تهران؛ شهری پر از تناقض
گفت‌و‌گو با دکتر یعقوب موسوی، جامعه شناس
این مصاحبه با سؤالاتی شروع می‌شود که همه ما به عنوان یک شهروند بارها از خود پرسیده ایم: چرا شهری که من در آن زندگی می‌کنم، نمی‌تواند رضایتم را جلب کند؟ چرا تا فرصتی پیدا می‌کنم ترجیح می‌دهم از این شهر فرار کنم؟ چرا ظاهر شهر به من آرامش نمی‌دهد؟ آیا شهر من یک شهر توسعه یافته است یا اینکه من هنوز در شهری زندگی می‌کنم که هیچ توسعه شهری خاصی را تجربه نکرده؟ فاصله شهر من با شهرهای بزرگ دنیا چقدر است؟ آیا جایی که من هستم در باطن هم یک شهر محسوب می‌شود یا فقط رشد فیزیکی دارد؟ دکتر یعقوب موسوی، جامعه شناس و عضو هیأت علمی دانشگاه الزهرا به این سؤالات از منظر برنامه‌ریزی و جامعه شناسی شهری پاسخ داده است که در زیر می‌خوانید.
شاید بهتر باشد مصاحبه را با یک سؤال ساده شروع کنیم، پیش از آنکه بگوییم توسعه شهری در ایران اتفاق افتاده یا نه و اینکه شهرهای بزرگ ما به کدام سمت و سو می‌روند، توضیح دهید که اساساً به چه چیزی شهر گفته می‌شود و آیا در کشور ما، شهر به مفهوم واقعی وجود دارد؟
بهتر است در اینجا به سنت شهر و شهر نشینی در ایران اشاره‌ای کنم، شهرهای ایران از نظر حیات و تحول دو فراز را تجربه کرده‌اند، یکی از این فرازها تاریخی است، در اینجا وقتی از رشد و توسعه شهر در تاریخ گفته می‌شود، منظورسکونتگاه‌های بزرگ اجتماعی و فیزیکی است که نه روستا و نه اجتماعات ساده اولیه، بلکه مراکز فیزیکی است که جمعیت زیادی را در خود جای داده و خدمات و امکانات بیشتری را به ساکنان خود ارائه می‌دهد و در آن تعاملات اجتماعی مناسبی بین افراد برقرار است. از این نظر ما یک رشد شهری تاریخی داریم، یعنی گروه‌های انسانی ابتدا به شکل غیرشهری زندگی می‌کرده‌اند و همین طورعوامل جمعیتی، فیزیکی، اقتصادی و اجتماعی و حتی طبیعی بتدریج طی الزامات شهری شکل گرفته و توسعه یافته. البته ایران از جمله تمدن‌های تاریخی است که تجربه غنی رشد شهری دارد، به طوری که در مقاطعی از تاریخ برآورد می‌شود که ما 5 هزار تا یک میلیون نفرجمعیت داشته‌ایم. فراز دوم، رشد و توسعه شهر در مفهوم نوین است. یعنی پس از اینکه انقلاب صنعتی و ماشینی در کشورهای اروپایی و بعد در امریکا اتفاق افتاد و جزو تجربه 300 تا 400 ساله تاریخ جدید حیات انسانی محسوب می‌شود، رشد شهر به شکلی متفاوت از فراز تاریخی شکل گرفت. در این مرحله تکنولوژی و اقتصاد نقش تعیین‌کننده‌ای در سرشت و ساختار شهر به مفهوم نوین داشت، بنابراین ما می‌توانیم از توسعه و رشد شهر در گذر ما قبل و بعد تاریخ انقلاب صنعتی صحبت کنیم.
این رشد و توسعه شهری چگونه معنا می‌شود، ممکن است خیلی‌ها تصوری نسبت به توسعه نداشته باشند، آیا منظور شما از توسعه، رشد فیزیکی و کالبدی شهر است یا نه، اگر شهر از نظر معنایی و محتوایی به رشد معنوی نرسد، نمی‌تواند عنوان توسعه یافته را بگیرد؟
منظور از این توسعه، رشد مطلوب، پایدار، اقناع‌کننده و قابل قبول شهر در ابعاد مختلف است. یعنی نه فقط ابعاد فیزیکی را در برمی‌گیرد که شامل ابعاد اجتماعی، ارتباطی، انسانی و خدماتی هم می‌شود. وقتی صحبت از رشد شهری می‌کنیم، صحبت از سکونتگاه‌های نوین اجتماعی وسیعی می‌کنیم که در آن ساکنان احساس رضایتمندی می‌کنند. در این نگاه شهر به مرکز فعالیت‌های عمده انسانی و اقتصادی تبدیل می‌شود.
منظور شما کدام بعد اقتصاد است؟ آیا صرفاً بعد خدمات مد نظر است یا در این تعریف، صنعت، تجارت و رشد سرمایه گذاری‌های کالبدی هم مطرح است؟
این به ظرفیت‌ها و امکاناتی برمی‌گردد که یک شهر در درون خود دارد. امروزه در ادبیات شهری، ارائه یک الگوی ثابت توسعه شهری، مفهومی ناپذیرفتنی است. شهر زمانی توسعه دارد که بتواند نیازهای مادی یا غیر مادی ساکنان خود را تأمین کند. بر این اساس، شهری دارای توسعه است که از نظر ساکنان و شاهدان خود، امتیازات زیادی داشته باشد.
براساس برداشت‌هایی که ساکنان از رشد و توسعه شهرخود دارند، باید بپذیریم که این رشد نمی‌تواند مطلق باشد و به طور حتم نسبی است. شما در این زمینه چه نظری دارید؟
من هم معتقدم که باید توسعه شهر را نسبی دید و نمی‌توان معیار واحدی برای آن در نظر گرفت و برای مثال گفت که چون این شهر آنقدر جمعیت دارد، پس توسعه یافته است. این معیارها به صورت عمومی، مبین توسعه شهر هستند و نه به صورت فردی یا خاص.
