پیکان ۱۸ هزارتومانی را ۱۰ درصد معلمان داشتند، پراید ۹۰۰ میلیون تومانی را ۹۵ درصد

تابناک_ گفت‌وگو با محمدرضا باهنر از لابی‌گری در سیاست آغاز می‌شود، به حجاب و این پرسش می‌رسد که آیا می‌توان مردم را به زور به بهشت برد، و سرانجام مقابل یک سؤال کلیدی قرار می‌گیرد: چرا سند چشم‌اندازی که قرار بود ایران را به قدرت اول منطقه تبدیل کند، به مقصد نرسید؟

باهنر در دفاع از کارنامه نظام، از دستاوردها می‌گوید، ناکامی‌هایی چون تورم و رشد اقتصادی را می‌پذیرد و هم‌زمان به مقایسه نامتجانس وضعیت معیشتی ایرانیان با دیگر کشورها انتقاد می‌کند؛ جدالی میان وعده‌های کلان، واقعیت زندگی مردم و معیار قضاوت درباره عملکردها.

بخش اول مصاحبه تابناک با محمدرضا باهنر، فعال سیاسی موثر در جبهه اصولگرایی، نایب‌رئیس چندین دوره  مجلس شورای اسلامی و دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین را می‌خوانید.

تابناک: شما همواره در ادوار مختلف مجلس به‌عنوان یک لابی من مطرح بوده‌اید. من شخصاً در مطالبی که درباره شما می‌نوشتم، شما را با عنوان "دوم‌شخص جمع" خطاب می‌کردم. آیا اساساً چنین نقشی برای خودتان قائل بودید ؟

بستگی دارد که لابی کررت را چگونه تعریف کنیم. من فکر می‌کنم لابی را می‌توان از بدترین روش‌ها تا بهترین روش‌ها و راه‌ها تعریف کرد. گاهی درباره فردی گفته می‌شود که لابی من است، با استفاده از ضرب‌المثل «هویج و چماق»، از طریق تهدید و تطمیع و روش‌هایی از این دست، کار خود را پیش می‌برد. اما گاهی فردی با استدلال، منطق و گفت‌وگو تلاش می‌کند مخاطب خود را قانع و راضی کند. من حتی می‌خواهم کمی فراتر بروم و بگویم اساساً امر به معروف و نهی از منکر، که دو مورد از فروع مسلّم دین مبین اسلام هستند، خود نوعی لابی محسوب می‌شوند؛ به این معنا که فردی که امر به معروف می‌کند، می‌خواهد مخاطب خود را قانع کند که آنچه او درست می‌داند، صحیح است و مخاطب نیز باید آن کار را انجام دهد. در نهی از منکر نیز فرد با استدلال توضیح می‌دهد.

تابناک: با توجه به همین عنوان «امر» به معروف و «نهی» از منکر، آیا همچنان زمینه‌ای برای طرح مساله به صورت اقناعی وجود دارد؟ چون بالاخره بحث «اقناع» معمولا در فضایی غیر از فضای امر و نهی کردن اتفاق می‌افتد...

ببینید من معتقدم که این موضوع اهمیت دارد. واژه‌ای که در فرهنگ مقدس اسلام به کار می‌رود، «امر به معروف و نهی از منکر» است. من قبلاً هم این موضوع را مطرح کرده‌ام و باز هم تکرار می‌کنم. اتفاقاً می‌خواهم بگویم که در این دو فریضه از فروع دین، هر کسی که می‌خواهد این کار را انجام دهد، مأمور به نتیجه است، نه مأمور به وظیفه. برخی عبادات به این صورت هستند که فرد وظیفه خود را انجام می‌دهد و از خداوند متعال می‌خواهد که آن عمل را بپذیرد. برای مثال، نماز را باید در شبانه‌روز هفده رکعت خواند؛ این یک وظیفه است. اما امر به معروف و نهی از منکر من معتقدم کسی که می‌خواهد آمر به معروف یا ناهی از منکر باشد، ابتدا باید مخاطب خود را بشناسد، با او ارتباط برقرار کند و بسنجد که آیا امر به معروف و استدلال‌هایی که برای قانع کردن او مطرح می‌کند، می‌تواند مؤثر واقع شود یا خیر. اگر مخاطب قانع می‌شود، بله، این کار لازم و واجب است و فرد باید برای قانع کردن او استدلال کند.
اما در برخی موارد، اگر فرد بداند که مخاطبش در برابر استدلال‌های او واکنش معکوس نشان می‌دهد یا این اقدام موجب شکل‌گیری نوعی اعتراض اجتماعی می‌شود، نباید امر به معروف کند.

