببيند اول نپذيرفتم در نهايت من نيز به او گفتم، به خانه اخوي برود، من نيز به آنجا ميآيم. پس از
صحبتهاي ايشان اعلام کردند آقاي مهندس آقازاده از طرف نخستوزير براي حل و فصل ماجرا نزد من آمد. بهبنده گفت كه «ايرواني»، آقاي موسوي از دستت ناراحت است. در هر صورت موقتاً، ماجرا ختم به خير شد. اما پس از گذشت مدتي، چالشها و مشكلات در اين مورد دوباره وارد پيچيدگيهاي قبلي خود شد و درگيريهاي فكري و مديريتي بنده با تفكرات مقابل آغاز شد. نهايتاً ماجرا از طرف آقاي نخستوزير به حضرت امام(ره) منعکس شد. حضرت امام(ره) خواستار حل و فصل موضوع در جلسهاي با حضور سران سهقوه و آقاي نخستوزير و حاج احمدآقا شدند. جلسه برگزار شد، نقطه نظرات طرفين مطرح و بررسي گرديد. آقاي نوربخش در آن جلسه اعلام كرد كه مشكلي براي كار كردن با بنده ندارد؛ چون در عمل اينچنين نبود قادر به ادامه فعاليت نبودم. بنده در جلسه سران سهقوه كه با حضور آقاي نخستوزير و مرحوم حاج احمد آقا برگزار شد، اعلام كردم كه ضرورتي نيست دو تفكر متضاد در حوزه مديريت وزارت اقتصاد وجود داشته باشد. خدمت شما عرض كردم، اصلاً تفكر بنده با آقاي نوربخش بطور كلي متفاوت بود. ما نميتوانستيم با هم همكاري كنيم. مباني فكري من و نوربخش با هم يكي نبود و در صورت تداوم وضع موجود، اين مسئله به ضرر مملكت تمام ميشد.
البته خود مرحوم نوربخش هم در برههاي گفته بود، «از لحاظ تخصص و مديريت فلاني را قبول دارم، اما از منظر ديدگاه و استراتژي با هم متفاوت هستيم.»
در نهايت مقرر شد اينجانب سه نفر را براي بانک مرکزي پيشنهاد نمايم.
آيا آقاي نخستوزير در آن برهه موافق همكاري آقاي نوربخش با كابينه بود يا نه؟
برداشت بنده اين بود كه آقاي نخستوزير با فعاليتها و اقدامات وزارت اقتصاد در دوره حضور بنده رضايت كامل داشتند. نكته بعد اين كه آقاي مهندس موسوي در اين باره يكبار به من گفته بود كه من مجبورم با جمع هم همراه باشم. آنچه از مواضع آقاي موسوي برداشت ميشد اين است كه ايشان تمايل براي حركت با جمع داشتند و از طرفي مجموعه وزارت اقتصاد با محوريت بنده را قبول داشتند.
اما در اظهارات و مصاحبههاي برخي از اعضاي كابينه گفته ميشود كه فضا براي حضور در دولت بيشتر به سمت و نفع آقاي نوربخش بود تا شما؟
چنين نبود و تفكر حاكم بر اکثريت اعضاي مجمع عمومي بانكها نيز با تغيير رئيس كل موافق بود.
آقاي دكتر! شما در تدوين برنامه اول توسعه كشور نيز نقش داشتيد؟
خير. در زمان برنامه اول، بنده بهعنوان قائممقام وزير جهادسازندگي فعاليت ميكردم.
مگر شما در سال 68 در وزارت اقتصاد نبوديد؟
چرا بودم؛ برنامه اول از سال 68 به بعد اجرا شد.
پس اين برنامه توسط چه كساني نوشته شد. مگر در زمان نخست وزيري آقاي موسوي تدوين نشد.
چرا دولت وقت (موسوي) برنامه اول را تدوين كرد اما دولت بعد هنگامي كه قدرت را در دست گرفت برنامه را کاملاً تغيير داد. متغيرها و شاخصها كاملاً تغيير كرد. بالاخره تمام اينها جزو ويژگيهاي تغيير دولتها در ايران است. متأسفانه در ايران بهجاي اينكه از تجربيات دولتهاي قبلي درس بگيريم، اصلاً به تجربيات و اشتباهات آن توجه نميكنيم و به آزمون و خطا ادامه ميدهيم.