یعنی از جامعه‌ای به جامعه دیگر فرق دارد؟
به طور حتم همین‌طور است، یعنی ما باید توجه کنیم که با معیارهای متنوع، متعدد و سیال در توسعه شهر روبه‌رو هستیم نه معیارهای جامد و ثابت. چراکه توسعه شهری به مفهومی که در قرن 21 مورد توجه است با آنچه در قرن 19 و 20 مطرح بوده، کاملاً متفاوت است. با این نگاه باید گفت که به اقتضای مطالبات و انتظارات جامعه شهری، توسعه شهر تعریف می‌شود.
شاید معیارهای فیزیکی برای توسعه شهر، واضح‌تر یا به بیانی ملموس‌تر از معیارهای غیر فیزیکی مانند میزان رضایت شهروندان از شهر باشد، چراکه این معیارها در هر جامعه‌ای عینیت دارد و ممکن است فقط در پرداخت‌ها متفاوت باشد.
می‌توان روی معیارهای مشترک، مبنایی و پایه‌ای توسعه شهر درهرجامعه‌ای صحبت کرد، یعنی حداقل شرایط، برای توسعه شهر، یک نوع توازن و ساخت فیزیکی و کالبدی است. شهری که فاقد این ساخت باشد، دیگر شهر نیست، بلکه آبادی اولیه است. در واقع جایی، شهر نامیده می‌شود که در آن امکانات و زیرساخت‌های سنگین فیزیکی مانند راه، جاده، مراکز خدماتی، تجاری و دولتی وجود داشته باشد. در تاریخ به جایی که دارالخلافه و مرکز حکومت بود، شهر گفته می‌شد، ولی امروزه فقط این مسأله مهم نیست، اما می‌تواند معرف توسعه شهر هم باشد. مثلاً آنکارا که البته از نظر اندازه، تاریخ و قدمت به اندازه استانبول نیست، ولی چون مرکز عمده سیاست، ادارات مهم دولتی و سرمایه‌گذاری است، در این منظر جای می‌گیرد. ببینید زیر ساخت‌هایی که در اینجا به عنوان یک معیار مشترک مطرح می‌شود، در واقع جزو امکانات اولیه فیزیکی و کالبدی محسوب می‌شود. اما این یک شرط توسعه یافتگی است. شرط دوم به جمعیت زیاد، مبادلات اقتصادی و تجاری برمی گردد.
در ادبیات مارکسیسم گفته می‌شود که شهرهای نوین از این نظر توسعه یافته هستند که مرکز عمده تجارت، بازرگانی و تولید ثروت محسوب می‌شوند. خب این تعریف غلطی نیست، شهرهای نوین در بردار جدید تاریخی، دارای یک ماهیت اقتصادی بارز هستند و پول نقش مهمی در سازمان و سامان آنها ایفا می‌کند. شاید بگوییم که نظام بانکداری در شهر یکی از نمادها و مشخصه‌های مهم رشد و توسعه شهری است، اما معیار سومی که می‌توان در این زمینه مطرح کرد، تعبیر جامعه شناسان کلاسیک شهری است؛ آنها معتقدند شهر مرکز تنفس هوای آزاد است، یعنی ساکنان شهر از حداقل‌های فکری، فرهنگی، سلیقه‌ای، انگاره‌ای یا پیش پنداشت‌های فردی برای تفکر و تعامل با دیگران برخوردار باشند. در این دیدگاه، شهر جایی است که عمران فیزیکی و مسامحه در کلام یعنی عمران غیر فیزیکی توأم با یکدیگرعرضه شده و شهر به عنوان مرکز دانش و تولید هنر شناخته می‌شود. البته ما معیار چهارمی هم داریم؛ در این معیار، شهر زمانی توسعه یافته است که توازن پایدارفیزیکی و اجتماعی در بخش‌های مختلف داشته باشد که البته این تعبیر تا حدودی آرمانی و دست نیافتنی است.
اگر بخواهیم این معیارها را در کلانشهری مانند تهران پیاده کنیم، وضعیت پایتخت چگونه توصیف می‌شود؟
کلانشهری مانند تهران از یک رشد فیزیکی ناقص، پر تناقض و ناموزون برخوردار است، یا به عبارتی می‌توان گفت پایتخت یک خرده فرهنگ شهری بدقواره دارد.
آیا منظور شما از این بدقوارگی، ظاهر کالبدی تهران است یا اینکه ابعاد دیگر مانند روابط اجتماعی و مناسبات انسانی را هم در بر می‌گیرد؟
یعنی اینکه ما رشد شهر از نظر فیزیکی داریم، نظام توسعه حمل و نقل شهری، حجم وسیعی از خودروها، نظام روشنایی و فضای سبز شهری، ساختمان‌ها و برج‌های بلند این گستره فیزیکی را تأیید می‌کند، اما همه اینها در داخل خود تناقض‌ها و معضلاتی دارند، هماهنگ نیستند و ما پستی و بلندی‌های زیادی را در کلانشهرها مشاهده می‌کنیم که این علامت نبود توازن فیزیکی در رشد شهری است. بعد دیگر قضیه به وجود یک خرده فرهنگ شهری بدقواره و ناموزون برمی گردد.
به این معنا که نظم شهری و حق شهری در این فضا تأمین نمی‌شود.
این حق شهری همان حقوق شهروندی است؟
تا حدودی همین‌طور است، حقوق شهروندی در مفهومی که آدم‌ها دارای حرمت، حیثیت، ارزش و اعتبار بین خودشان و مدیریت شهری باشند. از آن طرف، شهر یعنی فیزیک، بنا و فضا هم، یک سهم، اعتبار، ارزش و حیثیت برای ساکنان قایل است. در همه دنیا، یک نوع تعلق شهری وجود دارد، یعنی مکان و فضا دارای حرمت و حق هستند و افراد براحتی پیوند و اتصالشان را با مکان از دست نمی‌دهند. امروز حرمت مکان شهری از بین رفته است، یعنی حق شهری تأمین نمی‌شود. اگر بین ابعاد فیزیکی، اجتماعی، فرهنگی، سیاستگذاری و دیگر بخش‌ها توازن وجود داشته باشد، شما توسعه شهری پایدار خواهید داشت.
