قصه تنهایی و سرگشتگی ما آدمها
گفت‌وگو با سیدرضا میرکریمی
«خودمان به خودمان سفارش دادهایم!» این پاسخ سیدرضا میرکریمی به کنجکاویام درباره اسپانسر پروژه بعدیاش بود؛ پروژهای که قرار است در قالب مستند و با موضوع سرداران شهید کلید خواهد خورد. از میان کارگردانان نسل انقلاب، معدودند فیلمسازانی که هم از نظر دیدگاه و هم از نظر تکنیک فیلمسازی، گام به گام در طول این سالها بر اعتبار حرفهای خود افزودهاند و بیتردید یکی از مهمترین این فیلمسازان، خالق «یه حبه قند» است. فیلمسازی که با دومين فيلمش،«زیر نور ماه» به جریان اصلی سینمای ایران وارد شد و با «خیلی دور خیلی نزدیک» استانداردی قابل ارجاع را به نام خود در جغرافیای سینمای ایران ثبت کرد. حال سیدرضا میرکریمی فیلم «یه حبه قند» را بر پرده سینماها دارد، فیلمی که میتوان آن را مصداقی از «سینمای ملی» دانست و تا مدتها دربارهاش خواند و شنید. گفتوشنود مفصل ما با کارگردان آرام و خوشصحبت «یه حبه قند» در دفتر تهیهکننده مجموعه مستندی که با محوریت سرداران شهید قرار است تولید شود، انجام شد؛ پروژهای که میرکریمی مي‌گويد خود «سفارش» آن را به خودش داده است!
اجازه میخواهم گفت‌وگو را چند قدم خارج از اتمسفر اصلی فیلم شروع کنم؛ جناب میرکریمی بهنظر شما چرا فیلمی با مختصات «یه حبه قند» بهرغم تمام سادگی و بیادعایی اینچنین با حاشیه همراه می‌شود. حاشیههایی که نه فقط در جشنواره فجر که در جشن خانه سینما و بعدها در پروسه اخذ پروانه نمایش و اکران فیلم هم شاهدش بودیم. تحلیل شما بهعنوان یکی از اعضای خانواده سینمای ایران در اینباره چیست؟
این سؤال برای خود من هم بهطور جدی مطرح است، چراکه نه تنها فیلم «یه حبه قند» که حتی خودم خیلی آدم حاشیهای نیستم و معمولا خارج از محدوده فیلمهایم کمتر صحبت می‌کنم. تعداد موضعگیریهای صنفی و سیاسی من در طول کارنامه حرفهایام شاید به عدد انگشتان یک دست هم نرسد. در حاشیههایی هم که در مقطع جشنواره برای فیلم بهوجود آمد، من پاسخگویی را ادامه ندادم و مدام منتظر بودم ببینم این داستان چه وقت تمام خواهد شد. اما اگر بخواهم تحلیلی از این واکنشها داشته باشم معتقدم بخشی از اینها به فضایی که در آن زندگی میکنیم بازمیگردد؛ به عقیده من التهابات و بحرانهای سیاسی و اجتماعی در سالهای اخیر، آسیبهای جدی و اساسی به بنیانهای اخلاقی جامعه ما زده است و متأسفانه تریبونها در تمامی عرصهها به دست آدمهای شلوغ و هیجانزده افتاده است که معمولا یک شبه میخواهند همهچیز را تغییر بدهند و نگاه صفر و صدی هم به مقولات مختلف دارند. اما بهطور خاص در حوزه فرهنگ نمیتوان صفر و صدی برخورد کرد. خاصیت اصلی یک اثر هنری همان خاصیت فرهنگسازی است که سبب ماندگاری یک اثر می‌شود و آثارش هم بهتدریج در ناخودآگاه عمومی جامعه رسوب میکند. در چنین فضایی اصلا نگاه صفر و صدی جواب نمیدهد. نگاه هیجانی و نگاهی که بهدنبال وضوح و عریانی همهچیز است، در چنین فضایی پاسخگو نیست.
یعنی حاشیههای بهوجود آمده برای «یه حبه قند» حاصل دوری دیدگاه شما از نگاه صفروصدی به فرهنگ است؟
ببینید من با تعداد زیادی از دوستانی که امروز تریبونها و پستهای فرهنگی را در اختیار داشته و مسئولیتهایی را عهدهدار هستند، در الفبای نگاه فرهنگی و سینمایی اختلافات مبنایی دارم. البته به شخصه هیچ اصراری ندارم که این اختلافات را رسانهای کنم، اما دوستان اصرار دارند ما هم مانند آنها فکر کنیم! در برابر چنین رویکردی هم تنها روشی که به ذهن من میرسد، صبوری و سکوت است تا زمان ثابت کند کدام نگاه درستتر بوده است. در کنار تمام پرهیزی که به این دلایل از حاشیهها داشتم، با توجه به اینکه اساسا نفس فیلم «یه حبه قند» بر بستر نگاه مهربانانه به عالم و توجه به کرامت انسانی بهعنوان نیرویی که میتواند جامعه را بهسمت اخلاق و کمال سوق دهد، قرار گرفته است، اصلا اجازه نداشتم بهسمت حاشیهها بروم، چراکه این حرکت در تعارض با حرف فیلم قلمداد میشد.
اما شروع حاشیهها اظهارات شما در نقد ترکیب داوران جشنواره بود؟
آنچه در حاشیه برگزاری جشنواره فیلم فجر گفتم اصلا از موضع فیلم خودم نبود. من نگران مسیر فرهنگی غلطی هستم که دارد ترسیم می‌شود. در واقع این مسیر به جشنواره ضربه وارد خواهد کرد و آن را از یک رویداد حرفهای که میتواند در بالا بردن وزن و دانش سینمایی فیلمسازان و مخاطبان تأثیرگذار باشد و سلیقه عمومی جامعه را ارتقا دهد، به یک شو عمومی تبدیل میکند که در آن رقابت کاملا بیخاصیت می‌شود و کسیکه جایزه میگیرد مطلقا نمیتواند بهجایزهاش افتخار کند. وقتی داوران در چنین رویدادی بهگونهای انتخاب شدهاند که ترکیبشان از وزانت کافی برخوردار نبود، من به این انتخاب اعتراض کردم.
این اعتراض من هم بهعنوان یکی از ساکنین عرصه فرهنگ، متوجه سرنوشت کل فضای فرهنگی کشور بود. از همان ابتدا هم میدانستم که این اعتراض آسیبهایی به فیلمم خواهد رساند، که رساند، اما واقعا فکر نمیکردم آستانه تحمل تا این حد پایین آمده باشد. حملات زیادی به من و فیلم شد و در برابر تمام آنها سکوت کردم، چراکه بحث اصلی من درباره فیلم خودمم نبود؛ یک دغدغه عمومی بود که نمیخواستم سطح آن نازل شود به یک فیلم. امیدوارم با فضای مناسبی که در مقطع اکران فیلم بهوجود میآید شیطنت دوستان هم اندکی کاهش پیدا کند تا آثار فرهنگی اینچنینی هم فرصت دیده شدن داشته باشند تا مردم درباره این آثار قضاوت کنند.
در توصیفی که از شرایط جامعه طی این سالها داشتید از صفاتی مانند «هیجانی» و «صفروصدی» استفاده کردید. در چنین فضایی چگونه «یه حبه قند» متولد می‌شود. آیا این بازتاب شرایط اجتماعی ما بر روی پرده است یا کارگردان قصد دارد از معبر این تصاویر «باید»ها را متذکر شود؟
بهنظر من فیلم «یه حبه قند» اتفاقا یک فیلم انتقادی است و درباره شرایط امروز جامعه هم حرف میزند. میخواهم بگویم ما اصولا در فرهنگ ایرانی و شرقی خودمان انتقاد به شکلی که امروز رایج است نداریم. این نوع انتقاد کردن ریشه در فرهنگ ما ندارد؛ در فرهنگ ما هیچوقت آینهای در برابر کسی نمیگیرند تا زشتیهایش را نشان دهند. این مدل انتقاد کردن و به تعبیری درد و رنج و نکبت را به رخ کشیدن مال فرهنگ دیگری است و بیشتر ریشهای چپ و سوسیالیستی دارد. چراکه در آن فرهنگ اهداف خلاصه می‌شود در نان و مسکن و آزادی؛ پس همهچیز با پلاستیک و ظاهر عالم کار دارد. در چنین فرهنگی با تحقیر مخاطب و به رخ کشیدن مشکلات میتوان او را بهسمت اصلاح هل داد. در فرهنگ اصیل ایرانی اینگونه نیست؛ اینجا هم در برابر مخاطب آینه گرفته می‌شود، اما آینهای که روح مخاطب را به او نشان دهد و جایگاهی که میتواند داشته باشد و بالقوه تواناییاش را دارد به او بنمایاند. این همان رویکرد افسانهوار است.
