آمریکا فکر نمی کرد اینگونه شکست بخورد/ رفتار اغتشاشگران مثل رفتار کفار بود/ هاشمی رفسنجانی برنامه اقتصادی شاه را پیاده کرد!

این‌که تفکرات و ایده های افرادی همچون غلامرضا جمشیدی ها، استاد دانشگاه تهران و از بنیانگذاران رشته جامعه شناسی اسلامی چه مقدار مبنای عملکرد سیاستمداران کشور است، سئوال مهمی است که خیلی از زوایای کار آنها را می تواند مشخص کند. جمله کلیدی صحبت های این جامعه شناس، که مدام در حرف هایش آن را تکرار می کند این است: این انقلاب لطف الهی بوده است.  او معتقد است که آمریکا در اتفاقات اخیر دخیل بوده و ما بالاخر یک روز امریکا را نابود خوهیم کرد.

 

در هر حال شما را دعوت می کنم مصاحبه تابناک با دکتر غلامرضا جمشیدی‌ها، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران را بخوانید. مصاحبه ای که برای تحلیل جامعه شناختی اتفاقات اخیر بود اما پاسخ ها، مسیر دیگری را برایش رقم زد.

من سعی کرده ام بر اساسی مبانی و نظریه مبتنی بر شرایط خودمان به موضوعات نگاه کنم. به نظریه دولت-تمدن رسیدم. یعنی هر جه دولت است، تمدن هم است. بر اساس همین نظریه من همه سئوالات را پاسخ می دهم. تحولات بعد از انقلاب را ببینید. دهه اول انقلاب را من اسمش را دوره معصومیت می نامم. در حوادث اخیر هم باید به جغرافیای سیاسی نیم قرن اخیر توجه کنیم. سازمان ملل با قدرت بانیان آن ایجاد شد. حالا برای مقدمات عرض کنم که من تجربیات شخصی دارم که به درک این موضوع کمک می‌کند. در دوره سربازی‌ام در سال‌های ۱۳۵۱ تا ۱۳۵۳، شاهد حضور آمریکایی‌ها در پادگان بودم. در هوابرد شیراز. حضور آمریکایی‌ها در پادگان ما کاملاً مشهود بود. به یاد دارم که نیروهای رزمی ما، یعنی گردان ۱۴۵، برای کمک به آمریکا به زفار رفتند تا بجنگند. نتیجه‌اش هم کشته شدن تعدادی از بچه‌ها بود، البته من خوشبختانه به آنجا اعزام نشدم.

این تجربه به من نشان داد که ما در آن زمان تحقیر می‌شدیم. تفکر اروپایی به گونه‌ای است که خود را برتر می‌داند. مستندات زیادی این را نشان می‌دهد؛ مثلاً در کتاب ارسطو، او طبیعت را به دو دسته "آقا" و "برده" تقسیم می‌کند. این تفکر که خود را برتر می‌دانند، هنوز هم در میان اروپایی‌ها وجود دارد. بنابراین، آنها حق خود می‌دانند که به کشورهای دیگر بیایند و آنها را مدیریت کنند و از امکاناتشان استفاده کنند. اتفاقی که در سازمان ملل می‌افتد نیز همین است؛ قدرت در دست کسانی است که از آن به نفع خودشان استفاده می‌کنند.

در زمان دانشجویی خودم، در دهه‌ی ۵۰، تقسیم‌بندی‌ها در دانشگاه بیشتر چپ و راست بود. کسی فکر نمی‌کرد که انقلاب اسلامی به وقوع بپیوندد. من معتقدم انقلاب اسلامی ایران یک پدیده نوظهور و یک لطف الهی بود. ظواهر نشان نمی‌داد که چنین اتفاقی بیفتد.

 

در آن زمان، گروه‌های سیاسی مانند منافقین یا گروه‌های مارکسیستی دیگر فعال سیاسی نبودند و تعطیل بودند. به همین دلیل، به اعتقاد من، این اتفاق (انقلاب) لطف الهی بود.

با وقوع انقلاب اسلامی، نظریه آنها (غربی‌ها) مبنی بر اینکه مذهب نمی‌تواند در ایران تأثیرگذار باشد، باطل شد. چون انقلابی که اتفاق افتاد، مذهبی بود.  مذهب وارد عرصه سیاست شد و نقش مهمی ایفا کرد و توانست تحولات زیادی در دنیا به وجود آورد. همانطور که شریعتی می‌گفت، اسلام همیشه در مقابل کفر پیروز است، آنجا شکست می خورد که در کفر لباس اسلام وارد شود.   گاهی کسانی که مدعی دین هستند، رفتار کفرآمیز دارند؛ مثالش داعش است که آمریکایی‌ها مستقیماً نجنگیدند، بلکه آن را درست کردند. افرادی مانند جولانی در سوریه نیز نمونه‌ای هستند که زمانی رویکردی دیگر داشتند و حالا نماینده آمریکا شده‌اند.

بنابراین، من معتقدم انقلاب اسلامی یک معجزه تاریخی بود. پس از آن، دولت‌های مختلفی روی کار آمدند و مدیریت کردند. اما بقای انقلاب را لطف الهی می‌دانم.

 

معتقدم بله.انقلاب ما ماندگار است. مانند موجودی که از مادر متولد شده و علیرغم ضربات، دوام می‌آورد و بزرگ می‌شود. همین که امروز کسی می‌تواند در مقابل آمریکا بایستد و حرف بزند، خود نشانه‌ی بزرگی است. ما امروز زنده‌ایم در حالی که از همه جهت محاصره شده‌ایم؛ آمریکا و اتحادیه اروپا سپاه ما را محکوم کرده‌اند. من اتحادیه اروپا را "مغول کراواتی" می‌نامم، البته مغول‌ها به اندازه‌ی آنها آدم نکشتند.