با این توصیف، شهر تهران در بیشتر این معیارها، نمره منفی می‌گیرد و توسعه حقیقی و به عبارتی پایدار ندارد؟
تهران از مورد‌ها و نمونه‌های قابل ملاحظه در نقادی و توسعه شهرمعاصر است. درگذشته می‌گفتند که شهربهترین آزمایشگاه برای مطالعات جامعه شناختی و اجتماعی است، همان‌طور که مکتب شیکاگو به دنبال شهر شیکاگو، نیوجرسی و کالیفرنیا به عنوان نمونه‌های خوب برای تحلیل مسائل شهر بود، ما می‌توانیم تهران را هم به این فهرست اضافه کنیم. البته علاوه بر تهران، تعداد دیگری از کلانشهرهای کشور هم نمونه‌های خوبی برای بررسی عوارض و آسیب‌های توسعه شهری در دوره جدید هستند.
با این نگاه، تهران در زمره شهرهای مدرنی قرار می‌گیرد که دچار عوارض همین مدرن‌گرایی شده است، با این حال شاید هنوز رگه‌هایی از سنت هم در این کلانشهر دیده شود و نتوان عنوان مدرن را به طور کلی به آن اطلاق کرد؟
در اینکه آیا تهران شهر مدرن است یا نه بحث‌های زیادی مطرح است، اما عوارض و پیامدهای آسیب شناسی توسعه شهر اگر در شهرهای جدید دنیا خود را نشان داده باشد، در کلانشهری مانند تهران هم قابل مشاهده است. به عبارتی مشکلات، مصایب و گرفتاری‌های رشد شهری را که جامعه شناسان، اقتصاددانان و فرهنگ شناسان درباره آن صحبت می‌کنند، درپایتخت ما هم دیده می‌شود. با این حال تهران بنا به علل داخلی و بیرونی، اقتصادی و اجتماعی، مدیریتی و برنامه‌ریزی درعمر 250 ساله خود فاقد رشد شهری متوازن و پایدار بوده است.
این مسأله بیشتر به ظرفیت‌های شهر تهران بر می‌گردد یا به نگاه مدیریتی حاکم بر آن؟ منظورم این است که اساساً تهران از نظر جغرافیایی و حجم جمعیتی، پتانسیل رشد متوازن شهری را داشته یا عملکرد مدیران شهری در پر و بال دادن به چنین شهری از اساس اشتباه بوده است؟
به نظر من تهران ظرفیت‌های توسعه شهری بالایی چه از نظر فیزیکی و طبیعی و چه از نظر اجتماعی و استراتژیک داشته و دارد. تهران در طول حیات خود، حوادث سیاسی و تاریخی زیادی را پشت سر گذاشته و در دو- سه سیستم سیاسی با وجود مشکلات خود، نقش پایتختی مهمی را ایفا می‌کند. خب اینها ظرفیت‌های تهران محسوب می‌شوند و ما نمی‌توانیم به سادگی از این سرمایه و امکان تاریخی عبور کنیم.
بنابراین شما یکی از منتقدان اصلی طرح انتقال پایتخت از تهران هستید، این‌طور نیست؟
بله، در اینجا می‌توان نقدی داشت به نظر افرادی که می‌گویند پایتخت باید از تهران برود. در حالی که من معتقدم تهران از یک تجربه سنگین و پر مایه تاریخی در عمر کوتاه خود برخوردار بوده و نباید آن را نادیده گرفت.
یعنی تهران می‌تواند همچنان نقش پایتختی خود را ایفا کند؟
به نظر من تهران ثابت کرده که با وجود همه مشکلاتی که بر آن سوار است، این لیاقت و ظرفیت را دارد و انتخاب تهران برای عنوان مرکزیت کشور اشتباه نبوده و اتفاقاً جای مناسبی برگزیده شده است. شهرهایی که امروزه پایتخت‌های کشورهای بزرگ جهان محسوب می‌شوند، عموماً قدمت 600 تا 700 ساله دارند و کمتر پایتخت‌هایی هستند که عمر کوتاه 200- 300 ساله داشته باشند، تهران یکی از این معدود پایتخت هاست. با این حال تهران علی رغم این ظرفیت و استعداد، دارای بیشترین معضلات شهری از هوای آلوده گرفته تا ترافیک و نظم شهری است. تهران به تعبیر جامعه شناسی شهری، شهری لجام گسیخته و فاقد نظم و توازن است. یکی از کارکردهای شهری این است که پدیده‌ها همدیگر را دفع کنند. شما ببینید این حجم عظیم از حمل و نقل، خودروهای شخصی، عمومی و بی‌آر تی وجود دارد اما همچنان یکی از مشکلات اصلی شهروندان، مسأله ایاب و ذهاب است و شهر نمی‌تواند رضایت شهروندان را جلب کند، یا این حجم عظیم از فضای سبز که در دو دهه اخیر پیشرفت قابل ملاحظه‌ای داشته، اما تهران یک شهر پرتناقض از نظر زیست محیطی است و با چالش‌های عمده در این حوزه روبه‌رو است و از نظر استانداردهای زیست محیطی نمره خوبی در بین کشورهای جهان کسب نمی‌کند.
تهران از نظر رضایت ساکنان خود، در چه رتبه‌ای قرار دارد، جالب اینکه حجم بالای ترافیک در تعطیلات عید فطرنشان داد که پایتخت نشینان علاقه‌ای به ماندن در تهران ندارند و با هر تعطیلی از شهرشان فرار می‌کنند و به طبیعت پناه می‌برند؟
تهران از نظر زیست شهری، امنیت غذایی، آب آشامیدنی، نبود کنترل بر بازار و نظام داد و ستد، اشتغال، سرپناه و مسکن و خیلی از مؤلفه‌های دیگر نتوانسته رضایت شهروندان خود را جلب کند.