در واقع به مخاطب یادآوری میکند که کرامت واقعی تو این است و متعلق بهجای دیگری هستی و اینجا خانه موقت توست، قرار نیست ماندگار شوی، هر آنچه میبینی اسیر توست و میتوانی در آنها تصرف کنی. در اینرویکرد مخاطب تحقیر نمیشود، بلکه حسرت در دلش بهوجود میآید. یعنی با قیاس آنچه هست و آنچه میتواند باشد موتور حرکتش بهسمت اصلاح و کمال روشن می‌شود. اگر این دو دیدگاه از هم تفکیک شود، متوجه خواهید شد که نگاه پشت فیلم «یه حبه قند» دیدگاه سادهلوحانه و فارغ از مشکلات امروز که قصد داشته باشد باغ و گل و بستانی نشان دهد و به شکل مخدر، تسکین موقتی حاصل کند نیست، بلکه همان نگاه منتقدانه است، اما با آداب و ادبیات ایرانی است.
اتفاقا درباره این آداب و ادبیات برخی منتقدان در حاشیه اکران فیلم در جشنواره آن را بهترین مصداق برای تعریف «سینمای ملی» دانستند. برای رسیدن به این استاندارد برنامهریزی و یا ذهنیت خاصی داشتید؟
پیش از تولید فیلم، بیش از اینکه به این فکر کنم که باید شیوهای ابداع کنم برای تعریف سینمای ملی و یا هر چیز دیگر، به فیلم خودم فکر می‌کنم؛ به اینکه میخواهم یک فیلم بسازم و در این فیلم برای رسیدن به فضا و اتمسفری که مدنظر دارم، چه لحنی را برای روایت باید انتخاب کنم. فضایی که برای این فیلم مدنظر داشتم یک مشاهده و خلسه در فضای داستان بود. در «یه حبه قند» مسیر خطیای که عناصر داستان بر اساس استاندارهای معمول در آن قرار بگیرند و مثلا عطف اول و دوم داشته باشیم و نقطه اوج و بعد نتیجهگیری، جواب نمیداد و کاربرد نداشت...
یعنی بهدنبال تعریف استاندارد تازهای برای نگارش فیلمنامه و داستان بودید؟
ببینید زمانیکه فیلم «فرش ایرانی» را کار میکردم با دوستان بحثهای زیادی داشتم، مبنیبر اینکه اساسا فرش بهعنوان یک اثر هیچ شروع و پایانی ندارد. یا بهعنوان یک مثال دیگر شما زمانیکه زیر گنبد مسجد شیح لطفالله زیر تمام آن ضیافت باشکوه رنگ و نقش و نور هستید، این اثر هیچ نقطه شروع و پایانی ندارد؛ یک کلیت است که اتفاقا تمام اجزاء بهدرستی طراحی و رنگآمیزی شدهاند؛ اما هیچکدام خودنمایی نمیکنند و همه در خدمت یک کل قرار گرفتهاند. اتفاقی که هنگام مواجهه شما بهعنوان مخاطب با چنین اثری رخ میدهد، این است که در آن غوطه میخورید و به یک حظ میرسید و احساس آرامش میکنید. فرش به تو احساس آرامش میدهد، بدون آنکه اصرار داشته باشد که به جزییات آن توجه داشته باشی، در عینحال به محض اینکه اراده کنی تا جزییات آن را مورد توجه قرار بدهی، خواهی دید که اتفاقا آنها همه درست سر جای خود قرار گرفتهاند. در معماری اسلامی هم ما چنین دیدگاهی را داریم؛ سازههایی که با فروتنی کامل استحکام خودشان را به رخ میکشند. یا منیاتور که نه شخصیت اول و دوم در آن داریم و نه حتی پرسپکتیو؛ همهچیز در خدمت کل اثر است.
اصلا قرار در دیدگاه شرقی و دینی ما این است که ما نباید در هیچ نقطهای توقف داشته باشیم؛ مدام باید در حال عبور از نقاط باشیم. در چنین فرهنگی توقف یعنی غفلت و حرکت یعنی آگاهی. با این مقدمه ما بهدنبال لحنی برای فیلم بودیم که چنین احساسی را برای مخاطب بهدنبال داشته باشد. میخواستیم داخل قصه غوطهور شویم. این لحن طبعا الزاماتی را بههمراه داشت؛ فیلمنامه ما قطعا دیگر نمیبایست شخصیتمحور باشد و بار فیلم باید بر دوش شخصیتهای متنوع، اشیاء و حتی خود خانه قرار میگرفت. جنس حضور دوربین و تعریف میزانسنها هم باید متفاوت میشد؛ برای همین با استفاده از بکگراندها و فورگراندهای فولو بهمنظور عدم تأکید، به نوعی فیلم را بهسمت برشی از واقعیت سوق دادیم. زاویه نگاه دوربین هم حکم سرک کشیدن پیدا کرد، بهجای اینکه از یک زاویه ورود و از زاویه دیگر خارج شود. در کنار این موارد حذف حادثه و یا به حداقل رساندن حوادث، بهعنوان عاملی که خودنمایی کرده و در مخاطب توقع یک سیر داستانی بهوجود میآورد هم مدنظر ما بود.
این ذهنیت را که پیشتر اشاره کردید حاصل دغدغههای شخصی شما درباره هنر شرقی و ایرانی است، چگونه با محمدرضا گوهری بهعنوان فیلمنامهنویس به اشتراک گذاشتید؟ ایشان چگونه با نادیدهگرفتن قواعد پذیرفته شده فیلمنامهنویسی کنار آمدند؟
طرح اولیه این فیلم را با همراهی شادمهر راستین نوشتیم و حتی نزدیک 40 صفحه داستان هم بر اساس آن طرح اولیه نوشتم. بعد از آن با محمدرضا گوهری این ایده را به فیلمنامه تبدیل کردیم. در آغاز راه قبول اینکه این ساختارشکنی به نقطه مطلوبی از جذابیت برای مخاطب خواهد رسید، برای گوهری هم سخت بود؛ اما بعد که بهکار علاقهمند شد، خیلی انرژی گذاشت و حتی برای بسط داستان در مواردی ایدههای جالبی را طرح کرد. کمکم تبدیل به یک پارتنر عالی شد که بعضی وقتها به من متذکر میشد که داری از قواعدی که خودت در ابتدا وضع کرده بودی عدول میکنی! در ایجاد این توازن نهایی و بالانس کردن داستان در میان شخصیتها، گوهری خیلی کمک کرد.
اشاره کردید که حادثه را بهعنوان عاملی که میتوانست سبب توقف مخاطب در نقطهای از فیلم شود تا حد امکان از روند داستان حذف کردید، اما در حاصل کار بهخصوص از نظر فرمی شاهد تمهیدی از سوی شما هستیم که تعمدا در سه نقطه از فیلم مخاطب را به تمرکز و شاید به تعبیر دیگر به تنفس وامیدارد. این سه شبهکلیپ در میان روایت تقریبا رئال شما چه جایگاهی دارد؟
این سه فصل در فیلمنامه نبود و سر صحنه به ذهنم رسید. یعنی بعد از اینکه ما مهندسی و برنامهریزی کلیمان برای باورپذیری فضا به اتمام رسید و احساس کردیم در گرفتن میزانسنهایی با چنین ویژگیای موفق عمل کردهایم، احساس کردم که شاید یک کار جسورانه این باشد که در مقاطعی از فیلم این فضا را بشکنیم. در کلیت فیلم سعی ما این بود که دوربین و کارگردانی کمتر به رخ کشیده شود و از عوامل بیرونی مانند موسیقی برای تأکید بر صحنهها استفاده نشود و در دیالوگها و چیدمان حوادث بهسمتی پیش برویم که گویی فیلم حرف ویژهای نمیخواهد بزند و فقط میخواهد برشی از واقعیت را نشان بدهد. در چنین جغرافیایی دیدم بد نیست در مقاطعی از این فضا فاصله بگیریم و دستمان را برای هر دخل و تصرفی حداقل به اندازه دو سه دقیقه باز بگذاریم. این انتخاب چند ویژگی برای من داشت؛ یک اینکه آن را یک حرکت جسورانه میدانستم. دیگر اینکه به مخاطب میفهماند که ورای از این پوسته میتواند واقعیت دیگری هم در جریان باشد و میتوان بهگونهای دیگر همه این رخدادهای واقعی و شبه بداهه را دید و روح دیگری در آن کشف کرد. در عین اینکه به تعبیر شما یک حس تنفس هم برای مخاطب بههمراه داشت تا تماشاگر در یک نقطه خوب عاطفی باردیگر وارد فضای فیلم شود. در این سه صحنه تصمیم گرفتیم دوربین دیگر روی دست نباشد و حتی در برخی جاها از تراولینگ استفاده کردیم. سرعت فیلم را دستکاری کردیم و حتی بعضا ادامه منطقی داستان را رعایت نکردیم که شاید در مواردی غیرواقعی بهنظر بیاید. صداها را هم تا حد ممکن پایین آوردیم و حجم موسیقی را غالب کردیم. اینها همه مواردی بود که در روند عادی فیلم از آنها پرهیز داشتیم و در این سه مقطع از فیلم به کلی آنها را بهکار گرفتیم.
