صادق خرازی: نسخه دوم مشاركت نيستيم
ما مباني و ارزش‌هاي خودمان را داريم. استراتژي ما اعتماد‌سازي و شفافيت بر مبناي اخلاق و ارزش‌هاست. بازسازي تصوير اصلاحات است. از نظر من روشنفكران مسووليت تاريخي خودشان را ايجابي انجام ندادند. ما از روز اول به دوستانمان گفتيم واقع‌گرا باشيد.
روزنامه «اعتماد» گفت‌وگويی داشته با صادق خرازي، چهره اصلي تشكيلات تازه تاسيس «ندا»:مديريت جريان اصلاحات الان به دست چه كسي افتاد؟
آقاي خاتمي به دليل اقبال مردم موقعيت ويژه پيدا كردند و هم‌اكنون هم برخوردار از اقبال عمومي هستند و توانستند با توجه به پيچيدگي جامعه ايران همه حرف خودشان را به نام اصلاحات بزنند. البته آقاي خاتمي در بيان مطالب و صحبت‌هاي استراتژيك خود تنها نبود اما روند تحولات جامعه به سرعت خودش را تحميل مي‌كرد. در حاشيه اصلاحات اتفاقاتي رخ داد كه معادلات سياسي و بحران را افزايش مي‌داد؛ بحران‌هايي كه به سرعت تمام متحدان صبح اصلاحات تبديل به رقباي عصر اصلاحات شدند سپس دشمنان غروب اصلاحات شدند، البته دوستان ما هم گزگ به دست رقيب حريف دادند.
در اين فرآيند آقاي خاتمي چقدر تلاش كرد كه جريان اصلاحات از حاكميت دور نشود؟
آقاي خاتمي فردي مثبت با شخصيت ايجابي است توانايي‌هاي منحصر به فرد داشته و دارند. همه تلاش آقاي خاتمي بومي‌سازي سياست است و به دنبال اخلاقي‌يازي سياست هستند. من شايد در برخي اتفاقات نظرات خودم را داشته باشم يا خود آقاي خاتمي نسبت به عملكرد خودي‌ها نقد داشته باشند ولي الان نبايد از آقايان خاتمي، هاشمي، موسوي و كروبي را تا زماني كه امكان حضورشان به صورت عادلانه نيست نقد كنيم. ما روند را ذكر مي‌كنيم. الان انتقادها كم نيستند و به دليل عدم حضور آنها هرگونه ادعايي ناجوانمردانه است چون توان دفاع ندارند.
اصلاح‌طلبان از آن اشتباهات ديروزشان چه درسي گرفته‌اند؟
بايد به آينده نگريست. بايد گذشته را به امروز و امروز را به فرداي اين سرزمين پيوند داد. مدام نبايد گفت اصلاح‌طلبان اشتباه كرده‌اند چه كسي اشتباه نكرده، من مي‌خواهم بگويم پارادايمي با فتواي رهبري نظام ايجاد شده است. از درون اين پارادايم تحول بزرگي به نام اصالت راي مردم رخ داده است. ما بايد ببينيم در شرايط موجود چه مي‌توانيم بكنيم. ما به دنبال اين هستيم كه بتوانيم با مجموعه حاكميت تنش‌زدايي و موقعيت ممتاز اصلاح‌طلبي را دوباره باز تعريف كنيم و در چارچوپ قانون ايفاي نقش كنيم.
تنش‌زدايي كنيد يا اينكه برويد در آغوش نظام؟
اين نظام مال خود موافق و مخالف اين كشور است. مردم و خود اين حضرات كه امروز در قدرت نيستند، يا هستند اين نظام مقدس و پاك است و هزاران هزار شهيد داده و تلاش‌هاي عمده صورت گرفته. نسبت به نظام اين گونه نبايد حرف زد. اگر منظورتان به قدرت رسيدن است. آن موقع اگر مي‌خواستيم بين قدرت و باورها به قدرت روي بياوريم بلد بوديم مثل خيلي‌ها كه الان هستند چاووشي كنيم. متاسفانه اين صورت مساله را راحت ديدن است. ما بلد بوديم چگونه در آغوش نظام برويم. كاري كه امروز مي‌كنيم چيز ديگري است. در انتخابات مجلس آقاي خاتمي شركت كرد و اين شركت كردنش بسيار مفيد واقع شد و توانست زمينه تحولات امروز را پديد بياورد.