 در امر به معروف و نهی از منکر، انسان حتماً باید از قبل فکر و محاسبه کند که آیا گفت‌وگو با مخاطب می‌تواند او را قانع کند که آنچه مطرح می‌شود، درست است یا خیر. در این موضوع، اساساً بحث اقتدار، قدرت، گردن‌کلفتی و زورگویی مطرح نیست؛ اتفاقاً از جمله مواردی است که فرد حتماً باید بتواند مخاطب خود را قانع کند. فردی که امر به معروف می‌کند، اگر ببیند مخاطب در برابر سخنان او وارد لجبازی و موضع‌گیری خشونت‌آمیز می‌شود، نه‌تنها امر به معروف واجب نیست، بلکه از وجوب ساقط می‌شود و حتی در برخی موارد ممکن است حرام باشد. انسان باید از انجام آن خودداری کند.

تابناک: به نظر هم می‌رسد بخش عمده‌ای از مسائل امروز ما از همین جنس است.  یک خانمی بودند که اعتقادی به حجاب نداشتند و به نوعی کم‌حجاب بودند، ایشان می‌گفتند: «من حاضرم دو تا چادر سر کنم، به شرط آنکه حکومت مرا تأمین کند.» با چنین شرایطی، به نظر شما، آیا مسئله حجاب همچنان به‌عنوان یک دغدغه باقی خواهد ماند یا در نگاه شما نیز جامعه از این مرحله گذشته است؟
مسئله حجاب یکی از ضروریات دین است. زندگی عفیفانه برای خانم‌ها، جزو موضوعاتی است که یک جامعه را اسلامی می‌کند و موجب می‌شود یک امت، امت اسلامی باشد. اگر قرار باشد ما نام مسلمان را بر خود بگذاریم، اما هیچ‌یک از رفتارها، اعمال و نواهی شرع مقدس را رعایت نکنیم، دیگر جامعه اسلامی نیستیم؛ جامعه دیگری هستیم. البته نمی‌خواهیم بنشینیم و آن جامعه را نقد کنیم؛ شاید هر فرهنگ و هر کشوری، استدلال‌هایی برای شیوه زندگی خود داشته باشد. اما اینکه تصور کنیم باید به هر قیمتی افراد را به انجام کاری وادار کنیم، موضوع دیگری است. زمانی فردی می‌گفت ما نمی‌توانیم کسی را به زور به بهشت ببریم یا به زور مانع رفتن او به جهنم شویم.

ما باید با منطق، استدلال و گفت‌وگو بتوانیم فرد را قانع کنیم. 