طبق منطقی که پیشتر برای این قواعد در راستای باورپذیری فضا و همراهی مخاطب با آن طرح کردید نترسیدید که با این ریسک مخاطب از همراهی فیلم بازبماند؟
طبیعتا اینگونه بود و اساسا من هر کاری انجام میدهم از سرانجامش میترسم! معتقدم وقتی از حاصل یک کار ترسیدی، یعنی درست انجامش میدهی و اتفاقا کارهایی که خیلی مطمئنی به حاصلش معمولا خراب از کار درمیآید! اساسا اصل ساخت «یه حبه قند» هم وضعیتی مشابه داشت و خیلیها میترساندند و میگفتند «که چی؟!» بعضی حتی میگفتند فیلمی فیلم است که مخاطب بتواند قصه آن را در یک خط تعریف کند، قصه این فیلم چیه؟! پس اگر میخواستم بر اساس الگوهای پیشساخته تصمیمگیری کنم، اساسا نباید این فیلم را میساختم! در مورد این صحنهها اما این پیش شرط را هم داشتم که اگر در بیاید در فیلم میگذارم. از طرفی چون معمولا سر صحنه بخشهایی از فیلم را مونتاژ می‌کنم و ماکت کلی موسیقی را هم علیقلی آماده کرده بود، همانجا حاصل کار را دیدم و فهمیدم درآمده است.
غیر از این تمهید که خارج از فیلمنامه بود، آیا بخشهای دیگری هم حین اجرا دچار تغییر شد؟
از آنجا که شاخ و برگ فیلمنامه بسیار زیاد بود و تایمگیری برای رسیدن به یک زمان استاندارد دشوار، در مواردی مجبور بودیم چیزهایی را کم و زیاد کنیم. اما فیلمنامهای که بر اساس آن کار را شروع کردیم فیلمنامهای بهشدت دقیق بود.
در میان شخصیتهای فیلم که اشاره داشتید به یک اندازه مورد توجه بودهاند «پسند» در مقاطعی در محور داستان قرار میگیرد و برخلاف دیگر شخصیتها ما حتی به تنهایی او هم وارد میشویم. میتوان پسند را قهرمان فیلم شما دانست؟
سعی من این بود بهسمتی حرکت کنم که همه کاراکترها به یک اندازه در فیلم حضور داشته باشند، اما به هر حال در این داستان پسند جایگاه متفاوتی دارد، چراکه همه دارند درباره او تصمیمگیری میکنند و به نوعی نخ تسبیح داستان ما است. شاید بهلحاظ کمی حضورش با دیگران برابری کند، اما میبینیم در جاهایی که در فیلم حضور ندارد هم درباره او گفت‌وگو می‌شود. همین در واقع سبب شده است حضورش حتی بهطور نامریی در خیلی از صحنههای فیلم حس شود. در مجموع شخصیت «پسند» شخصیتی دوستداشتنی است که من سالها درباره آن فکر کردهام. به نوعی پسندی که امروز شاهدش هستیم که دلتنگیهایی دارد و میخواهد آن را از دیگران پنهان کند، زاییده شرایط ذهنی دو سال گذشته من است. شاید پسندی که دو سال پیش در ذهن داشتم، اصلا اینگونه نمیبود.
احیانا این کاراکتر «نماد» که نیست؟!
نه اصلا دوست ندارم درباره شخصیتهای فیلمم اینگونه رفتار کنم که تبدیل به نماد شوند. یا حتی بخواهم بگویم که این خانواده نماد کل ایران است و حرفهایی از این دست. برخورد اینگونه با فیلم از اساس اشتباه است، در عین اینکه راه تأویلهایی را هم که کمک به وضعیت امروز جامعه ما میکند، نمیبندم. قطعا من با دغدغهها و دلمشغولیهای امروز این فیلم را ساختهام. موقع کارگردانی هم مواد مخدر مصرف نکرده بودم که در عالم هپروت سیر کنم! چیزهایی از نگرانیهای امروز قطعا در فیلم هست و قطعا پسند هم محصول همین روند است.
سؤالم را با ادبیات دیگری میپرسم؛ معتقدم تنهایی پسند ادامه همان تنهایی کاراکتر طاهره (هنگامه قاضیانی) در «به همین سادگی» و حتی تنهایی دکتر عالم (مسعود رایگان) در «خیلی دور، خیلی نزدیک» است...
اساسا معتقدم تمام قصههای عالم در نقطهای مشترک هستند و آن «تنهایی» است؛ قصه اصلی قصه تنهایی و غربت ما روی زمین است. همه اتفاقات شگرف هنری زاییده این تنهایی و غربت انسان است. برای این ادعا هم سندی ندارم، اما اگر کسی بگوید فلان فیلم کمدی چه ارتباطی با این تنهایی دارد، بازهم معتقدم که آن هم متأثر از همین تنهایی است. یک داستان بیشتر نیست و باقی داستانها منشعب از آن است.
بعد از «به همین سادگی» که به زیبایی این تنهایی را تصویر کرده بود، وقتی با اخبار تولید و پیش تولید «یه حبه قند» مواجه میشدم، از این همه شلوغی متعجب بودم. اما وقتی فیلم را دیدم حسم این بود که آن تنهایی تکثیر شده و بهرغم در کنار هم بودن این آدمها گویی همه تنها هستند. رسیدن به این فضا احتمالا خیلی دشوار بوده...
از این جهت دستور کار ما در «یه حبه قند» خیلی دشوارتر بود. تو اگر بخواهی درباره تنهایی و خلوت آدمها صحبت کنی و اینکه از یک نقطهای به بعد انسانها متوجه سرگشتگی و غربت خودشان میشوند و درباره رابطهشان با جهان هستی دچار سؤال و پرسش میشوند، کار دشواری در پیش داری؛ اینکه بخواهی نشان بدهی یک انسان با این پرسش مواجه است که چه باید میکرده که نکرده؟ از امروز چه باید بکند و سؤالاتی از این دست. در «به همین سادگی» این کار راحتتر ممکن بود، چراکه اصولا موقعیت داستان تک نفره بود و تنهایی در آن موج میزد. اما درآوردن همین دلتنگی در «یه حبه قند» بهشدت سخت بود. بهخصوص در فضای سرخوشانهای که همه شاد هستند و به هم محبت دارند. بهترین تعبیری که برای رابطه این آدمها میتوان بهکار برد و اساسا متعلق به فرهنگ ما هم هست «شفقت» است. در چنین فضایی که آدمها مدام چه از صمیم قلب و چه بر اساس عادت به یکدیگر احترام میگذارند، تنهایی و خلوت همه پنهان است. نشان دادن این تنهایی پنهان، بسیار دشوار بود.
پنهان کردن این تنهایی به احترام جمع، اتفاقا یکی از ویژگیهایی است که همذاتپنداری مخاطب را بهدنبال دارد...
چون این برآمده از فرهنگ ما ایرانیهاست. ما اساسا آدمهای عریان و واضحی نیستیم. برای همین هم معتقدم دوستانی که اینروزها بهدنبال تعریف سینمای دینی و مدام در حال خطکشی و وضوح هستند، بهمعنای واقعی کلمه، اعتقادی به اینکه جهان در بهترین حالت ممکن خلق شده ندارند. یعنی در خداوندی خدا شک دارند! فکر میکنند آنها هستند که باید جهان را درست کنند و اتفاقا به همین دلیل هم خیلی علاقهمندند به معجزه. چون فکر میکنند بقیه چیزها معجره نیست! همه چیز معجزه است، خدا هیچچیز را ناقص خلق نکرده است. اگر چیزی رازگونه است باید به همان میزان رازگونه باقی بماند، چراکه سری که در پس آن وجود دارد آنقدر بزرگ است که تو نمیتوانی آن را نشان دهی. اصرار بر عریان کردن را به واقع درک نمیکنم.
اگر اشتباه نکنم این دیدگاه درباره جهان خلقت و سینمای دینی، مقداری متفاوت است از دیدگاه سیدرضا میرکریمیای که پشت دوربین «زیر نور ماه» و از آن مهمتر «اینجا چراغی روشن است» میایستاد...
حتی نسبت به دیدگاه پشت «خیلی دور، خیلی نزدیک» هم متفاوت است؛ «خیلی دور خیلی نزدیک» در سطحی با مخاطب ارتباط برقرار میکرد که در اراده او تأثیر بگذارد و معتقدم این غلط است. ما حق نداریم بر اراده مخاطب تأثیر بگذاریم. ما باید چند قدم پیشتر از اراده احساس و حساسیت مخاطب را نسبت به جهان معنا افزایش دهیم. وظیفه ما مسئول کردن آدمهاست، نه تصمیم گرفتن بهجای آدمها. این دو با هم متفاوت است. شما آدم مسئول درست کن؛ این آدم یعنی کسیکه نسبت به جهان هستی سؤال دارد و مدام از خودش میپرسد: من کیستم؟ نسبتم با عالم چیست و چه باید بکنم؟ اگر این کار را کردیم خیلی کار بزرگی است. اصلا سینمای دینی یعنی همین. اما اینکه بخواهیم وارد حیطه اراده شده و راهکار ارائه دهیم غلط است. در چنین شرایطی اگر هم انتخاب درستی برای مخاطب داشته و نسخه صحیحی تجویز کرده باشیم، چون خودش آن را بهدست نیاورده است عمق ندارد و باقی نخواهد ماند. اما آدمهای مسئول همیشه خوبند، حتی اگر در ظاهر رفتاری کفرگونه داشته باشند. همینکه مسئول است و دچار پرسش نسبت به هستی خود است، در وضعیتی خدایی قرار دارد. خدا از انسانهای غافل بدش میآید؛ چه تظاهر به مسلمانی کنند و چه نکنند!