اما با وجود همه این مشکلات و چالش‌ها، وقتی از تهران دور می‌شویم، دلتنگ می‌شویم و نمی‌توانیم ازآن دل بکنیم... شما در باب نارضایتی از کلانشهر تهران به عوامل زیادی اشاره کردید، به نظر شما ریشه این نارضایتی‌ها بیشتر به مدیریت شهری بر می‌گردد یا به رفتارشناسی ساکنان شهر؟
در ادبیات شهری جهان، بحثی به عنوان «توسعه شهری منطقه ای» مطرح است، این توسعه زمانی اتفاق می‌افتد که فقط به یک شهر پرداخته می‌شود و به دیگر شهرها مانند شهر اول رسیدگی نمی‌شود و به عبارتی سایر کلانشهرها نمی‌توانند به موازات آن رشد کنند. در این صورت شهر اول، همیشه اول باقی می‌ماند. ماجرایی که برای تهران اتفاق افتاده و هم‌اکنون پایتخت بیشترین میزان جمعیت، امکانات و خدمات را در خود جای داده است. در حالی که اگر این رشد شهری در شهرهای منطقه‌ای و دیگر شهرهای کشور اتفاق بیفتد، تهران از این سیطره شهری بیرون می‌آید. تهران هم‌اکنون تک است، یعنی به هر علتی، امکانات، سرمایه‌ها و جاذبه‌های شهری در تهران متمرکز شده حتی به قیمت محروم ماندن سایر شهرها.
قطعاً برای این وضعیت، تمرکززدایی بهترین راه حل است، اما سؤال اینجاست که این کار، چگونه باید انجام شود تا شهرهای دیگر نیز به موازات تهران رشد کنند؟
سیاست‌های شهری باید به سمت توزیع امکانات دردیگر شهرها هم برود. از طرفی اجرای سیاست‌های بلند مدت توسعه منطقه‌ای و منظومه‌های شهری می‌تواند بخشی از بارمشکلات تحمیل شده بر دوش پایتخت را بردارد. تهران هم‌اکنون جورتوسعه نیافتگی سایر شهرهای کشور را هم می‌کشد. چون در شهرهای دیگر بیکاری و مشکلات بیشتر و گردش پول و امکانات کمتر است. من البته با انتقال بخشی از فعالیت‌های شهر تهران به سایر شهرها موافقم، چراکه باید تمرکززدایی به شکل اصولی و منطقی انجام شود.
به هر حال تعدادی از شهرهای ما از نظر اقلیم، جغرافیا و امکانات ظرفیت‌های بالایی دارند و آنها را هم می‌توان وارد فضای رقابت کرد...
بله، اما باید گفت که شهرهای بزرگ ما مانند اصفهان، شیراز و مشهد هنوز فاصله معناداری با تهران دارند.
این فاصله بیشتر در نماها و سازه‌ها مشهود است یا تبعیض فرهنگی و اجتماعی را هم به دنبال دارد؟
پاسخ این سؤال به یک پیمایش میدانی احتیاج دارد تا دلایل شهر گزینی تهران به شکل واقع‌بینانه مشخص شود و اینکه چرا بیشتر مردم، تهران را با وجود همه مشکلاتش به سایرشهرها ترجیح می‌دهند. اطلاعات نشان می‌دهد که ترجیحات زندگی در تهران بیش از آن که فرهنگی، اجتماعی، منزلتی و حیثیتی باشد، اقتصادی است. از طرفی آرمانگرایی اجتماعی و ملی هم در تهران موجب تحرک مکانی شده که ما از آن به عنوان توسعه انتظارات بالای اجتماعی در سطح ملی نام می‌بریم. نسل جدید هم به دنبال آرمان‌های بزرگ اقتصادی و اجتماعی است. به تعبیر جامعه شناسان، وقتی انتظارات ملی، دستخوش تغییر می‌شود، برخورداری از خدمات، امکانات و رفاه را هم می‌طلبد.
براساس آنچه می‌تواند معیار قرار گیرد، آیا توسعه شهری در ایران اتفاق افتاده؟
ما درآستانه یک جابه‌جایی بزرگ انسانی و فیزیکی قرار داریم، یعنی توسعه شهری در ایران مراحل نخست خود را تجربه می‌کند. ما هنوز در پله‌های اول قرار داریم و در دهه‌های آینده شاهد رشد و توسعه شهر با مشکلات بیشتری خواهیم بود، اگر روند به همین شکل ادامه یابد.
پس هنوز توسعه شهری در ایران تجربه نشده؟
توسعه شهری در ایران در حال تجربه شدن است. ما در مرحله آزمون و خطا قرار داریم، یعنی همزمان با پویایی شهری از بعد فیزیکی، افت و خیز‌هایی هم داریم. مانند همان آلام و آسیب‌هایی که ما در شهرهای بزرگ به آن دچار هستیم. جامعه شناسان مارکسیست تعریفی از شهرهای مدرن دارند که تا حدودی چهره این شهرها را نمایان می‌کند. آنها معتقدند شهرهای مدرن دچار تناقض و پارادوکس هستند، یعنی هم رشد شهری دارند و هم ندارند. یعنی شهرهای ما از سویی دارای جهش‌های عمرانی و فیزیکی و دسترسی آسان به خدمات هستند، مانند همین تونل‌های شهری که جزو شاهکارهای نوین شهری محسوب می‌شوند و ازطرفی در کنار این عمران شما می‌توانید حاشیه نشینی، دلزدگی ازشهر، هوای بشدت آلوده، اقتصاد بیمار، فساد اداری، رواج مفاسد اخلاقی، ناهنجاری‌ها، زمین خواری و انحصار مالکیت را هم ببینید. اینها همان نیمه خالی لیوان توسعه شهر است که باید دیده شود. نگاه تناقضی به شهر، نگاه واقع بینانه و درستی است. شهرهای ما هم رشد دارند و هم رشد ندارند. بنابراین سیاست‌ها و برنامه‌های شهری ما باید به سمتی برود که این آسیب‌ها و بیماری‌ها کاهش یافته و بخش تأمین‌کننده رضایت ساکنان مانند حیات طیبه و زندگی پرسعادت تقویت شود.
