مصاحبه با دکتر علی فرهادی، سخنگوی وزارت آموزش و پرورش، در ماه مبارک رمضان، پیش از جنگ جاری و درباره حوادث دیماه در کشور انجام شده است که در آن به نقش دانش آموزان در این حوادث و چالش های وزارتخانه در حوره های متعدد پرداخته شده بود. انتشار این مصاحبه با وقوع جنگ و شرایط خاص کشور، با تاخیر مواجه شده بود. اما اینک با نظر آقای سخنگو قرار شد تا به عنوان بازخوانی یک حادثه مهم در تاریخ آموزش و پرورش،آن را منتشر کنیم.
علی فرهادی، سخنگوی وزارت آموزش و پرورش و معاون توسعه منابع و برنامهریزی وزارت آموزش و پرورش دو روز قبل از حمله اخیر به کشورمان میهمان تابناک بود و درباره وقایع دیماه و نقش نسل زد در آن با او گفتگو کردیم. او معتقد است آنچه در داخل کشور ما رخ داد، فریب رسانهای و اغفال دانشآموزان بود که به اختصار آن را "جنگ شناختی" می نامد.
مصاحبه را باهم مرور می کنیم؛
درباره اتفاقات دیماه کشور، آموزش و پرورش یکی از نقاط حساس بوده و مباحث مختلفی درباره نقش دذانش اموزآن در این حوادث مطرح شده است؛ از جمله بحث بازداشتها نیز مورد بحث قرار گرفته است. آخرین یافتهها و اخبار در این حوزه درباره دانشآموزان و آمارها چیست؟ حرف نهایی آموزش و پرورش در این زمینه چیست؟
ببینید، ابتدا باید عرض کنم که آموزش و پرورش همین الان کانون انقلابیترین، متدینترین و پایکارترین نیروهای نظام جمهوری اسلامی ایران است. در گستره کشور حدود ۱۲۰ هزار مدرسه داریم که بیش از ۱۶ میلیون دانشآموز در آنها تحصیل میکنند. دو میلیون و ۵۰۰ هزار نفر از این دانشآموزان در مدارس غیردولتی درس میخوانند و مابقی در مدارس دولتی هستند. توسط همین معلمان وزارت آموزش و پرورش هر روز صحنههای زیبایی از جلوههای معلمی در سراسر کشور خلق میشود؛ از مدارس شهر تهران به عنوان پایتخت گرفته تا مدارسی که تنها یک دانشآموز دارند و یک معلم برای او فرستاده میشود.
بیش از ۴۲۰ مدرسه داریم که برای یک دانشآموز یک معلم میفرستیم و اگر همان معلم نرود، آن دانشآموز بازمانده از تحصیل میشود. در شرایط جمهوری اسلامی ایران پوشش تحصیلی در مقطع ابتدایی صددرصد است؛ یعنی هیچ دانشآموز ابتداییای نیست که بخواهد درس بخواند و مدرسهای برای او نباشد. حتی اگر یک روستا تنها یک دانشآموز داشته باشد، معلم برای او تعیین میشود. این یکی از جلوههای عدالت آموزشی است.
در عین حال، در مراسم اعتکاف اخیر حضور دانشآموزان بینظیر بود و در تاریخ کشور عزیزمان این میزان استقبال از سوی دانشآموزان بیسابقه است. تقریبا از هر شش دانشآموز مقطع متوسطه (بهویژه متوسطه اول) یکی در اعتکاف شرکت کرد. یکی از مشکلات، کمبود فضا بود؛ یعنی مسجد و فضا کم بود و متقاضی بیشتر از ظرفیت موجود داشتیم.