تابناک: موضوع بهشت بردن و این قبیل مسائل،از مدتها پیش، در عرصه سیاست مطرح شده است. به نظر شما، مردم چه زمانی به سمت ایده‌های و وعده های بهشتی سوق پیدا می‌کنند؟ آیا عملکردهای ما در دنیای مردم، طوری بوده که بویی از بهشت موعود از آن به مشام برسد؟ 
 کسی که می‌خواهد مردم را به کار خیر دعوت کند، باید با اعمال و رفتار خود این کار را انجام دهد. با گفتن صرف، مسئله حل نمی‌شود. اگر من حرفی بزنم و نصیحتی بکنم، اما خودم در خفا یا آشکار برخلاف آن عمل کنم، این کار حتماً بی‌اثر خواهد بود و حتی نتیجه معکوس خواهد داشت. کسی که می‌خواهد دیگری را به خیر دعوت کند، باید با اعمال، رفتار و سکنات خود، او را به کار خیر دعوت کند. در آن صورت، اگر بنشینند و با یکدیگر صحبت و بحث کنند، باید استدلال‌های منطقی نیز مطرح کنند. اگر ما با اعمال خود، فردی را از دین گریزان کنیم یا رفتاری خلاف عرف، خلاف سنت و خلاف سیره ائمه مسلمین انجام دهیم و سپس، العیاذ بالله، آن رفتار را به اسلام نسبت دهیم، این بزرگ‌ترین ظلم به اسلام و معارف دینی است.
تابناک: همه مسئولان محترمی که دغدغه دارند و درباره هدایت مردم به بهشت و مسائلی از این دست صحبت می‌کنند، باید به عملکرد خود نیز توجه داشته باشند. اما  به طور مثال، وقتی به عملکرد مدیران در طول اجرای سند چشم‌انداز بیست‌ساله نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که قرار بود در سال گذشته به جایگاهی برسیم که قدرت اول منطقه باشیم. شما نیز به‌طور کامل در جریان سند چشم‌انداز هستید. اما نتیجه چه شده است؟ نتیجه، وضعیت امروز ماست. وقتی نتیجه آن عملکردها را می‌بینیم، چگونه می‌توانیم به بهشتی که قرار است ما را به آن هدایت کنند، اطمینان داشته باشیم؟ این را برای مثال و نمونه عرض کردم، بالاخره بر ذهنیت افراد جامعه تأثیر می‌گذارند. 

ببینید نزدیک به ۵۰ سال است که نظام جمهوری اسلامی در کشور ما مستقر شده است. در طول این ۵۰ سال، کارهای بسیاری انجام شده است؛ هم کارهای مثبت و هم کارهای منفی، هم اقداماتی که مفید بوده‌اند و هم اقداماتی که مضر بوده‌اند. اگر بخواهیم تحلیلی ارائه دهیم، باید تحلیلی عالمانه و منصفانه از عملکردها و رفتارها داشته باشیم؛ چه رفتار مسئولان و مقامات و چه رفتار جوامع، اقوام و گروه‌های مختلف.
اگر بخواهیم میزان آب موجود در یک لیوان را تحلیل کنیم، باید هم نیمه خالی آن را ببینیم و هم نیمه پر آن را.
شما اکنون سند چشم‌انداز را به عنوان مثالی از اقدامی مطرح می‌کنید که وعده آن داده شده، اما انجام نشده است. من هم ممکن است ده مثال از کارهایی بیاورم که وعده انجام آن‌ها داده شده و نه‌تنها محقق شده‌اند، بلکه بیش از آنچه وعده داده شده بود، به انجام رسیده‌اند. 

تابناک: لطفا چند نمونه را مثال بزنید.

اگر من بگویم این تعداد دانشگاه، اتوبان، پالایشگاه و نیروگاه ساخته‌ایم و این اقدامات را انجام داده‌ایم، پاسخ این است که در طول ۵۰ سال گذشته، همه کشورها روند پیشرفت را طی کرده‌اند. می‌گویم برای مقایسه کشورها با یکدیگر، پنج، ده یا بیست شاخص جهانی وجود دارد. یکی از جامع‌ترین این شاخص‌ها، شاخص توسعه انسانی است که در جوامع مختلف مطرح می‌شود. این شاخص خود شش زیرمجموعه‌ دارد؛ از جمله سطح سواد، رفاه، سلامت، ضریب جینی و چند شاخص دیگر که معمولاً در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند و شاخص توسعه انسانی را تشکیل می‌دهند.

در سال‌های نخست انقلاب، یعنی سال‌های ۱۳۵۸ و ۱۳۵۹ و حتی تا سال ۱۳۶۰، در مناطق محروم کشور و حتی در تهران، وقتی به بیمارستان‌ها مراجعه می‌کردیم، پزشکان هندی، پاکستانی، بنگلادشی یا افغانستانی را می‌دیدیم. امروز  بر اساس آمار سازمان جهانی بهداشت، در سال‌های ۱۳۵۷ یا ۱۳۵۸، رتبه ایران در حوزه بهداشت و درمان در آسیا، چهارمین کشور از آخر بود.  این یعنی چه؟ یعنی ما طی این ۴۰ سال، در حوزه بهداشت و درمان از بسیاری از ۵۰ کشورهای آسیایی پیشی گرفته‌ایم. البته همه کشورها کار کرده‌اند و پیشرفت کرده‌اند. 