پس خود دولت آقاي هاشمي برنامه اول را نوشت و پس از آن نيز سياست تعديل را اجرا كرد؟
بله. در اجراي برنامه اول توسعه، سياست تعديل نيز اجرايي شد. البته به نظر ميرسد اجراي سياست تعديل اقتصادي در دوره آقاي هاشمي، در كل به نفع اقتصاد ايران رقم خورد چرا كه با اجراي اين برنامه بالاخره همه دانستند اين سياست شكست خورده و ديگر اجراي آن را تا پايان براي اقتصاد ايران تجويز نخواهند كرد. لذا شايد در صورت عدم اجراي برنامه تعديل، برخي نخبگان باز هم تصور ميكردند اگر تعديل در ايران عمل شود، ايران مدينه فاضله اقتصادي خواهد شد. در هر صورت به نظر ميرسد دوران تعديل جزو تاريکترين نقاط اقتصادي ايران است. زيرا در کنار دستاوردهاي اقتصادي، انبوه بحران بدهي خارجي، آزادسازي اعتبارات بانکي، رشد اندازه دولت و تبديل کسر بودجه آشکار به کسر بودجه پنهان يعني کسر بودجه شرکتهاي دولتي و ايجاد و رشد سريع حساب ذخيره ارزي و تعهدات ارزي در ترازنامه بانک مرکزي به وجود آمد.
اگر موافق باشيد ما به دوران اقتصاد جنگ بپردازيم. شما موافق مكاتبات آقاي روغنيزنجاني با آقاي نخستوزير در مورد اوضاع وخيم اقتصادي دوران جنگ بوديد.
بالاخره ديدگاههاي مختلفي در آن زمان درباره اداره جنگ وجود داشت. عدهاي موافق ادامه يافتن و عدهاي نيز بر اين باور بودند كه جنگ بايد متوقف شود و ديگر توان اداره جنگ وجود ندارد. از طرفي برخي از مديران وقت نيز معتقد بودند نظام بايد حفظ شود، به گونهاي كه حفظ نظام از حفظ انقلاب واجبتر است و براي اينكه انقلاب راه خود را ادامه دهد بايد نظام را حفظ كرد. بنابراين تغيير وضعيت اقتصادي در آن موقع خيلي مهم بود چرا كه جنگ حالت بيرحمانهاي به خود گرفته بود و خيلي غير متعارف بمباران پالايشگاهها و نفتكشها اوضاع را وخيم كرده بود، لذا در اين وضعيت بايد تابلو وضع اقتصادي به مردم داده ميشد كه البته اين تابلو داده شد.
شما هم موافق اين تابلو بوديد؟
ترسيم وضع موجود يک مطلبي بود و نتيجه گيري از آن موضوع ديگر.
مگر دولت آن موقع عددسازي ميكرد؟
نه اين طور نيست، نظر بنده اين بود كه همه چيز را به مردم منعكس كنيم. در صورتي كه ميخواستيم وضع مملكت را در آن برهه عادي اعلام كنيم، اوضاع به زيان اقتصاد ملي پيش ميرفت. اعلام وضعيت عادي در جامعه يعني افزايش انتظارات عمومي مردم و اين مسئله نيز طبيعتاً با اهداف اوضاع دفاع مقدس خيلي سازگاري نخواهد داشت؛ يعني بايد معلوم باشد كه وضعيت عادي نيست. تا اين انتظارات محدود شده و روشهاي مقابله هم بايستي روشهاي پر هزينه نباشد و صرفاً در اين صورت ميتوانيم بدون ايجاد بدهکاري کلان خارجي دفاع از کشور را ادامه دهيم.
شما در واقع معتقد به حفظ نظام بوديد يا حفظ انقلاب؟
با حفظ انقلاب ميتوانيم نظام را حفظ کنيم، ما انجمن اسلامي بوديم.
حفظ نظام با حفظ انقلاب چه تفاوتي با هم دارند؟
برخي حفظ نظام را مترادف با عادي بودن شرايط ميدانستند، در حالي كه ما معتقد بوديم شرايط عادي نيست.
آقاي روغني زنجاني دليل نامه خود را به نخست وزير اينگونه بيان ميكند: «ما دو تفكر در دولت بوديم؛ يكسري معتقد بودند كه شيوه امام حسين(ع) را بايد در پيشگرفت. جنگ را ادامه دهيم حتي اگر نظام و حكومت را از دست بدهيم. اما تفكر ديگر در دولت بر اين باور بود كه به هر حال ما آرماني داريم و ميتوانيم تا حدي از اين آرمانها براي بقا و حفظ نظام كوتاه بياييم و شرايط جديد را قبول كنيم و بعد مسير را ادامه دهيم؛ يعني موافق پايان جنگ بودند؟! حالا شما بهعنوان وزير اقتصاد وقت كدام يك از وضعيتها را قبول داشتيد؟
شرايط و دوران جنگ با وضعيت حضرت امامحسين(ع) قابل مقايسه نيست. ما در آن حالت نبوديم كه مانند آن بزرگوار و ياران او تصميم بگيريم. ما معتقد بوديم كه حتي يك ميليمتر از خاك اين مملكت نبايد در دست اجنبي بيفتد. تمام دنيا با ما در حال جنگ بود نه فقط صدام. بعدها نيز ثابت شد كه غربيها و كشورهاي حوزه خليجفارس براي همكاري با عراق، چه پولهايي عليه ايران خرج كردند و کليه تکنولوژيهاي نرمافزاري و سختافزاري را به صدام دادند.