در این میان اتفاق خوب ناشی از کرونا تولد شاد بود، اتفاق بدی که در کرونا افتاد این بود که ما دانشآموزان را با یک تبلت و اینترنت بدون حسابوکتاب آوردیم روی دسترسی به پلتفرمهایی که حتی برای سن بنده و جنابعالی ممکن است مضر باشد. یعنی بنده و جنابعالی هم اگر در این سالها بیحسابوکتاب برویم سراغ اینها، شک ندارم که دچار جنگ شناختی و فریب میشویم. این اتفاق وحشتناکی بود که حالا به طور کلی متأسفانه شاد هم یه جورایی همراه شد. چیز کرونا همراه شد با تولد خیلی از شبکههای اجتماعی یا بلوغ تولدشان که دیگه عملیاتی انگار پشت صحنه اینها یک طراحی بود. محتوایی که در واقع داشتند تولید میکردند به ویژه برای این نکته اولی که شما فرمودید، یه سری از رفتارهای دانشآموزان. نکته بعدی برگردیم داخل آموزش و پرورش و ضریب دادن به فعالیتهای تربیتی. ما در کشور ۳۴۰ تا اردوگاه دانشآموزی داریم، ۱۱۰ تا کانون فرهنگی و تربیتی داریم. هر مدرسه هم خودش یک کانون فرهنگی تربیتی در یک محل میتواند باشد اما برنامههای هم آموزش و پرورش هم سایر بخشهای حکمرانی کشور این استلزام ایجاد نکرده که ما دانشآموز را بتوانیم سالی یکی دو بار ببریم اردو. اعتبار کافی نداشتیم. جالب است به شما بگویم یه زمانی سهم آموزش از کل بودجه کشور نزدیک به ۲۰ درصد بوده، بالای ۱۵ درصد؛ این عدد تا ۷ درصد هم سقوط کرده در یک سالهایی.
تحقیقات نشان میدهند که هر کجا سهم بیشتری از بودجه به آموزش اختصاص داده شده است، دستاوردهای تربیتی بسیار خوبی حاصل شده است. چرا؟ زیرا زمان و منابع کافی برای تعریف برنامههای آموزشی برای دانشآموزان فراهم بوده است. امروزه با تغییر سبک زندگی و آپارتماننشینی، خانهها دیگر حیاط ندارند و فضایی برای تخلیه انرژی کودکان باقی نمانده است. این موضوع اهمیت بیشتری پیدا میکند، اما آیا وزارت آموزش و پرورش از امکانات و منابع کافی برای این امر برخوردار است؟ قطعاً خیر، و ما باید به سمت راهحلهای نوآورانه گام برداریم.
در برنامه هفتم توسعه، یکی از احکام پیشبینی شده است که طبق آن، آموزش و پرورش مکلف است دانشآموزان را سالانه یک بار به اردو اعزام کند. این اقدام بسیار ارزشمندی است که میتواند به پیشگیری از نگرانیهای مطرحشده کمک کند.
آنچه در داخل کشور ما در حال وقوع است، فریب رسانهای و اغفال دانشآموزان عزیز ماست که به اختصار میتوان آن را "جنگ شناختی" نامید
اما در پاسخ به سؤال شما، آنچه در داخل کشور ما در حال وقوع است، فریب رسانهای و اغفال دانشآموزان عزیز ماست که به اختصار میتوان آن را "جنگ شناختی" نامید. شکر خدا، از همان ابتدا با ورود وزیر محترم، رویکرد وزارت آموزش و پرورش این بوده است که ما دانشآموز متخلف نداریم، بلکه دانشآموز فریبخورده داریم. اگر کسی فرزند ما را فریب دهد، نباید او را تنبیه کرد؛ بلکه باید او را هدایت کرد.
نخستین نهاد تربیتی، قطعاً همانطور که فرمودید، خانواده است. نهاد دوم تربیتی، مدرسه است. مدرسه قطعاً کنترلی را که آموزش در خانواده ندارد، دارا نیست. نظام حکمرانی باید مورد توجه قرار گیرد و همه با هم هماهنگ باشند. شما نمیتوانید در خانواده رویکردی داشته باشید و نظام حکمرانی، سیستمهایی مانند فضای مجازی را به گونهای دیگر ایجاد کند و سپس انتظار داشته باشید مدرسه آن را صد در صد اصلاح کند.