 شاخص کلی‌تر دیگری نیز وجود دارد که همان شاخص توسعه انسانی است. در حال حاضر، حدود ۲۰۰ کشور در جهان وجود دارد و رتبه ایران در شاخص توسعه انسانی جهان، تقریباً بین ۲۵ تا ۳۰ است؛ یعنی شاخص توسعه انسانی ایران از برخی کشورهای اروپایی نیز بهتر است. 
 امروز ما در رشته‌های تخصصی مختلف، از جمله سرطان‌شناسی، ارتوپدی، انکولوژی و حوزه‌های دیگر، پزشکان بسیار توانمندی در سطح جهانی داریم که ایرانی هستند. بعضا هم برخی از پزشکان ما شش ماه در اروپا حضور دارند و شش ماه به ایران می‌آیند و خدمت می‌کنند. بعضی از پزشکان ایرانی امروز در اروپا شناخته‌شده‌تر از ایران هستند. سازمان جهانی بهداشت نیز چندین بار از ما خواسته است که برای ریشه‌کن کردن برخی بیماری‌ها، از جمله فلج اطفال، وبا و مالاریا، در کشورهای هند، پاکستان، افغانستان و دیگر کشورها کمک کنیم تا بتوانند این بیماری‌ها را در آن کشورها نیز ریشه‌کن کنند. 

 البته از سوی دیگر، باید چهار یا پنج اشکال و مشکل را نیز مطرح کنم. در طول ۴۰ سال گذشته، نرخ تورم ما مطلوب نبوده و قابل قبول نیست. رشد اقتصادی و بزرگ شدن اقتصاد کشور نیز در سطح مناسبی نبوده است که بتوانیم از آن دفاع کنیم. ضریب جینی ما نیز همچنان وضعیت مطلوبی ندارد؛ هرچند، همان‌طور که عرض کردم، این شاخص در مقایسه با سال‌های نخست انقلاب بهبود یافته است.
حدود ده سال پیش، جشن گرفتیم و اعلام کردیم که هیچ روستایی با بیش از ۲۰ خانوار نداریم که از برق محروم باشد. البته شاید در این زمینه کمی اغراق کرده باشیم؛ زیرا من همچنان معتقدم در برخی روستاها می‌توانستیم به‌جای کشیدن ۵۰ کیلومتر خط برق برای یک روستای ۲۰ یا ۳۰ خانواری، نیروگاهی در همان منطقه احداث کنیم و برق مورد نیاز مردم را تأمین کنیم. امروز وقتی به روستاها می‌روید، جوانان روستایی می‌گویند: «آقا، اینترنت ما 4G است؛ اینترنت 5G برایمان فراهم کنید.» یعنی حتی به اینترنت 4G هم قانع نیستند. البته حق آن‌هاست و باید این امکانات را در اختیارشان قرار دهیم. اما مطالبات مردم معمولاً سریع‌تر از امکانات رشد می‌کند. اگر من بتوانم ده واحد کار انجام دهم، میزان مطالبات به بیست واحد می‌رسد. ما همیشه از مطالبات مردم عقب هستیم. البته این موضوع، از یک جهت، نکته مثبتی است؛ زیرا بالا بودن سطح مطالبات موجب می‌شود مسئولان برای پیشرفت و ارائه خدمات بیشتر تلاش کنند.

تابناک: به دنبال نگاه منفی نیستم. اتفاقا معتقدم ایران آن‌قدر ظرفیت دارد که می‌تواند بسیار بهتر از وضعیت کنونی باشد. اما مسئله من این است که مانند خانه‌ای بسیار زیبا و عمارتی بزرگ است که همه امکانات در آن وجود دارد، ولی امکانات را در طاقچه‌ای گذاشته‌ایم که انگار دست مردم به آن نمی‌رسد. مردم نمی‌توانند آن‌گونه که باید از این امکانات بهره‌مند شوند. برای مثال، همین چند کوچه پایین‌تر از دفتر شما،  داروخانه داریم و در حوزه پزشکی نیز پیشرفت‌های بسیاری داشته‌ایم، اما دسترسی مردم به دارو، به‌ویژه داروهای مهم، به یک مسئله تبدیل شده است.