منبع: ایران
شاید بهتر باشد مصاحبه را با یک سؤال ساده شروع کنیم، پیش از آنکه بگوییم توسعه شهری در ایران اتفاق افتاده یا نه و اینکه شهرهای بزرگ ما به کدام سمت و سو می‌روند، توضیح دهید که اساساً به چه چیزی شهر گفته می‌شود و آیا در کشور ما، شهر به مفهوم واقعی وجود دارد؟
بهتر است در اینجا به سنت شهر و شهر نشینی در ایران اشاره‌ای کنم، شهرهای ایران از نظر حیات و تحول دو فراز را تجربه کرده‌اند، یکی از این فرازها تاریخی است، در اینجا وقتی از رشد و توسعه شهر در تاریخ گفته می‌شود، منظورسکونتگاه‌های بزرگ اجتماعی و فیزیکی است که نه روستا و نه اجتماعات ساده اولیه، بلکه مراکز فیزیکی است که جمعیت زیادی را در خود جای داده و خدمات و امکانات بیشتری را به ساکنان خود ارائه می‌دهد و در آن تعاملات اجتماعی مناسبی بین افراد برقرار است. از این نظر ما یک رشد شهری تاریخی داریم، یعنی گروه‌های انسانی ابتدا به شکل غیرشهری زندگی می‌کرده‌اند و همین طورعوامل جمعیتی، فیزیکی، اقتصادی و اجتماعی و حتی طبیعی بتدریج طی الزامات شهری شکل گرفته و توسعه یافته. البته ایران از جمله تمدن‌های تاریخی است که تجربه غنی رشد شهری دارد، به طوری که در مقاطعی از تاریخ برآورد می‌شود که ما 5 هزار تا یک میلیون نفرجمعیت داشته‌ایم. فراز دوم، رشد و توسعه شهر در مفهوم نوین است. یعنی پس از اینکه انقلاب صنعتی و ماشینی در کشورهای اروپایی و بعد در امریکا اتفاق افتاد و جزو تجربه 300 تا 400 ساله تاریخ جدید حیات انسانی محسوب می‌شود، رشد شهر به شکلی متفاوت از فراز تاریخی شکل گرفت. در این مرحله تکنولوژی و اقتصاد نقش تعیین‌کننده‌ای در سرشت و ساختار شهر به مفهوم نوین داشت، بنابراین ما می‌توانیم از توسعه و رشد شهر در گذر ما قبل و بعد تاریخ انقلاب صنعتی صحبت کنیم.
این رشد و توسعه شهری چگونه معنا می‌شود، ممکن است خیلی‌ها تصوری نسبت به توسعه نداشته باشند، آیا منظور شما از توسعه، رشد فیزیکی و کالبدی شهر است یا نه، اگر شهر از نظر معنایی و محتوایی به رشد معنوی نرسد، نمی‌تواند عنوان توسعه یافته را بگیرد؟
منظور از این توسعه، رشد مطلوب، پایدار، اقناع‌کننده و قابل قبول شهر در ابعاد مختلف است. یعنی نه فقط ابعاد فیزیکی را در برمی‌گیرد که شامل ابعاد اجتماعی، ارتباطی، انسانی و خدماتی هم می‌شود. وقتی صحبت از رشد شهری می‌کنیم، صحبت از سکونتگاه‌های نوین اجتماعی وسیعی می‌کنیم که در آن ساکنان احساس رضایتمندی می‌کنند. در این نگاه شهر به مرکز فعالیت‌های عمده انسانی و اقتصادی تبدیل می‌شود.
منظور شما کدام بعد اقتصاد است؟ آیا صرفاً بعد خدمات مد نظر است یا در این تعریف، صنعت، تجارت و رشد سرمایه گذاری‌های کالبدی هم مطرح است؟
این به ظرفیت‌ها و امکاناتی برمی‌گردد که یک شهر در درون خود دارد. امروزه در ادبیات شهری، ارائه یک الگوی ثابت توسعه شهری، مفهومی ناپذیرفتنی است. شهر زمانی توسعه دارد که بتواند نیازهای مادی یا غیر مادی ساکنان خود را تأمین کند. بر این اساس، شهری دارای توسعه است که از نظر ساکنان و شاهدان خود، امتیازات زیادی داشته باشد.
براساس برداشت‌هایی که ساکنان از رشد و توسعه شهرخود دارند، باید بپذیریم که این رشد نمی‌تواند مطلق باشد و به طور حتم نسبی است. شما در این زمینه چه نظری دارید؟
من هم معتقدم که باید توسعه شهر را نسبی دید و نمی‌توان معیار واحدی برای آن در نظر گرفت و برای مثال گفت که چون این شهر آنقدر جمعیت دارد، پس توسعه یافته است. این معیارها به صورت عمومی، مبین توسعه شهر هستند و نه به صورت فردی یا خاص.
یعنی از جامعه‌ای به جامعه دیگر فرق دارد؟
به طور حتم همین‌طور است، یعنی ما باید توجه کنیم که با معیارهای متنوع، متعدد و سیال در توسعه شهر روبه‌رو هستیم نه معیارهای جامد و ثابت. چراکه توسعه شهری به مفهومی که در قرن 21 مورد توجه است با آنچه در قرن 19 و 20 مطرح بوده، کاملاً متفاوت است. با این نگاه باید گفت که به اقتضای مطالبات و انتظارات جامعه شهری، توسعه شهر تعریف می‌شود.