جوانان ایرانی در شرایطی که از هر جهت محاصره شده‌ایم، مقاومت می‌کنند. همین ایستادگی ما در برابر آمریکا، که زمانی کسی جرأت نمی‌کرد آن را بگوید، بسیار مهم است.

آمریکا قدرت سازمان ملل را اعمال می‌کند و متأسفانه اتحادیه اروپا نیز ما را محکوم کرده است.  این فشارها نشان‌دهنده ماهیت واقعی این نهادهاست. ما در برابر آنها ایستاده ایم.  اروپا در قبال اتفاقاتی مانند آنچه در فلسطین رخ داده، کاری نکرده است. اما حالا می اید و سپاه را تحریم می کند. معتقدم این انقلاب یک معجزه بوده و ماندگاری آن نیز معجزه‌آساست، چرا که طبق تحلیل‌ها، این نظام نباید بیش از ۴۰ سال دوام می‌آورد. دیدید که جان بولتون همین حرف را زده بود. من اسم بولتون را گذاشته ام سگ هار...

 

 تابناک: آیا دولت و حاکمیت را جدا می‌دانیم یا یکی.
بخشی از حاکمیت است. البته با حاکمیت فرق نمی کند.

تابناک: چرا فرق نمی کند؟ رئیس دولت الان همه اختیارات را دارد؟

 

 

چون طبیعی است و باید همین کار را کرد. در هر حال جامعه ما دیگر جامعه قدیم نیست؛ دیگر نمی‌توانیم بگوییم آمریکا چشم. دوره جدیدی است و باید این تاریخ را ادامه دهیم. مسیری که شهدای انقلاب داشتند. و من فرشته های زمینی می نامم این شهدا را.

تابناک: حالا ریشه اعتراضات و اغتشاشات اخیر را در چه می‌دانید؟
ریشه اش را در دولت می دانم.مشکلات اقتصادی و برنامه‌هایی که دولت‌ها می‌آورند، می‌تواند یکی از دلایل باشد. حالا الان مثلا از ناترازی سخن می گویند. نکته مهم این است که هیچ یک از دولت‌های قبلی، نقاط ضعف موجود را این‌گونه برجسته نمی‌کردند و با آن کنار می‌آمدند یا آن را حل می‌کردند. هیچ دولتی اینطور نمی کرد.

تابناک: بالاخره یک جایی این ناترازیها خود را نشان می دهد. با نگفتن و سانسور کردن که حل نمی شود.

تابناک: شما تا چه زمانی حاضرید بچه تان، کاستی ها و گرسنگی را تحمل کند؟

تابناک: چون نساختید، این شرایط ایجاد شده دیگر. در ادامه اش هم اگر نسازید، مجبورید بروید حتی دزدی هم بکنید تا فرزندتان سیر شود...
اینها مال زمانی است که فرد به قدرت میرسد. وقتی افراد به قدرت می‌رسند، ممکن است تغییر کنند، چون امکانات بیشتری نصیبش می شود. مگر اینکه تفکر والایی داشته باشند. چه چپ و چه راست، وقتی به قدرت می‌رسند، امکاناتشان بیشتر می‌شود. لذا این انقلاب لطف الهی بوده است که برای بقایش هم تلاش کنیم. همه باید تلاش کنیم ... با هم گفت و گو کنیم.....

تابناک: یعنی از نظر شما اتفاق خاصی در جامعه رخ نداه است؟
نه. اتفاق بزرگی است. اصلا آمریکا فکر می کرد اینگونه شکست بخورد؟

تابناک: الان دقیقا آمریکا کجا شکست خورده؟

در همین ماجرا ،  اتفاق به این بزرگی در سراسر ایران رخ داده است. افرادی هم تربیت کرده بودند که نشان می دهد برای این اتفاق بزرگ معلوم است از قبل برنامه داشتند.  نکته اول این است که افرادی که در این حوادث نقش داشتند، به هیچ مبنای نظری معتقد نبودند. رفتارهایی مانند آتش زدن مسجد یا سوزاندن قرآن نشان می‌دهد که آن‌ها به هیچ عنصر تفکری اعتقاد ندارند؛ یا رذل هستند، یا جانی، یا تفکر خوبی ندارند. اینها رفتار کفار است. ما زمان شاه می رفتیم تظاهرات، اما اصلا تخریب نمی کردیم.

 

تابناک: الان چند نفر؟

تابناک: یعنی می فرمایید این کشته شده های اخیر، امریکایی بودند؟

تابناک: چرا درها رو طوری بازگذاشتید که آمریکا وارد شده و آنها را تربیت کرده است؟

 

تابناک: شما در داخل کشور، کلّی امکانات داشتید، چرا اینها را نتوانستید شبیه خودتان کنید؟
اینها را مسئولان باید بگویند. من که یک معلم ساده ام. ما را اصلا به دولت راه نمی دهند.

 

من به نظریه دولت-تمدن معتقدم. آقای هاشمی رفسنجانی همان برنامه اقتصادی شاه را پیاده کرد. دولت‌های بعدی نیز شعارهایی داشتند. آقای خاتمی روی گفتگوی با غرب تاکید داشت....

تابناک: یعنی شما معتقدید نظام نتوانسته دولتی داشته باشد که بتواند کنترلش کند و دولت واقعی و دلخواهش باشد؟

بالاخه اینطوری بودند دولت ها.

 

البته باید دولت ها برنامه داشته باشند. دولت ها باید مسیر مقاومت را ادامه دهند. 

 

بله... حتما نابودش خواهیم کرد.