شما می‌فرمایید که آیا مردم آن مطلوبیت را احساس می‌کنند یا خیر. عرض من این است که باید فاصله میان امکانات و مطالبات را در نظر گرفت. من دوران جنگ هشت‌ساله دفاع مقدس را تجربه کرده‌ام. مدتی معاون استاندار بودم و در آن دوران، کم شاهد فداکاری مردم نبودیم. واقعاً موارد بسیاری وجود داشت که یک پیرزن روستایی در خانه‌اش مرغ‌هایی داشت که روزانه پنج تخم‌مرغ می‌گذاشتند و او زندگی خود را با همان تخم‌مرغ‌ها می‌گذراند. با این حال، دو تخم‌مرغ را برای خودش برمی‌داشت و سه تخم‌مرغ دیگر را به ما می‌داد تا برای جبهه بفرستیم. چنین فداکاری‌هایی کم نبود. و بچه‌ها قلک‌های خود را برای کمک به جبهه می‌فرستادند.
در اوایل انقلاب نیز، همان‌طور که امام راحل می‌فرمودند، ما تجربه‌ای در زمینه رهبری و اداره کشور نداشتیم. ما هم نه تجربه وزارت داشتیم، نه نمایندگی مجلس و نه استانداری. صدام نیز با همین محاسبات به ایران حمله کرده بود. تصور می‌کرد که ما تجربه کافی نداریم و می‌تواند ظرف سه یا چهار روز به تهران برسد و آنجا را تصرف کند. اما جنگ هشت‌ساله دفاع مقدس اتفاق افتاد و ما توانستیم در برابر این تجاوز ایستادگی کنیم. 

در طول ۲۰۰ سال پیش از پیروزی انقلاب، زمانی که حکومت ایران تحت‌الحمایه انگلیس یا آمریکا بود، این کشورها به ایران کمک‌های قابل‌توجهی می‌کردند. با این حال، در طول آن ۲۰۰ سال، هر زمان که با یکی از همسایگانمان درگیر شدیم، پس از پایان درگیری بخشی از خاک کشورمان را از دست دادیم. اما جنگ هشت‌ساله تنها جنگی بود که در آن هیچ امکاناتی از خارج در اختیار ما قرار نمی‌گرفت و همه علیه ما بودند؛ با این وجود، در پایان جنگ حتی یک وجب از خاک کشورمان را از دست ندادیم.

این‌ها همگی مواردی برای مقایسه هستند. اینکه شما بگویید آیا وضعیت مردم خوب است یا خیر، موضوعی است که باید بررسی شود. باید ببینیم مطالبات مردم را چگونه تعریف می‌کنیم. این مطالبات باید در چارچوب امکانات موجود تعریف شوند. برای مثال، فرض کنید خانواده‌ای تصمیم بگیرد به آمریکا مهاجرت کند؛ حتی اگر یکی از اعضای آن خانواده فوق‌تخصص پزشکی داشته باشد و از فناوری‌های پیشرفته نیز برخوردار باشد، امروز تقریباً، بلکه به‌طور دقیق، معمولاً باید دو نفر از اعضای خانواده روزانه هشت تا نه ساعت کار کنند تا بتوانند هزینه‌های یک خانواده سه‌نفره را تأمین کنند.آمریکا اکنون حدود ۳۰۰ میلیون نفر جمعیت دارد. اما هنوز یک چهارم مردم آمریکا یارانه دریافت می کنند. حتی شیر رایگان می‌دهند تا بتوانند نیازهای اولیه خود را تأمین کنند. ما مفهومی به نام «قیاس» داریم؛ قیاس زمانی و مکانی. باید وضعیت کشورمان را با ۵۰ سال قبل مقایسه کنیم و همچنین کشورهایی را در نظر بگیریم که از نظر امکانات، منابع نفتی، جمعیت و پیشینه تاریخی، شرایطی مشابه ما داشته‌اند. 