شاید معیارهای فیزیکی برای توسعه شهر، واضح‌تر یا به بیانی ملموس‌تر از معیارهای غیر فیزیکی مانند میزان رضایت شهروندان از شهر باشد، چراکه این معیارها در هر جامعه‌ای عینیت دارد و ممکن است فقط در پرداخت‌ها متفاوت باشد.
می‌توان روی معیارهای مشترک، مبنایی و پایه‌ای توسعه شهر درهرجامعه‌ای صحبت کرد، یعنی حداقل شرایط، برای توسعه شهر، یک نوع توازن و ساخت فیزیکی و کالبدی است. شهری که فاقد این ساخت باشد، دیگر شهر نیست، بلکه آبادی اولیه است. در واقع جایی، شهر نامیده می‌شود که در آن امکانات و زیرساخت‌های سنگین فیزیکی مانند راه، جاده، مراکز خدماتی، تجاری و دولتی وجود داشته باشد. در تاریخ به جایی که دارالخلافه و مرکز حکومت بود، شهر گفته می‌شد، ولی امروزه فقط این مسأله مهم نیست، اما می‌تواند معرف توسعه شهر هم باشد. مثلاً آنکارا که البته از نظر اندازه، تاریخ و قدمت به اندازه استانبول نیست، ولی چون مرکز عمده سیاست، ادارات مهم دولتی و سرمایه‌گذاری است، در این منظر جای می‌گیرد. ببینید زیر ساخت‌هایی که در اینجا به عنوان یک معیار مشترک مطرح می‌شود، در واقع جزو امکانات اولیه فیزیکی و کالبدی محسوب می‌شود. اما این یک شرط توسعه یافتگی است. شرط دوم به جمعیت زیاد، مبادلات اقتصادی و تجاری برمی گردد.
در ادبیات مارکسیسم گفته می‌شود که شهرهای نوین از این نظر توسعه یافته هستند که مرکز عمده تجارت، بازرگانی و تولید ثروت محسوب می‌شوند. خب این تعریف غلطی نیست، شهرهای نوین در بردار جدید تاریخی، دارای یک ماهیت اقتصادی بارز هستند و پول نقش مهمی در سازمان و سامان آنها ایفا می‌کند. شاید بگوییم که نظام بانکداری در شهر یکی از نمادها و مشخصه‌های مهم رشد و توسعه شهری است، اما معیار سومی که می‌توان در این زمینه مطرح کرد، تعبیر جامعه شناسان کلاسیک شهری است؛ آنها معتقدند شهر مرکز تنفس هوای آزاد است، یعنی ساکنان شهر از حداقل‌های فکری، فرهنگی، سلیقه‌ای، انگاره‌ای یا پیش پنداشت‌های فردی برای تفکر و تعامل با دیگران برخوردار باشند. در این دیدگاه، شهر جایی است که عمران فیزیکی و مسامحه در کلام یعنی عمران غیر فیزیکی توأم با یکدیگرعرضه شده و شهر به عنوان مرکز دانش و تولید هنر شناخته می‌شود. البته ما معیار چهارمی هم داریم؛ در این معیار، شهر زمانی توسعه یافته است که توازن پایدارفیزیکی و اجتماعی در بخش‌های مختلف داشته باشد که البته این تعبیر تا حدودی آرمانی و دست نیافتنی است.
اگر بخواهیم این معیارها را در کلانشهری مانند تهران پیاده کنیم، وضعیت پایتخت چگونه توصیف می‌شود؟
کلانشهری مانند تهران از یک رشد فیزیکی ناقص، پر تناقض و ناموزون برخوردار است، یا به عبارتی می‌توان گفت پایتخت یک خرده فرهنگ شهری بدقواره دارد.
آیا منظور شما از این بدقوارگی، ظاهر کالبدی تهران است یا اینکه ابعاد دیگر مانند روابط اجتماعی و مناسبات انسانی را هم در بر می‌گیرد؟
یعنی اینکه ما رشد شهر از نظر فیزیکی داریم، نظام توسعه حمل و نقل شهری، حجم وسیعی از خودروها، نظام روشنایی و فضای سبز شهری، ساختمان‌ها و برج‌های بلند این گستره فیزیکی را تأیید می‌کند، اما همه اینها در داخل خود تناقض‌ها و معضلاتی دارند، هماهنگ نیستند و ما پستی و بلندی‌های زیادی را در کلانشهرها مشاهده می‌کنیم که این علامت نبود توازن فیزیکی در رشد شهری است. بعد دیگر قضیه به وجود یک خرده فرهنگ شهری بدقواره و ناموزون برمی گردد.
به این معنا که نظم شهری و حق شهری در این فضا تأمین نمی‌شود.
این حق شهری همان حقوق شهروندی است؟
تا حدودی همین‌طور است، حقوق شهروندی در مفهومی که آدم‌ها دارای حرمت، حیثیت، ارزش و اعتبار بین خودشان و مدیریت شهری باشند. از آن طرف، شهر یعنی فیزیک، بنا و فضا هم، یک سهم، اعتبار، ارزش و حیثیت برای ساکنان قایل است. در همه دنیا، یک نوع تعلق شهری وجود دارد، یعنی مکان و فضا دارای حرمت و حق هستند و افراد براحتی پیوند و اتصالشان را با مکان از دست نمی‌دهند. امروز حرمت مکان شهری از بین رفته است، یعنی حق شهری تأمین نمی‌شود. اگر بین ابعاد فیزیکی، اجتماعی، فرهنگی، سیاستگذاری و دیگر بخش‌ها توازن وجود داشته باشد، شما توسعه شهری پایدار خواهید داشت.