حتما شما هم شنيده‌ايد كه تشكيلات «ندا» ، محصول تعامل شما با حاكميت است. اين را قبول داريد؟ آيا شما قرار است فرآيند قابل كنترل شدن اصلاح‌طلبان را كليد بزنيد؟
اين تعبير دايي جان ناپلئوني است. اگر كسي صاحب نظر بود و ارتباطات وسيعي داشت جرم كرده است؟ چطور موقعي كه همين دوستان براي حل مشكلات‌شان با حاكميت من را جلو مي‌فرستند اين ارتباط خوب است ولي الان بد شده؟ اين حرف‌ها چيست، من با احدي در صدر و ذيل نظام راجع به پديده نظام دستوري نگرفته‌ام. ما هم شهروند هستيم، بله بنده با خيلي جاها ارتباط نزديك دارم و سي واندي سال است كه سابقه دارم، مسووليت‌هاي مختلف هم داشته‌ام.
اصلا چگونه تصميم گرفتيد اين تشكيلات را راه‌اندازي كنيد؟
جوانان اصلاح‌طلب در حال پراكنده شدن بودند و سرخورده از درون و وامانده از بيرون تشكل‌ها بودند. پيش من آمدند ماه‌ها بحث شد از عدم باور كار تشكيلاتي تا به باور رسيديم. برخي از رهبران اصلاحات هم توصيه كردند كه كمك‌شان كن. من هم شروع كردم و قدم آخر اين تشكيلات شد.
با چه كساني مشورت كرديد؟
خيلي از دوستان مورد مشورت قرار گرفتند منتها اجازه دهيد بعد از رسمي شدن بگويم در جريان اين تشكيلات قرار دارند. حتي من خودم را دبيركل يا مسوول نمي‌دانم. من هم يك فرد عادي هستم من در ميان دوستان معمولي‌تر از همه‌شان هستم.
به هر حال عضو هيات موسس هستيد.
اين به دليل احترامي است كه براي من قائلند.
پدر معنوي آنها كه هستيد.
نه. من از آنها مي‌آموزم برخي از آنها از من فاضل‌تر و با هوش‌تر هستند. پدر معنوي ديگرانند من برادرشان هستم.
تشكل شما چه تفاوتي با بقيه دارد؟
خيلي از اين تشكل‌ها امروز در مهجوري و مشتاقي گير افتاده‌اند. الان به آنها فرصت كار داده نمي‌شود. نسل جوان مي‌خواهد پرواز كند و پويا باشد. آنها نمي‌توانند هميشه گوش به فرمان باشند. لذا اينها تصميم گرفتند كار تشكيلاتي منظم بكنند و خودشان فعال مايشاء باشند اين جرم نيست.
مي‌خواهيد خلأ مشاركت و مجاهدين انقلاب را پركنيد؟
ما چنين مسووليتي براي خود تعريف نكرده‌ايم. البته اين تحليل نهادهاي امنيتي است. آنها به ما مي‌گويند شما مي‌خواهيد نسخه دوم مشاركت باشيد. اصلا اينطور نيست. ما نه وابستگي به حاكميت داريم نه جلد دوم مشاركتيم. ما هنوز نتوانسته‌ايم بعد از چند ماه مجوز بگيريم. علتش هم اين است كه آنها هنوز به تحليلي درباره ما نرسيده‌اند. جالب است كه گفته‌اند خرازي مي‌خواهد رييس مجلس و بعد رييس‌جمهور شود. دوستان نشسته‌اند و گفته‌اند علت دور شدن خرازي اين است كه او مي‌خواهد به قدرت برگردد. من اگر مي‌خواستم بين باورها و قدرت، به دنبال قدرت باشم بعد از مسووليتم در پاريس امكان بازگشتم فراوان بوده و هست؛ نه عزيزانم كمي با سعه صدر به مسائل بنگريم. من جدا چنين انگيزه‌هايي نداشته و ندارم. به كسي گفتند انگيزه‌ات از صعود به دماوند چه بود گفت انگيزه نداشتم بار خورد. هدف من اين بود كه اگر در دادگاه عدل الهي قرار بگيرم و مورد سوال واقع شوم جواب داشته باشم كه براي جوانان كشور چه كردم. هر چه ما ياد گرفته‌ايم از صدقه سر همين مردم است. اگر انرژي داشته باشم بايد براي همين مردم خرج كنم. هدف من اين است كه بتوانم