نگفتيد شما موافق پايان جنگ با اين شيوه بوديد؟
با شيوهاي كه از آن تسليم طلبي جلوه كند، موافق نبودم. چنين تصوري نيز از اسناد نامههاي بنده و همفكران من در آن زمان برنميآيد. البته نظام نيز تصميم خود را براي پايان جنگ با بازپسگيري مقتدرانه کليه سرزمينهاي ميهن عزيز و با صدور قطعنامه 598 و نيز اعلام رسمي دبيرکل سازمان ملل متحد مبني بر معرفي عراق به عنوان آغازگر جنگ اتخاذ نمود که اينجانب موافق آن بودم. البته بر اين اعتقادم که در جنگ تحميلي ايران در دروازههاي غربي و جنوب کشور با غالب قدرتهاي سلطه گر جهاني جنگيد و آنها را تأديب نمود که ديگر به جنگ با انقلاب اسلامي فکر نکنند.
نامه آقاي روغني زنجاني چه؟ ايشان در نامه خود وضعيت اقتصادي را خيلي اسفناك نشان دادند؟
من نامه را نخوانده ام.
همان نامهاي كه آقاي موسوي براي استعفا از پست نخستوزيري به آن اشاره كرده بود. محتواي نامه اين بود «شرايط اقتصادي اصلاً براي ادامه جنگ مناسب نيست»؟!
نظر بنده اين بود كه حوزه اقتصاد هيچگاه مانع از ادامه جنگ نشده است. ما از نظر اقتصادي توان اداره جنگ را داشتيم و بخش اقتصادي هيچگاه موجب آسيب دفاع از كشور نشد.
يعني ما ميتوانستيم جنگ را با همان شرايط اقتصادي ادامه دهيم؟
بله، ما توان اداره جنگ را داشتيم. مگر با 7/5 ميليارد دلار درآمد ارزي بسياري از طرحهاي زيربنايي و کارخانجات بزرگ را تخصيص نداديم؟ مگر بازسازي پالايشگاهها، نيروگاهها و کارخانجات مهم نظير کارخانجات سيمان، لاستيک و... در زمان جنگ و همزمان با جنگ صورت نميگرفت؟ مگر بسياري از دستاوردهاي صنعتي و علمي معلول اين دوران سخت نبود؟ البته هيچگاه دستاوردهاي دوران جنگ در حوزه اقتصاد مطرح و از آن دفاع نشده است.
اما آقاي موسوي در نامه خود به حضرت امام(ره)، اوضاع بد اقتصادي را بهانه ميكنند و ميگويند كه آقاي روغني زنجاني وضعيت اقتصادي را خيلي بد تشريح ميكنند، به گونهاي كه از لحاظ اقتصادي توان اداره جنگ براي ايران وجود ندارد.
بله، درست است، نامه آقاي ميرحسين به امام(ره) چند بند داشت كه يكي از اين بندها موضوعي است كه شما اشاره ميكنيد اما بنده نظرم را گفتم...
پس شما معتقديد اقتصاد در آن دوره موجب آسيب زدن به جنگ نبود؟
كاملاً؛ ما از بُعد اقتصادي ميتوانستيم جنگ را ادامه دهيم. البته با اين اوصاف که اعلام وضعيت فوقالعادهميکرديم و انتظارات را محدود و استراتژي جنگ با روشهاي بازدارنده دفاعي و....
منبع: رمز عبور5
گزارش خطا
غیر قابل انتشار: ۰
در انتظار بررسی: ۰
انتشار یافته: ۶
مگه دروغ شاخ و دم داره؟!...اگه از بعضي از آقايون باشه ما تا قيامت بايد بجنگيم! صدام نشد بريم افغانستان يا جاي ديگه...
ما خيلي سيريم مثل آخراي جنگ هشت ساله!...
نظرسنجی
پیش بینی شما از نتیجه مذاکرات و توافق چیست؟