اگر بخواهیم این دیدگاهها به فیلم «یه حبه قند» تعمیم بدهیم میبینیم که حتی بازی کودکان هم در فیلم رنگ و بویی از کشف و مکاشفه دارد و صرفا بهدنبال سرخوشی کودکانه نیستند. این دقتها برآمده از همین نظرگاه است؟
البته باید اعتراف کنم که این حرفهایی که اینجا میزنم، اینگونه نیست که بر اساس آن خطکشهایی داشته باشم که برای کارگردانی هر صحنه از آنها استفاده کنم. بخشی از اینها در ضمیر ناخودآگاه ماست و درک و برداشتی که از عالم داریم خود به خود در نگاه و نوشته و تصویری که خلق میکنیم بروز پیدا میکند.
برگردیم به فضای فیلم؛ در کلیت روایت فیلم که اتفاقا ساختار واقعگرایانه دارد، خرده روایتی هست که چندان همخوانی با باقی اجزا داستان ندارد. وجود گنجی در انبار انتهای باغ و سرانجام نمادینی که با رسیدن به ریشه درخت پیدا میکند، به نسبت کلیت فیلم اندکی صورت غیرواقعی و شعاری پیدا کرده است. این عدم همخوانی را میپذیرید؟
بسیاری از صحنههای فیلم صحنههایی است که برای خود من اتفاق افتاده و به نوعی بازسازی خاطرات است. این جمع در واقع خالههای خود من هستند که به بهانه عروسی خاله کوچکم «پسند»، در این خانه قدیمی دور هم جمع شدند...
یعنی در عالم واقع شما خالهای به نام پسند دارید که در چنین فضایی مراسم ازدواجش برگزار شد؟
بله، اتفاقا آن گنجی هم که به آن اشاره کردید، در آن عروسی بود و باجناقها دست به یکی کرده بودند که آن را پیدا کنند، هرچند آنها به ریشه برنخوردند و به سنگ بزرگی رسیدند که دیگر امکان خرد کردن آن را نداشتند. به تعبیر دیگر همه این اتفاقات از بستر یک خاطره واقعی به فیلم وارد شدهاند، حالا اگر درنیامده و باورپذیر نشدهاند، میتوانند دچار نقصان باشند که من هم هیچ اصراری برای رد آنها ندارم.
یعنی اصراری نداشتید که وجهی نمادین به آن بدهید؟
اصرار که نه، اما من در تمام جزییات فیلمم قطعا به مفهومی فکر میکردهام. در این مورد هم دیدم. دایی سمبل مقاومت بود، اسیر فضا و جو در تصمیمگیری جمعی نشده بود، در گذشته پدرش تفنگچی بوده و پسرخواندهای هم دارد که مرزدار است. در مجموع دایی رابطهای تنگ با این ملک دارد. خودش میگوید روزگاری این خانه دیوار نداشت، بعد میگوید این خانه دارد خراب می‌شود و باید یکی دستی به سر و رویش بکشد. انگار دایی بیشتر متوجه اساس خانه است، برخلاف سایرین که اسیر سرخوشی رفتن هستند. حال من چون نمیخواستم خانه را ترک کنم و در تشییع جنازه دایی حاضر شدم، دوست داشتم تمهیدی بهکار ببرم که انگار آنچه در انتهای باغ کندهاند، حکم قبر دایی را دارد و آن ریشه هم عملا همان دایی است.
در کنار دایی تاحدودی عبادتهای توأم با فراموشی زندایی هم صورت نمادین پیدا میکند. بر اساس همین صورت نمادین هم برخی منتقدان فیلم، این دو بزرگ خاندان را نمادی از سنت فرض و حکم صادر کردهاند که فیلم «یه حبه قند» بهدنبال ذبح سنت به پای مدرنیته است. در برابر چنین برداشتی چه پاسخی دارید؟
اگر اجازه بدهید بیش از این درباره کاراکترها بهطور مصداقی صحبت نکنیم، اما درباره جملهای که اشاره کردید یکی از منتقدان درباره فیلم بهکار برده، برایم جالب است که ما چقدر راحت از این کلمات و تعبیرها استفاده میکنیم؟ من اصلا مرز شفافی میان سنت و مدرنیته نمیبینم، به این معنا که ما امروز نه در جامعهای کاملا مدرن زندگی میکنیم و نه آنچه بهعنوان سنت از آن یاد میکنیم، تمام و کمال خوب و قابل پذیرش است. به همین دلیل هیچوقت بحث من بحث سنت و مدرنیسم نبوده و نیست! بحث من اتفاقا اشاره به همین سرگردانی میان این دو است. بحث من انتقاد از این است که ما چرا از هر دو اینها، قسمتهای بد را انتخاب کردهایم و قسمتهای خوب این دو را در اختیار نداریم؟! جدای از این موارد درباره فیلم «یه حبه قند» اگر بخواهیم چنین حکمی صادر کنیم، این سؤال پیش میآید که پس روحانی فیلم و نماز به هنگامش در فیلم نماد چیست؟ تمرین کردن برای تلقین و اشکی که بهواسطه پیبردن به کنه این دعا میریزد، نشاندهنده چیست؟ این نوع حکم کردن حاصل همان نگاه عریانی است که مدام میگوید مشخصا به من بگو که منظورت چیست؟!
اشارهای داشتید به کاراکتر روحانی فیلم که اتفاقا مانند چند کار قبلی شما حضوری استاندارد و قابل قبول دارد. این نوع نگاه و اصرار به اینکه در جمع این خانواده حتما یک روحانی هم حضور داشته باشد، نشأت گرفته از چیست؟
بخشی از این دیدگاه برمیگردد بهخاطرات کودکی؛ من بهترین دوره نوجوانی و رشدم را در مساجد و پای منبر گذراندم و آنموقع رابطه بسیار زیبایی بین من و روحانیان محلهمان بود که آدمهایی بهشدت وارسته و درجه یک بودند که ما از چند لحظه مصاحبت با آنها احساس شعف میکردیم. این خاطرات همیشه در گوشه ذهن من وجود دارد و همواره دوست دارم از این جماعتی که متأسفانه بخشی از همصنفانشان به آنها ظلم کردهاند، دفاع کنم؛ البته دفاع هم نیست، بلکه نوعی ادای دین است. این بالأخره بخشی از زندگی من بوده؛ مثلا دوستی میگفت: چرا اینقدر در فیلم از نماز صحبت می‌شود! یا یکی دیگر میگفت: چقدر صلوات میفرستند! خب ما اینجوری زندگی کردیم و بزرگ شدیم؛ در خانههای ما موقع جشن، زنها یک طرف مینشستند و مردها طرف دیگر، اگر شما جور دیگری دوست دارید، خب بروید یک فیلم بسازید که عروسی در آن مختلط برگزار می‌شود! واقعا زندگیهای ما اینگونه بوده. اینها جزو فرهنگ خانوادگی ماست و من نمیتوانم آنها را نادیده بگیرم. از طرف دیگر هم نمیتوانم درباره چیزهایی صحبت کنم که خودم تجربه آن را نداشتهام. اگر چیزهایی امروز تغییر کرده، این دیگر مشکل فیلم من نیست!
صحبتهای شما درباره فیلمسازی و سینما ناظر به دو رویکرد است؛ یکی حفظ بخشی از رسوم و باورها و دیگری نوآوری و در هم شکستن برخی قواعد مرسوم. انگار بخشی از دیدگاههای سیدرضا میرکریمی فیلم به فیلم متحول شده و بخش دیگر ثابت و برقرار مانده است. بهعنوان جمعبندی این گفت‌وگو میخواستم بدانم امکان دارد در مسیر این مکاشفه سینمایی، دایره تغییرات به دیدگاههای تا به امروز ثابت شما هم برسد؟
چرا امکان نداشته باشد؟ اما نکته اینجاست که من بهخاطر فیلمسازی نیست که مطالعه می‌کنم، فکر می‌کنم و بهدنبال درک بیشتر از زندگی و جهان هستی هستم. بهخاطر فیلمسازی نیست که بهدنبال کشف رابطه خودم و جهان هستی هستم. بلکه همه اینها را وظیفه اصلی خودم در زندگی میدانم؛ فیلمسازی در مراحل بعدی قرار میگیرد. بهعبارت دیگر آنچه تا به امروز به آن رسیدهایم، حاصل مسیری است که خود آن را پیمودهایم. علیرغم همه بحرانها و طوفانهایی که در این مسیر با آن مواجه بودهایم، خدا این لطف را داشت که دینداری ما را عمق بخشید. از تعصب ما کاست و به آزادی معنویای رساند که ما را روز به روز دچار سؤال بیشتر ساخته و بهواسطه مسئولیت، ما را به حرکت واداشت. کارنامه سینمایی من هم حاصل حرکت در همین مسیر است.