تابناک: کمی ملموس‌تر نگاه کنیم. برای مثال اگر بخواهم وضعیت زندگی خودم را با ۲۰ سال قبل مقایسه کنم؛ در آن زمان که اولین حقوق کاری‌ام را گرفتم. امروز  با گذشت بیش از ۲۰ سال، که بالاخره پیشرفت کرده‌ام، متأهل شده‌ام و مسئولیت‌های بیشتری دارم، اما با محاسبه دلاری، حقوق امروز من از اولین حقوقم چندین دلار پایین‌تر است.
در اوایل انقلاب، یکی از معلمان از من پرسید: «زمان رژیم گذشته حقوق ماهانه من دو هزار تومان بود و قیمت یک ماشین پیکان ۱۸ هزار تومان بود؛ یعنی با نه ماه حقوق می‌توانستم یک خودرو بخرم. اما هفت یا هشت سال پیش، اگر فرض کنیم یک معلم ماهانه ۱۵ میلیون تومان حقوق می‌گرفت، برای خرید یک خودروی پراید باید ۳۰۰ میلیون تومان پرداخت می‌کرد؛ یعنی باید ۲۰ ماه حقوق خود را برای خرید خودرو کنار می‌گذاشت.»
او از این مقایسه نتیجه می‌گرفت که سطح رفاه مردم به یک‌سوم کاهش یافته است. من از ایشان یک سؤال پرسیدم. گفتم در همان زمان که قیمت پیکان ۱۸ هزار تومان بود، ایران‌خودرو با نام ناسیونال شناخته می‌شد و برای فروش خودرو، جایزه، تسهیلات و وام در نظر می‌گرفتند و تبلیغ می‌کردند تا مردم را به خرید خودرو تشویق کنند. در آن زمان، حداکثر ۱۰ درصد معلمان کشور خودرو داشتند. اما امروز، با وجود اینکه یک معلم باید معادل ۲۰ ماه حقوق خود را برای خرید خودرو بپردازد، حدود ۹۵ درصد معلمان خودرو دارند. باید این پارادوکس را حل کرد.

شما می‌پرسید آیا مردم ایران از وضعیت زندگی خود راضی هستند یا خیر. من می‌گویم باید مقایسه کنیم. اگر تولید ناخالص داخلی ایران، برای مثال، حدود ۴۰۰ میلیارد یورو باشد و بخواهیم مانند کشوری زندگی کنیم که تولید ناخالص داخلی آن هزار میلیارد یورو است، طبیعی است که در این مقایسه خود را محروم و گرفتار ببینیم. ما باید خودمان را با کشورهایی مقایسه کنیم که امکانات و شرایطی مشابه ما دارند. 

تابناک: الان شما فکر می کنید کشورهای عربی منطقه از رفاه کمتری برخوردارند؟

وقتی می‌گوییم کشورهای عربی، باید مشخص کنیم منظورمان کدام کشورهاست. عزیزم، اجازه بدهید کمی مهندسی و ریاضی صحبت کنیم. منظور از کشورهای عربی چیست؟ جمعیت کل امارات متحده عربی تقریباً به اندازه جمعیت استان البرز است، اما این کشور سه برابر ایران نفت می‌فروشد. حالا می‌خواهیم وضعیت زندگی ما مانند اماراتی‌ها باشد؟ این چه نوع مقایسه‌ای است؟ مقایسه باید منطقی باشد. هر ایرانی، همین حالا، به قیمت‌های جهانی، سالانه حدود ۱۴۰ میلیارد دلار انرژی در کشور مصرف می‌کند. این عددی است که بر اساس محاسبات مطرح می‌کنم، نه صرفاً یک تحلیل یا اظهار نظر. عربستان سعودی به این میزان انرژی مصرف نمی‌کند؛ روسیه هم چنین مصرفی ندارد. ما داریم انرژی را به این شکل هدر می‌دهیم.
بنابراین، نمی‌توانیم صرفاً بگوییم وضعیت کسی که در واشنگتن زندگی می‌کند، بهتر از وضعیت مردم ایران است و بر اساس همین گزاره نتیجه‌گیری کنیم.
گفت‌وگو از: مهدی محمدی کَلاسر

ادامه دارد...