نسل جوان را با نظام آشتي دهم. من به نظام سياسي ايران اعتقاد دارم. من معتقد به ولايت فقيه هستم من به قانون اساسي معتقدم. من معتقد به ساختار سياسي هستم كه امام پايه‌گذاري كرد. من جواني‌ام را پاي اين اعتقادات گذشته‌ام. من گذشته‌ام را مسخره نمي‌كنم، به عقبه خودم پوزخند نمي‌زنم. هر حركتي در مسير مخالفت با قانون اساسي و ولايت فقيه باشد من با آن مخالفم. ولايت فقيه كمربند وحدت ملي ايران است. نباشد افغانستان و عراق مي‌شويم. ما توسعه‌يافته‌تر از خيلي‌ها نيستيم ما قانون داريم شهيدان زيادي براي اين كشور شهيد شدند بياييد منطقي حرمت‌دارانه باشيم. به موقع به اين حرف مي‌رسيد. قدرت ولايت فقيه قدرت
اتحاد آفرين امروز ايران است. آقاي خاتمي هم به اين حرف‌ها اعتقاد دارد. بله ما انتقاداتي هم داريم. مي‌گوييم همه جامعه را يكسان ببينند، چرا در موضوعات فرهنگي نگاه‌ها بسته است، امر به معروف و نهي از منكر جغرافياي خودش را دارد، ما مي‌گوييم نبايد به زور مردم را به بهشت برد. من معتقدم آقاي موسوي و كروبي را بايد به نظام برگرداند. اين حزب سياسي مهم‌ترين و بزرگ‌ترين وظيفه‌اش مشاركت اجتماعي و ارتقاي سطح بينش و آگاهي مردم است.
خب پس حاكميت بايد از شما تشكر كند.
اين را شما به آنها بگوييد كه هواي ما را داشته باشند برادر اگر امروز ايران نياز به خون داشته باشد همين جوانان همين خاتمي و هاشمي جلوتر از خيلي‌هاي ديگر خواهند بود.
چقدر از اين جوان‌ها مثل شما فكر مي‌كنند؟
همه‌شان همين‌طور فكر مي‌كنند. ما يك سند بالادستي، ميان‌دستي و پايين‌دستي داريم. هر كس كه به ما مي‌پيوندد آن را مي‌خواند و امضا مي‌كند. ما باورمان را بايد از تحولات ايران داشته باشيم. اينها مفاهيم ارزشي و ملي ما است و حاصل مجاهدت‌هاي بزرگان ماست. بازگشت به خويشتن كه اكثر مردم دنياي اسلام اين رجعت را مي‌خواهند، موضوع جدي مردمسالاري و دموكراسي است و سومين مفهوم توسعه و پيشرفت كه مهم‌ترين نقش در استقلال و آزادي ماست. بدانيد آزادي همزاد انقلاب است.ما براي اهداف‌مان برنامه‌هاي بلندمدت، ميان مدت و كوتاه‌مدت تعريف كرده‌ايم. در كوتاه‌مدت بايد يك تشكيلات و سازماندهي مناسبي را ايجاد كنيم تا پويايي جوانان اصلاح‌طلب را تشويق كنيم و آنها را به صحنه بياوريم تا بتوانيم در مناسبات جمهوري اسلامي مشاركت و حضور داشته باشند. و در درازمدت بتوانيم مديريت جريان اصلاحات را با معيارهايي كه نظام سياسي ايران قبول دارد و ما به آن معتقديم در دست گرفت.
يعني تبديل به جرياني شويد كه اصلاحات را به سمتي كه نظام مي‌خواهد و به آن اعتقاد داريد، هدايت كنيد؟
هدف ما اين است كه اصلاحات به مدينه فاضله خودش برگردد. ما بايد اصلاح‌طلبان را در نحله‌هاي مختلف بر سر ميز انقلاب بنشانيم تا بتوانند در تمام تصميم‌سازي‌ها مشاركت كنند. بر عكس اينكه عده‌يي فكر مي‌كنند ما به دنبال افتراق هستيم نه هرگز اين گونه نيست ما مي‌خواهيم اين ارتباط را حفظ كنيم. ما از التقاط پرهيز مي‌كنيم. بين روشنفكري ديني و التقاط يك مو فاصله است. تمام بدبختي‌ها از چپ زدن‌هاي افراد است.
به همان نسبت كه با چپ‌ها فاصله داريد به ليبرال‌ها نزديكيد؟
شما هم كه ما را ليبرال مي‌خوانيد.