منبع: پنجره
گفت‌وگو از: محمد صابری
اجازه میخواهم گفت‌وگو را چند قدم خارج از اتمسفر اصلی فیلم شروع کنم؛ جناب میرکریمی بهنظر شما چرا فیلمی با مختصات «یه حبه قند» بهرغم تمام سادگی و بیادعایی اینچنین با حاشیه همراه می‌شود. حاشیههایی که نه فقط در جشنواره فجر که در جشن خانه سینما و بعدها در پروسه اخذ پروانه نمایش و اکران فیلم هم شاهدش بودیم. تحلیل شما بهعنوان یکی از اعضای خانواده سینمای ایران در اینباره چیست؟
این سؤال برای خود من هم بهطور جدی مطرح است، چراکه نه تنها فیلم «یه حبه قند» که حتی خودم خیلی آدم حاشیهای نیستم و معمولا خارج از محدوده فیلمهایم کمتر صحبت می‌کنم. تعداد موضعگیریهای صنفی و سیاسی من در طول کارنامه حرفهایام شاید به عدد انگشتان یک دست هم نرسد. در حاشیههایی هم که در مقطع جشنواره برای فیلم بهوجود آمد، من پاسخگویی را ادامه ندادم و مدام منتظر بودم ببینم این داستان چه وقت تمام خواهد شد. اما اگر بخواهم تحلیلی از این واکنشها داشته باشم معتقدم بخشی از اینها به فضایی که در آن زندگی میکنیم بازمیگردد؛ به عقیده من التهابات و بحرانهای سیاسی و اجتماعی در سالهای اخیر، آسیبهای جدی و اساسی به بنیانهای اخلاقی جامعه ما زده است و متأسفانه تریبونها در تمامی عرصهها به دست آدمهای شلوغ و هیجانزده افتاده است که معمولا یک شبه میخواهند همهچیز را تغییر بدهند و نگاه صفر و صدی هم به مقولات مختلف دارند. اما بهطور خاص در حوزه فرهنگ نمیتوان صفر و صدی برخورد کرد. خاصیت اصلی یک اثر هنری همان خاصیت فرهنگسازی است که سبب ماندگاری یک اثر می‌شود و آثارش هم بهتدریج در ناخودآگاه عمومی جامعه رسوب میکند. در چنین فضایی اصلا نگاه صفر و صدی جواب نمیدهد. نگاه هیجانی و نگاهی که بهدنبال وضوح و عریانی همهچیز است، در چنین فضایی پاسخگو نیست.
یعنی حاشیههای بهوجود آمده برای «یه حبه قند» حاصل دوری دیدگاه شما از نگاه صفروصدی به فرهنگ است؟
ببینید من با تعداد زیادی از دوستانی که امروز تریبونها و پستهای فرهنگی را در اختیار داشته و مسئولیتهایی را عهدهدار هستند، در الفبای نگاه فرهنگی و سینمایی اختلافات مبنایی دارم. البته به شخصه هیچ اصراری ندارم که این اختلافات را رسانهای کنم، اما دوستان اصرار دارند ما هم مانند آنها فکر کنیم! در برابر چنین رویکردی هم تنها روشی که به ذهن من میرسد، صبوری و سکوت است تا زمان ثابت کند کدام نگاه درستتر بوده است. در کنار تمام پرهیزی که به این دلایل از حاشیهها داشتم، با توجه به اینکه اساسا نفس فیلم «یه حبه قند» بر بستر نگاه مهربانانه به عالم و توجه به کرامت انسانی بهعنوان نیرویی که میتواند جامعه را بهسمت اخلاق و کمال سوق دهد، قرار گرفته است، اصلا اجازه نداشتم بهسمت حاشیهها بروم، چراکه این حرکت در تعارض با حرف فیلم قلمداد میشد.
اما شروع حاشیهها اظهارات شما در نقد ترکیب داوران جشنواره بود؟
آنچه در حاشیه برگزاری جشنواره فیلم فجر گفتم اصلا از موضع فیلم خودم نبود. من نگران مسیر فرهنگی غلطی هستم که دارد ترسیم می‌شود. در واقع این مسیر به جشنواره ضربه وارد خواهد کرد و آن را از یک رویداد حرفهای که میتواند در بالا بردن وزن و دانش سینمایی فیلمسازان و مخاطبان تأثیرگذار باشد و سلیقه عمومی جامعه را ارتقا دهد، به یک شو عمومی تبدیل میکند که در آن رقابت کاملا بیخاصیت می‌شود و کسیکه جایزه میگیرد مطلقا نمیتواند بهجایزهاش افتخار کند. وقتی داوران در چنین رویدادی بهگونهای انتخاب شدهاند که ترکیبشان از وزانت کافی برخوردار نبود، من به این انتخاب اعتراض کردم.
این اعتراض من هم بهعنوان یکی از ساکنین عرصه فرهنگ، متوجه سرنوشت کل فضای فرهنگی کشور بود. از همان ابتدا هم میدانستم که این اعتراض آسیبهایی به فیلمم خواهد رساند، که رساند، اما واقعا فکر نمیکردم آستانه تحمل تا این حد پایین آمده باشد. حملات زیادی به من و فیلم شد و در برابر تمام آنها سکوت کردم، چراکه بحث اصلی من درباره فیلم خودمم نبود؛ یک دغدغه عمومی بود که نمیخواستم سطح آن نازل شود به یک فیلم. امیدوارم با فضای مناسبی که در مقطع اکران فیلم بهوجود میآید شیطنت دوستان هم اندکی کاهش پیدا کند تا آثار فرهنگی اینچنینی هم فرصت دیده شدن داشته باشند تا مردم درباره این آثار قضاوت کنند.
در توصیفی که از شرایط جامعه طی این سالها داشتید از صفاتی مانند «هیجانی» و «صفروصدی» استفاده کردید. در چنین فضایی چگونه «یه حبه قند» متولد می‌شود. آیا این بازتاب شرایط اجتماعی ما بر روی پرده است یا کارگردان قصد دارد از معبر این تصاویر «باید»ها را متذکر شود؟
بهنظر من فیلم «یه حبه قند» اتفاقا یک فیلم انتقادی است و درباره شرایط امروز جامعه هم حرف میزند. میخواهم بگویم ما اصولا در فرهنگ ایرانی و شرقی خودمان انتقاد به شکلی که امروز رایج است نداریم. این نوع انتقاد کردن ریشه در فرهنگ ما ندارد؛ در فرهنگ ما هیچوقت آینهای در برابر کسی نمیگیرند تا زشتیهایش را نشان دهند. این مدل انتقاد کردن و به تعبیری درد و رنج و نکبت را به رخ کشیدن مال فرهنگ دیگری است و بیشتر ریشهای چپ و سوسیالیستی دارد. چراکه در آن فرهنگ اهداف خلاصه می‌شود در نان و مسکن و آزادی؛ پس همهچیز با پلاستیک و ظاهر عالم کار دارد. در چنین فرهنگی با تحقیر مخاطب و به رخ کشیدن مشکلات میتوان او را بهسمت اصلاح هل داد. در فرهنگ اصیل ایرانی اینگونه نیست؛ اینجا هم در برابر مخاطب آینه گرفته می‌شود، اما آینهای که روح مخاطب را به او نشان دهد و جایگاهی که میتواند داشته باشد و بالقوه تواناییاش را دارد به او بنمایاند. این همان رویکرد افسانهوار است.
در واقع به مخاطب یادآوری میکند که کرامت واقعی تو این است و متعلق بهجای دیگری هستی و اینجا خانه موقت توست، قرار نیست ماندگار شوی، هر آنچه میبینی اسیر توست و میتوانی در آنها تصرف کنی. در اینرویکرد مخاطب تحقیر نمیشود، بلکه حسرت در دلش بهوجود میآید. یعنی با قیاس آنچه هست و آنچه میتواند باشد موتور حرکتش بهسمت اصلاح و کمال روشن می‌شود. اگر این دو دیدگاه از هم تفکیک شود، متوجه خواهید شد که نگاه پشت فیلم «یه حبه قند» دیدگاه سادهلوحانه و فارغ از مشکلات امروز که قصد داشته باشد باغ و گل و بستانی نشان دهد و به شکل مخدر، تسکین موقتی حاصل کند نیست، بلکه همان نگاه منتقدانه است، اما با آداب و ادبیات ایرانی است.
اتفاقا درباره این آداب و ادبیات برخی منتقدان در حاشیه اکران فیلم در جشنواره آن را بهترین مصداق برای تعریف «سینمای ملی» دانستند. برای رسیدن به این استاندارد برنامهریزی و یا ذهنیت خاصی داشتید؟
پیش از تولید فیلم، بیش از اینکه به این فکر کنم که باید شیوهای ابداع کنم برای تعریف سینمای ملی و یا هر چیز دیگر، به فیلم خودم فکر می‌کنم؛ به اینکه میخواهم یک فیلم بسازم و در این فیلم برای رسیدن به فضا و اتمسفری که مدنظر دارم، چه لحنی را برای روایت باید انتخاب کنم. فضایی که برای این فیلم مدنظر داشتم یک مشاهده و خلسه در فضای داستان بود. در «یه حبه قند» مسیر خطیای که عناصر داستان بر اساس استاندارهای معمول در آن قرار بگیرند و مثلا عطف اول و دوم داشته باشیم و نقطه اوج و بعد نتیجهگیری، جواب نمیداد و کاربرد نداشت...