یک بحثی را هم عرض کنم. تفاوت میان "تربیت" و "آموزش" ظریف است. تربیت وابسته به زمان است؛ در حالی که آموزش ممکن است وابسته به زمان نباشد. زمان میتواند آموزش را تقویت کند، اما الزاماً آموزش وابسته به زمان نیست. به عنوان مثال، شما میتوانید به یک پیرزن ۶۵ ساله که سواد ندارد، سواد بیاموزید، اما دیگر تربیت او تغییر نمیکند؛ او همان است. اما در سن ۶۵ سالگی، نمیتوان تربیت سهسالگی تا هفتسالگی را در سنین ۱۴ تا ۲۱ سالگی جبران کرد. زمان آن منقضی شده است. لذا ما اکنون در خانوادهها، همانطور که شما فرمودید، اتفاقاتی را در حوزه های معیشتی و اقتصادی شاهدیم. بخشی از آن دلایل اقتصادی، بخشی فرهنگی، بخشی رسانهای و بخشی واقعاً نقشه دشمن است. یک نهاد تربیتی نرم و انعطافپذیر (مانند مجسمهای از گل نرم) تحویل آموزش و پرورش میشود که حتی اگر بخواهد، شکل دهد. این بخش شکل گرفته است؛ حال شما باید آن را بتراشید و مجسمهای زیبا از آن خلق کنید که الزاماً بدون هماهنگی خانواده، آموزش شاید تحقق یابد، اما تربیت خیر. لذا آموزش خانواده در نظام حکمرانی باید مورد توجه باشد. آموزش فرزندپروری؛ بنده و شما ممکن است در رشته خود دکترا یا لیسانس داشته باشیم، اما لزوماً فرزندپروری را بلد نباشیم. نظام حکمرانی کشور باید برای ما که پدر و مادر شدهایم، برنامهای داشته باشد تا کمی فرزندپروری بیاموزیم.
اولین سؤال من هنوز پاسخ داده نشده است. الان حس می کنم به نوعی دنبال توجیهات و تعارفات هستیم که همه چیز خوب است و یک عده ای فریب خورده اند. همان حرف های همیشگی. نمیدانم آیا در پی توجیه برای مخاطب امروز هستیم؟ الان آمار و رقم چه داریم؟ این نگرانی شخصی من است که این نگاه شما واقعبینانه نیست؟ مثلا اگر آموزش و پرورش فلان شهید را تربیت کرده، کلی اختلاسگر هم در همین سیستم درس خوانده اند. پس یک مقدار از فضای تعارف خارج شویم.
آمارهایی که قبلا گفته شده، مربوط به بازداشتشدگان بود؛ همان روز اول با پیگیری آموزش و پرورش و با همین رویکرد که به اینها کمک کنیم. بله، آن موردی که من عرض کردم، اگر فریب از طرف یک "جانی بالفطره" باشد، نیاز به کمک ندارد؛ بلکه نیاز به تأدیب دارد و او باید مجازات شود. اما دانشآموز نیازی به مجازات ندارد. دانشآموز در این سن، منظورم سن دانشآموزان زیر ۱۸ سال که در آموزش و پرورش ما در موردشان بحث میکنیم، باید به آنها کمک کرد. اگر رفتاری هم داشتند که خلاف...تخلف یا شکست قانون بوده، باید با نگاه حمایتی و تربیتی با آنها برخورد کرد. در مورد آمار دانشآموزان دستگیر شده، همان روز اول با پیگیری وزیر محترم، جناب آقای دکتر کاظمی، و همکاری با قوه قضاییه، تقریباً همه دانشآموزانی که به هر شکلی دستگیر شده بودندآزاد شدند.
آمارهای مربوطه که اعدادی را مطرح می کردند...