با این توصیف، شهر تهران در بیشتر این معیارها، نمره منفی می‌گیرد و توسعه حقیقی و به عبارتی پایدار ندارد؟
تهران از مورد‌ها و نمونه‌های قابل ملاحظه در نقادی و توسعه شهرمعاصر است. درگذشته می‌گفتند که شهربهترین آزمایشگاه برای مطالعات جامعه شناختی و اجتماعی است، همان‌طور که مکتب شیکاگو به دنبال شهر شیکاگو، نیوجرسی و کالیفرنیا به عنوان نمونه‌های خوب برای تحلیل مسائل شهر بود، ما می‌توانیم تهران را هم به این فهرست اضافه کنیم. البته علاوه بر تهران، تعداد دیگری از کلانشهرهای کشور هم نمونه‌های خوبی برای بررسی عوارض و آسیب‌های توسعه شهری در دوره جدید هستند.
با این نگاه، تهران در زمره شهرهای مدرنی قرار می‌گیرد که دچار عوارض همین مدرن‌گرایی شده است، با این حال شاید هنوز رگه‌هایی از سنت هم در این کلانشهر دیده شود و نتوان عنوان مدرن را به طور کلی به آن اطلاق کرد؟
در اینکه آیا تهران شهر مدرن است یا نه بحث‌های زیادی مطرح است، اما عوارض و پیامدهای آسیب شناسی توسعه شهر اگر در شهرهای جدید دنیا خود را نشان داده باشد، در کلانشهری مانند تهران هم قابل مشاهده است. به عبارتی مشکلات، مصایب و گرفتاری‌های رشد شهری را که جامعه شناسان، اقتصاددانان و فرهنگ شناسان درباره آن صحبت می‌کنند، درپایتخت ما هم دیده می‌شود. با این حال تهران بنا به علل داخلی و بیرونی، اقتصادی و اجتماعی، مدیریتی و برنامه‌ریزی درعمر 250 ساله خود فاقد رشد شهری متوازن و پایدار بوده است.
این مسأله بیشتر به ظرفیت‌های شهر تهران بر می‌گردد یا به نگاه مدیریتی حاکم بر آن؟ منظورم این است که اساساً تهران از نظر جغرافیایی و حجم جمعیتی، پتانسیل رشد متوازن شهری را داشته یا عملکرد مدیران شهری در پر و بال دادن به چنین شهری از اساس اشتباه بوده است؟
به نظر من تهران ظرفیت‌های توسعه شهری بالایی چه از نظر فیزیکی و طبیعی و چه از نظر اجتماعی و استراتژیک داشته و دارد. تهران در طول حیات خود، حوادث سیاسی و تاریخی زیادی را پشت سر گذاشته و در دو- سه سیستم سیاسی با وجود مشکلات خود، نقش پایتختی مهمی را ایفا می‌کند. خب اینها ظرفیت‌های تهران محسوب می‌شوند و ما نمی‌توانیم به سادگی از این سرمایه و امکان تاریخی عبور کنیم.
بنابراین شما یکی از منتقدان اصلی طرح انتقال پایتخت از تهران هستید، این‌طور نیست؟
بله، در اینجا می‌توان نقدی داشت به نظر افرادی که می‌گویند پایتخت باید از تهران برود. در حالی که من معتقدم تهران از یک تجربه سنگین و پر مایه تاریخی در عمر کوتاه خود برخوردار بوده و نباید آن را نادیده گرفت.
یعنی تهران می‌تواند همچنان نقش پایتختی خود را ایفا کند؟
به نظر من تهران ثابت کرده که با وجود همه مشکلاتی که بر آن سوار است، این لیاقت و ظرفیت را دارد و انتخاب تهران برای عنوان مرکزیت کشور اشتباه نبوده و اتفاقاً جای مناسبی برگزیده شده است. شهرهایی که امروزه پایتخت‌های کشورهای بزرگ جهان محسوب می‌شوند، عموماً قدمت 600 تا 700 ساله دارند و کمتر پایتخت‌هایی هستند که عمر کوتاه 200- 300 ساله داشته باشند، تهران یکی از این معدود پایتخت هاست. با این حال تهران علی رغم این ظرفیت و استعداد، دارای بیشترین معضلات شهری از هوای آلوده گرفته تا ترافیک و نظم شهری است. تهران به تعبیر جامعه شناسی شهری، شهری لجام گسیخته و فاقد نظم و توازن است. یکی از کارکردهای شهری این است که پدیده‌ها همدیگر را دفع کنند. شما ببینید این حجم عظیم از حمل و نقل، خودروهای شخصی، عمومی و بی‌آر تی وجود دارد اما همچنان یکی از مشکلات اصلی شهروندان، مسأله ایاب و ذهاب است و شهر نمی‌تواند رضایت شهروندان را جلب کند، یا این حجم عظیم از فضای سبز که در دو دهه اخیر پیشرفت قابل ملاحظه‌ای داشته، اما تهران یک شهر پرتناقض از نظر زیست محیطی است و با چالش‌های عمده در این حوزه روبه‌رو است و از نظر استانداردهای زیست محیطی نمره خوبی در بین کشورهای جهان کسب نمی‌کند.
تهران از نظر رضایت ساکنان خود، در چه رتبه‌ای قرار دارد، جالب اینکه حجم بالای ترافیک در تعطیلات عید فطرنشان داد که پایتخت نشینان علاقه‌ای به ماندن در تهران ندارند و با هر تعطیلی از شهرشان فرار می‌کنند و به طبیعت پناه می‌برند؟
تهران از نظر زیست شهری، امنیت غذایی، آب آشامیدنی، نبود کنترل بر بازار و نظام داد و ستد، اشتغال، سرپناه و مسکن و خیلی از مؤلفه‌های دیگر نتوانسته رضایت شهروندان خود را جلب کند.