یعنی بهدنبال تعریف استاندارد تازهای برای نگارش فیلمنامه و داستان بودید؟
ببینید زمانیکه فیلم «فرش ایرانی» را کار میکردم با دوستان بحثهای زیادی داشتم، مبنیبر اینکه اساسا فرش بهعنوان یک اثر هیچ شروع و پایانی ندارد. یا بهعنوان یک مثال دیگر شما زمانیکه زیر گنبد مسجد شیح لطفالله زیر تمام آن ضیافت باشکوه رنگ و نقش و نور هستید، این اثر هیچ نقطه شروع و پایانی ندارد؛ یک کلیت است که اتفاقا تمام اجزاء بهدرستی طراحی و رنگآمیزی شدهاند؛ اما هیچکدام خودنمایی نمیکنند و همه در خدمت یک کل قرار گرفتهاند. اتفاقی که هنگام مواجهه شما بهعنوان مخاطب با چنین اثری رخ میدهد، این است که در آن غوطه میخورید و به یک حظ میرسید و احساس آرامش میکنید. فرش به تو احساس آرامش میدهد، بدون آنکه اصرار داشته باشد که به جزییات آن توجه داشته باشی، در عینحال به محض اینکه اراده کنی تا جزییات آن را مورد توجه قرار بدهی، خواهی دید که اتفاقا آنها همه درست سر جای خود قرار گرفتهاند. در معماری اسلامی هم ما چنین دیدگاهی را داریم؛ سازههایی که با فروتنی کامل استحکام خودشان را به رخ میکشند. یا منیاتور که نه شخصیت اول و دوم در آن داریم و نه حتی پرسپکتیو؛ همهچیز در خدمت کل اثر است.
اصلا قرار در دیدگاه شرقی و دینی ما این است که ما نباید در هیچ نقطهای توقف داشته باشیم؛ مدام باید در حال عبور از نقاط باشیم. در چنین فرهنگی توقف یعنی غفلت و حرکت یعنی آگاهی. با این مقدمه ما بهدنبال لحنی برای فیلم بودیم که چنین احساسی را برای مخاطب بهدنبال داشته باشد. میخواستیم داخل قصه غوطهور شویم. این لحن طبعا الزاماتی را بههمراه داشت؛ فیلمنامه ما قطعا دیگر نمیبایست شخصیتمحور باشد و بار فیلم باید بر دوش شخصیتهای متنوع، اشیاء و حتی خود خانه قرار میگرفت. جنس حضور دوربین و تعریف میزانسنها هم باید متفاوت میشد؛ برای همین با استفاده از بکگراندها و فورگراندهای فولو بهمنظور عدم تأکید، به نوعی فیلم را بهسمت برشی از واقعیت سوق دادیم. زاویه نگاه دوربین هم حکم سرک کشیدن پیدا کرد، بهجای اینکه از یک زاویه ورود و از زاویه دیگر خارج شود. در کنار این موارد حذف حادثه و یا به حداقل رساندن حوادث، بهعنوان عاملی که خودنمایی کرده و در مخاطب توقع یک سیر داستانی بهوجود میآورد هم مدنظر ما بود.
این ذهنیت را که پیشتر اشاره کردید حاصل دغدغههای شخصی شما درباره هنر شرقی و ایرانی است، چگونه با محمدرضا گوهری بهعنوان فیلمنامهنویس به اشتراک گذاشتید؟ ایشان چگونه با نادیدهگرفتن قواعد پذیرفته شده فیلمنامهنویسی کنار آمدند؟
طرح اولیه این فیلم را با همراهی شادمهر راستین نوشتیم و حتی نزدیک 40 صفحه داستان هم بر اساس آن طرح اولیه نوشتم. بعد از آن با محمدرضا گوهری این ایده را به فیلمنامه تبدیل کردیم. در آغاز راه قبول اینکه این ساختارشکنی به نقطه مطلوبی از جذابیت برای مخاطب خواهد رسید، برای گوهری هم سخت بود؛ اما بعد که بهکار علاقهمند شد، خیلی انرژی گذاشت و حتی برای بسط داستان در مواردی ایدههای جالبی را طرح کرد. کمکم تبدیل به یک پارتنر عالی شد که بعضی وقتها به من متذکر میشد که داری از قواعدی که خودت در ابتدا وضع کرده بودی عدول میکنی! در ایجاد این توازن نهایی و بالانس کردن داستان در میان شخصیتها، گوهری خیلی کمک کرد.
اشاره کردید که حادثه را بهعنوان عاملی که میتوانست سبب توقف مخاطب در نقطهای از فیلم شود تا حد امکان از روند داستان حذف کردید، اما در حاصل کار بهخصوص از نظر فرمی شاهد تمهیدی از سوی شما هستیم که تعمدا در سه نقطه از فیلم مخاطب را به تمرکز و شاید به تعبیر دیگر به تنفس وامیدارد. این سه شبهکلیپ در میان روایت تقریبا رئال شما چه جایگاهی دارد؟
این سه فصل در فیلمنامه نبود و سر صحنه به ذهنم رسید. یعنی بعد از اینکه ما مهندسی و برنامهریزی کلیمان برای باورپذیری فضا به اتمام رسید و احساس کردیم در گرفتن میزانسنهایی با چنین ویژگیای موفق عمل کردهایم، احساس کردم که شاید یک کار جسورانه این باشد که در مقاطعی از فیلم این فضا را بشکنیم. در کلیت فیلم سعی ما این بود که دوربین و کارگردانی کمتر به رخ کشیده شود و از عوامل بیرونی مانند موسیقی برای تأکید بر صحنهها استفاده نشود و در دیالوگها و چیدمان حوادث بهسمتی پیش برویم که گویی فیلم حرف ویژهای نمیخواهد بزند و فقط میخواهد برشی از واقعیت را نشان بدهد. در چنین جغرافیایی دیدم بد نیست در مقاطعی از این فضا فاصله بگیریم و دستمان را برای هر دخل و تصرفی حداقل به اندازه دو سه دقیقه باز بگذاریم. این انتخاب چند ویژگی برای من داشت؛ یک اینکه آن را یک حرکت جسورانه میدانستم. دیگر اینکه به مخاطب میفهماند که ورای از این پوسته میتواند واقعیت دیگری هم در جریان باشد و میتوان بهگونهای دیگر همه این رخدادهای واقعی و شبه بداهه را دید و روح دیگری در آن کشف کرد. در عین اینکه به تعبیر شما یک حس تنفس هم برای مخاطب بههمراه داشت تا تماشاگر در یک نقطه خوب عاطفی باردیگر وارد فضای فیلم شود. در این سه صحنه تصمیم گرفتیم دوربین دیگر روی دست نباشد و حتی در برخی جاها از تراولینگ استفاده کردیم. سرعت فیلم را دستکاری کردیم و حتی بعضا ادامه منطقی داستان را رعایت نکردیم که شاید در مواردی غیرواقعی بهنظر بیاید. صداها را هم تا حد ممکن پایین آوردیم و حجم موسیقی را غالب کردیم. اینها همه مواردی بود که در روند عادی فیلم از آنها پرهیز داشتیم و در این سه مقطع از فیلم به کلی آنها را بهکار گرفتیم.
طبق منطقی که پیشتر برای این قواعد در راستای باورپذیری فضا و همراهی مخاطب با آن طرح کردید نترسیدید که با این ریسک مخاطب از همراهی فیلم بازبماند؟
طبیعتا اینگونه بود و اساسا من هر کاری انجام میدهم از سرانجامش میترسم! معتقدم وقتی از حاصل یک کار ترسیدی، یعنی درست انجامش میدهی و اتفاقا کارهایی که خیلی مطمئنی به حاصلش معمولا خراب از کار درمیآید! اساسا اصل ساخت «یه حبه قند» هم وضعیتی مشابه داشت و خیلیها میترساندند و میگفتند «که چی؟!» بعضی حتی میگفتند فیلمی فیلم است که مخاطب بتواند قصه آن را در یک خط تعریف کند، قصه این فیلم چیه؟! پس اگر میخواستم بر اساس الگوهای پیشساخته تصمیمگیری کنم، اساسا نباید این فیلم را میساختم! در مورد این صحنهها اما این پیش شرط را هم داشتم که اگر در بیاید در فیلم میگذارم. از طرفی چون معمولا سر صحنه بخشهایی از فیلم را مونتاژ می‌کنم و ماکت کلی موسیقی را هم علیقلی آماده کرده بود، همانجا حاصل کار را دیدم و فهمیدم درآمده است.
غیر از این تمهید که خارج از فیلمنامه بود، آیا بخشهای دیگری هم حین اجرا دچار تغییر شد؟
از آنجا که شاخ و برگ فیلمنامه بسیار زیاد بود و تایمگیری برای رسیدن به یک زمان استاندارد دشوار، در مواردی مجبور بودیم چیزهایی را کم و زیاد کنیم. اما فیلمنامهای که بر اساس آن کار را شروع کردیم فیلمنامهای بهشدت دقیق بود.