آن رسمی نبود. اما من ۲۰ نفر را شنیدم که آزاد شدند. آمار رسمی همین بود. آنچه بهطور رسمی عرض میکنم، آن چیزی است که بنده اطلاع دارم: همه اینها در واقع آزاد شدهاند. خیلیهاشان هم اصلاً مجرم نبوده و پروندهشان مختومه شده است. من از حضرت عالی و از همه رسانهها یک استدعای ویژه دارم. ببینید، ما اگر بخواهیم از نظر روانی آرامش داشته باشیم، جامعه - هر جامعهای، چه مسلمانباشد چه غیرمسلمان - عبادتگاهی دارند: مسجدی، کلیسایی. جایی فرمودید هر جامعهای که آرامش محلهاش را از دست بدهد، به شدت آسیب میبیند. محل ارتباط با خدا را از دست میدهد. من یک تعبیری برای مدرسه دارم. میگویم همه ما تلاش کنیم که مرجعیت اجتماعی مدرسه را حفظ کنیم، صرفنظر از اینکه چه کسی معلم آنجاست. زیرا اگر جامعه ما اعتمادش را نسبت به مدرسه از دست بدهد، خیلی خطرناک است. از طرفی هم شما معتقدید که بیایید بگوییم مدرسه هم ایراد دارد، این جایگاهش ایراد دارد، فلان معلم آموزش ندیده است. آن هم حرف درستی است. باید شناسایی کنیم و ببینیم چه مسائل و مشکلاتی در مدارس ما هست که - همانطور که عرض کردم - بخشی از مسائلی است که باید آموزشوپرورش به آنها بیشتر توجه کند.
آقای دکتر، اجازه دهید باز هم راحتتر باشیم، اداری نشود. چند تا رپر یا همان خواننده رپ میشناسید؟
همین رپرهای خودمان را میشناسیم. مثلاً بگوییم آقای اخشابی بود.
ایشان که پاپ بودند... می دانسید چرا می پرسم؟ چون حس می کنم ما هیچ ارتباط منطقی و اساسا ارتباطی با نسل جدید نداریم. این دانشآموزان نسلی که وجود دارد، اگر ما بخواهیم با آنها حرف بزنیم، داریم یک جورایی مدیریت دانشآموز میکنیم، در حالی که اینها اینجوری نیستند. در حالی که بخش عمدهای از جامعه و زندگی من و شما را تشکیل میدهند. به نظر من گفتوگو است که نکردیم. خواستیم مدیریت کنیم و تربیتشان کنیم، در حالی که هر چه واقعیتر فرد را بپذیریم، و درست حرف بزنیم با این نسل، خواهیم دید نسل بسیار خوبی است. منطقی، عقلگرا. احساساتشان هم زیر کنترل عقلشان است.آموزشوپرورش ما به هیچ وجه متناسب با اینها تغییر نکرده است.
تا حدود زیادی درست است. ما خیلیهایمان تغییر نکردیم.
یک جمله از مولا امیرالمؤمنین (ع) داریم راجع به تربیت: «فرزندانتان را برای زمان خودشان تربیت کنید.» این فرمایش حضرت علی (ع) در زمانی گفته شد که قبل و ۲۰۰، ۳۰۰ سال بعدش هم خیلی تغییر با هم نداشته است. یعنی زمانی که تکنولوژی خیلی تغییر نکرده بود.این فرزند شما مال زمان خودشان است. بعد این را خطاب به پدر و مادر میگوید. نکته ظریفی در این فرمایش حضرت علی (ع) هست: یعنی زمان من با زمان فرزند من متفاوت است. من اگر بخواهم این فرزند را تربیت کنم، باید بیایم در زمان او قرار بگیرم. دانشآموزی که الان تولید محتوا میکند توسط موبایلش، آن دانشآموزی که دو قاره آنطرفتر رفیق مجازی دارد و با هم تبادل زبان میکنند و همزمان ترجمه میکنند و همدیگر را میفهمند با این برنامههای کاربردی که در حوزه وب وجود دارد، قطعاً - فرمایش شما درست است - فرایند تربیتی ما در آموزشوپرورش متفاوت از دهه ۷۰ و دهه ۸۰ است. الان حتی دهه نودیها قطعاً با دهه هشتادیها بسیار فرق دارند. من دو تا فرزند دارم؛ یکی دهه هشتادی. اولاً دوتایشان از ما باهوشترند. دلیل هوششان زمانی است که در آن زیست میکنند. آنها در این سن چیزهایی را فهمیدهاند و انجام دادهاند که زمانی برای ما جنبه تخیل داشت. لذا فرمایش شما درست است. ما باید در آموزش ضمن خدمت معلمانمان - که معلمانمان را بیاوریم به فرموده حضرت علی (ع) در عصر دانشآموز قرار بدهیم.