اما با وجود همه این مشکلات و چالش‌ها، وقتی از تهران دور می‌شویم، دلتنگ می‌شویم و نمی‌توانیم ازآن دل بکنیم... شما در باب نارضایتی از کلانشهر تهران به عوامل زیادی اشاره کردید، به نظر شما ریشه این نارضایتی‌ها بیشتر به مدیریت شهری بر می‌گردد یا به رفتارشناسی ساکنان شهر؟
در ادبیات شهری جهان، بحثی به عنوان «توسعه شهری منطقه ای» مطرح است، این توسعه زمانی اتفاق می‌افتد که فقط به یک شهر پرداخته می‌شود و به دیگر شهرها مانند شهر اول رسیدگی نمی‌شود و به عبارتی سایر کلانشهرها نمی‌توانند به موازات آن رشد کنند. در این صورت شهر اول، همیشه اول باقی می‌ماند. ماجرایی که برای تهران اتفاق افتاده و هم‌اکنون پایتخت بیشترین میزان جمعیت، امکانات و خدمات را در خود جای داده است. در حالی که اگر این رشد شهری در شهرهای منطقه‌ای و دیگر شهرهای کشور اتفاق بیفتد، تهران از این سیطره شهری بیرون می‌آید. تهران هم‌اکنون تک است، یعنی به هر علتی، امکانات، سرمایه‌ها و جاذبه‌های شهری در تهران متمرکز شده حتی به قیمت محروم ماندن سایر شهرها.
قطعاً برای این وضعیت، تمرکززدایی بهترین راه حل است، اما سؤال اینجاست که این کار، چگونه باید انجام شود تا شهرهای دیگر نیز به موازات تهران رشد کنند؟
سیاست‌های شهری باید به سمت توزیع امکانات دردیگر شهرها هم برود. از طرفی اجرای سیاست‌های بلند مدت توسعه منطقه‌ای و منظومه‌های شهری می‌تواند بخشی از بارمشکلات تحمیل شده بر دوش پایتخت را بردارد. تهران هم‌اکنون جورتوسعه نیافتگی سایر شهرهای کشور را هم می‌کشد. چون در شهرهای دیگر بیکاری و مشکلات بیشتر و گردش پول و امکانات کمتر است. من البته با انتقال بخشی از فعالیت‌های شهر تهران به سایر شهرها موافقم، چراکه باید تمرکززدایی به شکل اصولی و منطقی انجام شود.
به هر حال تعدادی از شهرهای ما از نظر اقلیم، جغرافیا و امکانات ظرفیت‌های بالایی دارند و آنها را هم می‌توان وارد فضای رقابت کرد...
بله، اما باید گفت که شهرهای بزرگ ما مانند اصفهان، شیراز و مشهد هنوز فاصله معناداری با تهران دارند.
این فاصله بیشتر در نماها و سازه‌ها مشهود است یا تبعیض فرهنگی و اجتماعی را هم به دنبال دارد؟
پاسخ این سؤال به یک پیمایش میدانی احتیاج دارد تا دلایل شهر گزینی تهران به شکل واقع‌بینانه مشخص شود و اینکه چرا بیشتر مردم، تهران را با وجود همه مشکلاتش به سایرشهرها ترجیح می‌دهند. اطلاعات نشان می‌دهد که ترجیحات زندگی در تهران بیش از آن که فرهنگی، اجتماعی، منزلتی و حیثیتی باشد، اقتصادی است. از طرفی آرمانگرایی اجتماعی و ملی هم در تهران موجب تحرک مکانی شده که ما از آن به عنوان توسعه انتظارات بالای اجتماعی در سطح ملی نام می‌بریم. نسل جدید هم به دنبال آرمان‌های بزرگ اقتصادی و اجتماعی است. به تعبیر جامعه شناسان، وقتی انتظارات ملی، دستخوش تغییر می‌شود، برخورداری از خدمات، امکانات و رفاه را هم می‌طلبد.
براساس آنچه می‌تواند معیار قرار گیرد، آیا توسعه شهری در ایران اتفاق افتاده؟
ما درآستانه یک جابه‌جایی بزرگ انسانی و فیزیکی قرار داریم، یعنی توسعه شهری در ایران مراحل نخست خود را تجربه می‌کند. ما هنوز در پله‌های اول قرار داریم و در دهه‌های آینده شاهد رشد و توسعه شهر با مشکلات بیشتری خواهیم بود، اگر روند به همین شکل ادامه یابد.
پس هنوز توسعه شهری در ایران تجربه نشده؟
توسعه شهری در ایران در حال تجربه شدن است. ما در مرحله آزمون و خطا قرار داریم، یعنی همزمان با پویایی شهری از بعد فیزیکی، افت و خیز‌هایی هم داریم. مانند همان آلام و آسیب‌هایی که ما در شهرهای بزرگ به آن دچار هستیم. جامعه شناسان مارکسیست تعریفی از شهرهای مدرن دارند که تا حدودی چهره این شهرها را نمایان می‌کند. آنها معتقدند شهرهای مدرن دچار تناقض و پارادوکس هستند، یعنی هم رشد شهری دارند و هم ندارند. یعنی شهرهای ما از سویی دارای جهش‌های عمرانی و فیزیکی و دسترسی آسان به خدمات هستند، مانند همین تونل‌های شهری که جزو شاهکارهای نوین شهری محسوب می‌شوند و ازطرفی در کنار این عمران شما می‌توانید حاشیه نشینی، دلزدگی ازشهر، هوای بشدت آلوده، اقتصاد بیمار، فساد اداری، رواج مفاسد اخلاقی، ناهنجاری‌ها، زمین خواری و انحصار مالکیت را هم ببینید. اینها همان نیمه خالی لیوان توسعه شهر است که باید دیده شود. نگاه تناقضی به شهر، نگاه واقع بینانه و درستی است. شهرهای ما هم رشد دارند و هم رشد ندارند. بنابراین سیاست‌ها و برنامه‌های شهری ما باید به سمتی برود که این آسیب‌ها و بیماری‌ها کاهش یافته و بخش تأمین‌کننده رضایت ساکنان مانند حیات طیبه و زندگی پرسعادت تقویت شود.
منبع: ایران
غیر قابل انتشار: ۰
در انتظار بررسی: ۰
انتشار یافته: ۱
حرف های حاکمان پر از تناقض است مومن