در میان شخصیتهای فیلم که اشاره داشتید به یک اندازه مورد توجه بودهاند «پسند» در مقاطعی در محور داستان قرار میگیرد و برخلاف دیگر شخصیتها ما حتی به تنهایی او هم وارد میشویم. میتوان پسند را قهرمان فیلم شما دانست؟
سعی من این بود بهسمتی حرکت کنم که همه کاراکترها به یک اندازه در فیلم حضور داشته باشند، اما به هر حال در این داستان پسند جایگاه متفاوتی دارد، چراکه همه دارند درباره او تصمیمگیری میکنند و به نوعی نخ تسبیح داستان ما است. شاید بهلحاظ کمی حضورش با دیگران برابری کند، اما میبینیم در جاهایی که در فیلم حضور ندارد هم درباره او گفت‌وگو می‌شود. همین در واقع سبب شده است حضورش حتی بهطور نامریی در خیلی از صحنههای فیلم حس شود. در مجموع شخصیت «پسند» شخصیتی دوستداشتنی است که من سالها درباره آن فکر کردهام. به نوعی پسندی که امروز شاهدش هستیم که دلتنگیهایی دارد و میخواهد آن را از دیگران پنهان کند، زاییده شرایط ذهنی دو سال گذشته من است. شاید پسندی که دو سال پیش در ذهن داشتم، اصلا اینگونه نمیبود.
احیانا این کاراکتر «نماد» که نیست؟!
نه اصلا دوست ندارم درباره شخصیتهای فیلمم اینگونه رفتار کنم که تبدیل به نماد شوند. یا حتی بخواهم بگویم که این خانواده نماد کل ایران است و حرفهایی از این دست. برخورد اینگونه با فیلم از اساس اشتباه است، در عین اینکه راه تأویلهایی را هم که کمک به وضعیت امروز جامعه ما میکند، نمیبندم. قطعا من با دغدغهها و دلمشغولیهای امروز این فیلم را ساختهام. موقع کارگردانی هم مواد مخدر مصرف نکرده بودم که در عالم هپروت سیر کنم! چیزهایی از نگرانیهای امروز قطعا در فیلم هست و قطعا پسند هم محصول همین روند است.
سؤالم را با ادبیات دیگری میپرسم؛ معتقدم تنهایی پسند ادامه همان تنهایی کاراکتر طاهره (هنگامه قاضیانی) در «به همین سادگی» و حتی تنهایی دکتر عالم (مسعود رایگان) در «خیلی دور، خیلی نزدیک» است...
اساسا معتقدم تمام قصههای عالم در نقطهای مشترک هستند و آن «تنهایی» است؛ قصه اصلی قصه تنهایی و غربت ما روی زمین است. همه اتفاقات شگرف هنری زاییده این تنهایی و غربت انسان است. برای این ادعا هم سندی ندارم، اما اگر کسی بگوید فلان فیلم کمدی چه ارتباطی با این تنهایی دارد، بازهم معتقدم که آن هم متأثر از همین تنهایی است. یک داستان بیشتر نیست و باقی داستانها منشعب از آن است.
بعد از «به همین سادگی» که به زیبایی این تنهایی را تصویر کرده بود، وقتی با اخبار تولید و پیش تولید «یه حبه قند» مواجه میشدم، از این همه شلوغی متعجب بودم. اما وقتی فیلم را دیدم حسم این بود که آن تنهایی تکثیر شده و بهرغم در کنار هم بودن این آدمها گویی همه تنها هستند. رسیدن به این فضا احتمالا خیلی دشوار بوده...
از این جهت دستور کار ما در «یه حبه قند» خیلی دشوارتر بود. تو اگر بخواهی درباره تنهایی و خلوت آدمها صحبت کنی و اینکه از یک نقطهای به بعد انسانها متوجه سرگشتگی و غربت خودشان میشوند و درباره رابطهشان با جهان هستی دچار سؤال و پرسش میشوند، کار دشواری در پیش داری؛ اینکه بخواهی نشان بدهی یک انسان با این پرسش مواجه است که چه باید میکرده که نکرده؟ از امروز چه باید بکند و سؤالاتی از این دست. در «به همین سادگی» این کار راحتتر ممکن بود، چراکه اصولا موقعیت داستان تک نفره بود و تنهایی در آن موج میزد. اما درآوردن همین دلتنگی در «یه حبه قند» بهشدت سخت بود. بهخصوص در فضای سرخوشانهای که همه شاد هستند و به هم محبت دارند. بهترین تعبیری که برای رابطه این آدمها میتوان بهکار برد و اساسا متعلق به فرهنگ ما هم هست «شفقت» است. در چنین فضایی که آدمها مدام چه از صمیم قلب و چه بر اساس عادت به یکدیگر احترام میگذارند، تنهایی و خلوت همه پنهان است. نشان دادن این تنهایی پنهان، بسیار دشوار بود.
پنهان کردن این تنهایی به احترام جمع، اتفاقا یکی از ویژگیهایی است که همذاتپنداری مخاطب را بهدنبال دارد...
چون این برآمده از فرهنگ ما ایرانیهاست. ما اساسا آدمهای عریان و واضحی نیستیم. برای همین هم معتقدم دوستانی که اینروزها بهدنبال تعریف سینمای دینی و مدام در حال خطکشی و وضوح هستند، بهمعنای واقعی کلمه، اعتقادی به اینکه جهان در بهترین حالت ممکن خلق شده ندارند. یعنی در خداوندی خدا شک دارند! فکر میکنند آنها هستند که باید جهان را درست کنند و اتفاقا به همین دلیل هم خیلی علاقهمندند به معجزه. چون فکر میکنند بقیه چیزها معجره نیست! همه چیز معجزه است، خدا هیچچیز را ناقص خلق نکرده است. اگر چیزی رازگونه است باید به همان میزان رازگونه باقی بماند، چراکه سری که در پس آن وجود دارد آنقدر بزرگ است که تو نمیتوانی آن را نشان دهی. اصرار بر عریان کردن را به واقع درک نمیکنم.
اگر اشتباه نکنم این دیدگاه درباره جهان خلقت و سینمای دینی، مقداری متفاوت است از دیدگاه سیدرضا میرکریمیای که پشت دوربین «زیر نور ماه» و از آن مهمتر «اینجا چراغی روشن است» میایستاد...
حتی نسبت به دیدگاه پشت «خیلی دور، خیلی نزدیک» هم متفاوت است؛ «خیلی دور خیلی نزدیک» در سطحی با مخاطب ارتباط برقرار میکرد که در اراده او تأثیر بگذارد و معتقدم این غلط است. ما حق نداریم بر اراده مخاطب تأثیر بگذاریم. ما باید چند قدم پیشتر از اراده احساس و حساسیت مخاطب را نسبت به جهان معنا افزایش دهیم. وظیفه ما مسئول کردن آدمهاست، نه تصمیم گرفتن بهجای آدمها. این دو با هم متفاوت است. شما آدم مسئول درست کن؛ این آدم یعنی کسیکه نسبت به جهان هستی سؤال دارد و مدام از خودش میپرسد: من کیستم؟ نسبتم با عالم چیست و چه باید بکنم؟ اگر این کار را کردیم خیلی کار بزرگی است. اصلا سینمای دینی یعنی همین. اما اینکه بخواهیم وارد حیطه اراده شده و راهکار ارائه دهیم غلط است. در چنین شرایطی اگر هم انتخاب درستی برای مخاطب داشته و نسخه صحیحی تجویز کرده باشیم، چون خودش آن را بهدست نیاورده است عمق ندارد و باقی نخواهد ماند. اما آدمهای مسئول همیشه خوبند، حتی اگر در ظاهر رفتاری کفرگونه داشته باشند. همینکه مسئول است و دچار پرسش نسبت به هستی خود است، در وضعیتی خدایی قرار دارد. خدا از انسانهای غافل بدش میآید؛ چه تظاهر به مسلمانی کنند و چه نکنند!
اگر بخواهیم این دیدگاهها به فیلم «یه حبه قند» تعمیم بدهیم میبینیم که حتی بازی کودکان هم در فیلم رنگ و بویی از کشف و مکاشفه دارد و صرفا بهدنبال سرخوشی کودکانه نیستند. این دقتها برآمده از همین نظرگاه است؟
البته باید اعتراف کنم که این حرفهایی که اینجا میزنم، اینگونه نیست که بر اساس آن خطکشهایی داشته باشم که برای کارگردانی هر صحنه از آنها استفاده کنم. بخشی از اینها در ضمیر ناخودآگاه ماست و درک و برداشتی که از عالم داریم خود به خود در نگاه و نوشته و تصویری که خلق میکنیم بروز پیدا میکند.
برگردیم به فضای فیلم؛ در کلیت روایت فیلم که اتفاقا ساختار واقعگرایانه دارد، خرده روایتی هست که چندان همخوانی با باقی اجزا داستان ندارد. وجود گنجی در انبار انتهای باغ و سرانجام نمادینی که با رسیدن به ریشه درخت پیدا میکند، به نسبت کلیت فیلم اندکی صورت غیرواقعی و شعاری پیدا کرده است. این عدم همخوانی را میپذیرید؟
بسیاری از صحنههای فیلم صحنههایی است که برای خود من اتفاق افتاده و به نوعی بازسازی خاطرات است. این جمع در واقع خالههای خود من هستند که به بهانه عروسی خاله کوچکم «پسند»، در این خانه قدیمی دور هم جمع شدند...