فرایند تربیتی ما در آموزشوپرورش متفاوت از دهه ۷۰ و دهه ۸۰ است. الان حتی دهه نودیها قطعاً با دهه هشتادیها بسیار فرق دارند
من معتقدم با این نسل خیلی میشود تفاهم ایجاد کرد. اینها فرزندان ایران با فرهنگ و بنای تمدن ایرانی و اسلامی هستند. اما باید بپذیریم که آن ارزشهایی که در ذهن ما شکل گرفته، باید به آنها انعطاف بدهیم. اولاً اینها را بپذیریم. تا میتوانیم پرورش گلخانهای نداشته باشیم.
یکی از خطاهای آموزش و پرورش هم شیوه کار مدیران مدارس است که صرفا به موی کوتاه و مانتوی یکسان و ... توجه دارند که به نظر می رسد اصلا هم کار درست و منطقی نیست.
نه، ببینید دانشآموزان ما الان در شرایط کیفی متناسب با هم تحصیل نمیکنند. در یک جا کلی خانه ساختهایم، اما مدرسه ای تدارک ندیده ایم. بعد دانشآموزی که صبح دو ساعت در سرویس است تا به مدرسه برود، در سرویس چرت میزند، خوابش میگیرد. مجبوری زود از خواب بیدارش کنی، دوره بعد دوباره خسته و کوفته است، این عصبی میشود، این پرخاشگر میشود.
نکته بعدی، حس نابرابری در دانشآموزان است. ما نباید دانشآموزان اینطور فکر کنند و بگویند من در جایی مدرسه بودم که از مدرسه، مدرسهتر است. این خیلی خطرناک است.
بله، متأسفانه هست و همه سیاسیون هم میروند بعد از بازنشستگی مدرسه خاص تاسیس می کنند، مد شده است. درآمد خوبی دارد؟
نه، کار خوبی نیست. ما باید تنوع مدارس را خیلی خیلی... اگر بخواهیم خیلی خیلی جدا کنیم، باید بگوییم: آقا، یک مدرسه دولتی داریم، یک غیردولتی، یک تیزهوشان داریم، یک نیازهای ویژه که مال دانشآموزان استثنایی است که بالاخره ناشنوا، نابینا هستند یا مشکل ذهنی دارند یا مشکل خاص جسمی که آموزش الزامات خاصی میخواهد. تیزهوشان هم همیشه در همه جای دنیا حداکثر تا سه، چهار درصد بیشتر نیست.
ما جنگ ۱۲ روزه داشتیم که آتشبس شد. همان شبی که آتشبس شد، فردای آن روز دفتر رئیسجمهور زنگ زدند که «آقای فرهادی، جلسه عدالت آموزشی». تازه جنگ تمام شده بود، هنوز کشور... بالاخره ما درگیر جنگ بودیم با کشورهایی که از نظر نظامی خیلی قوی هستند. ولی این نشان میدهد که خیلی اتفاق خوبی است. یعنی می خواهم به تلاش های دکتر پرشکیان در این باره اشاره کنم . برگردم به بحث خودمان. پس یکی، کاهش تنوع مدارس. دو، کاهش فاصله دانسته ها و علم روز معلم با دانشآموز که عرض کردم. مسائلی مثل هوش مصنوعی را شروع کردهایم و ایجاد فضای مجازی مناسب برای دانشآموز که سلیقهاش را برآورده کند و به آنجا برود. هم برای معلمان و هم برای دانش آموزان در این فضاها حرکت کرده ایم.