یعنی در عالم واقع شما خالهای به نام پسند دارید که در چنین فضایی مراسم ازدواجش برگزار شد؟
بله، اتفاقا آن گنجی هم که به آن اشاره کردید، در آن عروسی بود و باجناقها دست به یکی کرده بودند که آن را پیدا کنند، هرچند آنها به ریشه برنخوردند و به سنگ بزرگی رسیدند که دیگر امکان خرد کردن آن را نداشتند. به تعبیر دیگر همه این اتفاقات از بستر یک خاطره واقعی به فیلم وارد شدهاند، حالا اگر درنیامده و باورپذیر نشدهاند، میتوانند دچار نقصان باشند که من هم هیچ اصراری برای رد آنها ندارم.
یعنی اصراری نداشتید که وجهی نمادین به آن بدهید؟
اصرار که نه، اما من در تمام جزییات فیلمم قطعا به مفهومی فکر میکردهام. در این مورد هم دیدم. دایی سمبل مقاومت بود، اسیر فضا و جو در تصمیمگیری جمعی نشده بود، در گذشته پدرش تفنگچی بوده و پسرخواندهای هم دارد که مرزدار است. در مجموع دایی رابطهای تنگ با این ملک دارد. خودش میگوید روزگاری این خانه دیوار نداشت، بعد میگوید این خانه دارد خراب می‌شود و باید یکی دستی به سر و رویش بکشد. انگار دایی بیشتر متوجه اساس خانه است، برخلاف سایرین که اسیر سرخوشی رفتن هستند. حال من چون نمیخواستم خانه را ترک کنم و در تشییع جنازه دایی حاضر شدم، دوست داشتم تمهیدی بهکار ببرم که انگار آنچه در انتهای باغ کندهاند، حکم قبر دایی را دارد و آن ریشه هم عملا همان دایی است.
در کنار دایی تاحدودی عبادتهای توأم با فراموشی زندایی هم صورت نمادین پیدا میکند. بر اساس همین صورت نمادین هم برخی منتقدان فیلم، این دو بزرگ خاندان را نمادی از سنت فرض و حکم صادر کردهاند که فیلم «یه حبه قند» بهدنبال ذبح سنت به پای مدرنیته است. در برابر چنین برداشتی چه پاسخی دارید؟
اگر اجازه بدهید بیش از این درباره کاراکترها بهطور مصداقی صحبت نکنیم، اما درباره جملهای که اشاره کردید یکی از منتقدان درباره فیلم بهکار برده، برایم جالب است که ما چقدر راحت از این کلمات و تعبیرها استفاده میکنیم؟ من اصلا مرز شفافی میان سنت و مدرنیته نمیبینم، به این معنا که ما امروز نه در جامعهای کاملا مدرن زندگی میکنیم و نه آنچه بهعنوان سنت از آن یاد میکنیم، تمام و کمال خوب و قابل پذیرش است. به همین دلیل هیچوقت بحث من بحث سنت و مدرنیسم نبوده و نیست! بحث من اتفاقا اشاره به همین سرگردانی میان این دو است. بحث من انتقاد از این است که ما چرا از هر دو اینها، قسمتهای بد را انتخاب کردهایم و قسمتهای خوب این دو را در اختیار نداریم؟! جدای از این موارد درباره فیلم «یه حبه قند» اگر بخواهیم چنین حکمی صادر کنیم، این سؤال پیش میآید که پس روحانی فیلم و نماز به هنگامش در فیلم نماد چیست؟ تمرین کردن برای تلقین و اشکی که بهواسطه پیبردن به کنه این دعا میریزد، نشاندهنده چیست؟ این نوع حکم کردن حاصل همان نگاه عریانی است که مدام میگوید مشخصا به من بگو که منظورت چیست؟!
اشارهای داشتید به کاراکتر روحانی فیلم که اتفاقا مانند چند کار قبلی شما حضوری استاندارد و قابل قبول دارد. این نوع نگاه و اصرار به اینکه در جمع این خانواده حتما یک روحانی هم حضور داشته باشد، نشأت گرفته از چیست؟
بخشی از این دیدگاه برمیگردد بهخاطرات کودکی؛ من بهترین دوره نوجوانی و رشدم را در مساجد و پای منبر گذراندم و آنموقع رابطه بسیار زیبایی بین من و روحانیان محلهمان بود که آدمهایی بهشدت وارسته و درجه یک بودند که ما از چند لحظه مصاحبت با آنها احساس شعف میکردیم. این خاطرات همیشه در گوشه ذهن من وجود دارد و همواره دوست دارم از این جماعتی که متأسفانه بخشی از همصنفانشان به آنها ظلم کردهاند، دفاع کنم؛ البته دفاع هم نیست، بلکه نوعی ادای دین است. این بالأخره بخشی از زندگی من بوده؛ مثلا دوستی میگفت: چرا اینقدر در فیلم از نماز صحبت می‌شود! یا یکی دیگر میگفت: چقدر صلوات میفرستند! خب ما اینجوری زندگی کردیم و بزرگ شدیم؛ در خانههای ما موقع جشن، زنها یک طرف مینشستند و مردها طرف دیگر، اگر شما جور دیگری دوست دارید، خب بروید یک فیلم بسازید که عروسی در آن مختلط برگزار می‌شود! واقعا زندگیهای ما اینگونه بوده. اینها جزو فرهنگ خانوادگی ماست و من نمیتوانم آنها را نادیده بگیرم. از طرف دیگر هم نمیتوانم درباره چیزهایی صحبت کنم که خودم تجربه آن را نداشتهام. اگر چیزهایی امروز تغییر کرده، این دیگر مشکل فیلم من نیست!
صحبتهای شما درباره فیلمسازی و سینما ناظر به دو رویکرد است؛ یکی حفظ بخشی از رسوم و باورها و دیگری نوآوری و در هم شکستن برخی قواعد مرسوم. انگار بخشی از دیدگاههای سیدرضا میرکریمی فیلم به فیلم متحول شده و بخش دیگر ثابت و برقرار مانده است. بهعنوان جمعبندی این گفت‌وگو میخواستم بدانم امکان دارد در مسیر این مکاشفه سینمایی، دایره تغییرات به دیدگاههای تا به امروز ثابت شما هم برسد؟
چرا امکان نداشته باشد؟ اما نکته اینجاست که من بهخاطر فیلمسازی نیست که مطالعه می‌کنم، فکر می‌کنم و بهدنبال درک بیشتر از زندگی و جهان هستی هستم. بهخاطر فیلمسازی نیست که بهدنبال کشف رابطه خودم و جهان هستی هستم. بلکه همه اینها را وظیفه اصلی خودم در زندگی میدانم؛ فیلمسازی در مراحل بعدی قرار میگیرد. بهعبارت دیگر آنچه تا به امروز به آن رسیدهایم، حاصل مسیری است که خود آن را پیمودهایم. علیرغم همه بحرانها و طوفانهایی که در این مسیر با آن مواجه بودهایم، خدا این لطف را داشت که دینداری ما را عمق بخشید. از تعصب ما کاست و به آزادی معنویای رساند که ما را روز به روز دچار سؤال بیشتر ساخته و بهواسطه مسئولیت، ما را به حرکت واداشت. کارنامه سینمایی من هم حاصل حرکت در همین مسیر است.
منبع: پنجره
گفت‌وگو از: محمد صابری
غیر قابل انتشار: ۰
در انتظار بررسی: ۱
انتشار یافته: ۱۸
خدا قوت آقای میر کریمیعزتتون زیاد، خدا سایه ی اهل معرفت رو هر چند انگشت شمار بر سر این سینمای طوفان زده ایران نگه دارد
بالاخره گاهی باید درخت با ریشه ای پیدا کرد که بشود در کنارش پناه گرفت
خدا شما رو حفظ کنه ...
در برابر این مطلب غنی فقط میتونم اظهار خرسندی کنم بابت وجود انسانهایی این چنین مسئول. باشد که همه ما و مسئولین الگو قرار دهند. دستت درد نکند همشهری عزیز زنجانی عالیه این فیلم دقیقا همون چیزیه که آقای حاتمی کیا در مورد میر کریمی وغه حبه قند ی گه . گل کاشتی آقا سید فیلمشو من دیدم خیلی مزخرف بود نمی دونم چرا این قدر الکی ازش تعریف می کنین فیلم را دو مرتبه دیدم و باز علاقه به دیدن آن دارم ، فکر می کنم برای من نوعی دلبستگی ایجاد کرده است.همه ی فیلم خوب بود ولی قسمتی که هرمز (اصقر همت) بعد از تشیع جنازه می گوید:" اگر من مردم زود از سر خاکم بلند نشین و چند ساعت بشینبن" برام بهترین قسمت بود.
اینکه انسان نظر متفاوت وروح شرقی ایرانی اسلامی داشته باشه خوبه من که ازخواندن این مصاحبه لذت بردم این جناب میر کریمی مایه افتخار همه ما ایرانی هاست ... واقعا از دیدن کاراش لذت می برم ... خدا به شما قوت و توان بدهد ... دست علی (ع) نگهدارتان