آيا شما ليبرال‌هاي مسلمان هستيد؟
نه، نمي‌توان اين عنوان را به ما الصاق كرد. ما مباني و ارزش‌هاي خودمان را داريم. استراتژي ما اعتماد‌سازي و شفافيت بر مبناي اخلاق و ارزش‌هاست. بازسازي تصوير اصلاحات است. از نظر من روشنفكران مسووليت تاريخي خودشان را ايجابي انجام ندادند. ما از روز اول به دوستانمان گفتيم واقع‌گرا باشيد. نگذاريد از رهبري فاصله بگيريد. از دل واقع‌گرايي است كه ديالوگ شكل مي‌گيرد و پارادايم به وجود مي‌آيد. چند تا از آقايان مدعي را مي‌شناسيد كه اعتقاد به راي داشته باشند؟ آيت‌الله خامنه‌اي ايستاده و حرف خلاف آنها را مي‌زند. ما بايد اعتماد‌سازي كنيم. اگر مي‌خواهيم نقش‌آفريني كنيم چاره‌يي جز اين نداريم.
شما مخرج مشترك اصلاح‌طلبي هستيد را كه نظام قبول دارد؟
من نمي‌دانم نظام من را قبول دارد يا نه اما فكر مي‌كنم نظام خاتمي را هم قبول دارد. وقتي خاتمي در انتخابات مجلس شركت كرد خبر دارم برخي بزرگان او را دعا كردند اما عده‌اي فحش دادند. راي دادن آقاي خاتمي در دماوند بسيار اقدام بزرگي بود. او توانست اين تار مو را حفظ كند. خيلي‌ها به خاتمي هتاكي كردند الان مدافع آن حركت استراتژيك آقاي خاتمي هستند. خوب است ببينيد و بررسي كنيد كه ديدگاه حزب و تلاش جمعي عده‌يي كه مي‌خواهند به جامعه و سياست و فرهنگ و اخلاق چه مي‌انديشند تفكر ما نسبت به عدالت و توسعه چيست؟ ما به گذشته و آينده چگونه مي‌انديشيم؟ ببينيد حزب ندا و جوانان در اين فضاي امروز باور دارندما ايرانياني هستيم كه به فرهنگ و پيشينه طولاني خود مي‌بالند اما اقتضائات جهاني شدن را درك كرده و اعتقاد دارند زندگي مسالمت‌آميز در جهان كنوني در سايه همكاري، همفكري و مشاركت همه اقوام و ملل فراهم مي‌آيد. آنها مسلماناني هستند كه به همه دينداران و خداباوران احترام گذاشته و از حقوق اوليه و بديهي‌شان دفاع مي‌كنند و هرگونه تلاش براي يكسان‌سازي فرهنگي و تحميل عقيده را نادرست مي‌پندارند. آنها ضمن پايبندي به ارزش‌ها و شعائر ديني معتقدند كه بايد دين را اخلاقي و فرهنگي كرد نه فرهنگ را ديني. بچه‌هاي ندا اصلاح‌طلباني هستند كه ضمن پايبندي به تمام اصول بهبود وضع موجود مي‌انديشند و معتقدند اصلاح‌طلبي جز از مسير مدارا و تعامل به سرانجام نمي‌رسد. آنها خودشان را تحول‌خواهاني مي‌دانند كه معتقدند ارزش‌گرايي منافاتي با پيشرفت ندارد، پافشاري بر اصول مجوزي براي درگيري با ديگر گروه‌ها صادر نمي‌كند و با عقلانيت و حفظ باورها مي‌توان به توسعه رسيد و وضع زندگي ايرانيان و شان و منزلتشان را در همه دنيا ارتقا داد. آنها نسلي جواني هستند كه معتقدند دوران افراطي‌گري و رفتارهاي هيجاني كنترل نشده به پايان رسيده و نواقص و مشكلات را بايد در چارچوب روند اصلاح‌طلبي دنبال كرد. دوستان ندا آزاديخواهاني هستند كه معتقدند سيطره تفكر چپ بر انديشه معاصر آسيب‌هاي زيادي به كشور وارد كرده و تجربه چپ‌گرايي در دنيا نيز نتايج ناخوشايندي به بار آورده است.
اما يك ديدگاه اين است كه شما جواناني كه بايد بازوي اجرايي نخبگان باشند،در جايگاه‌هايي مي‌نشانيد كه بايد در اختيار بزرگتر‌ها باشد.
اينها همان‌هايي هستند كه سال 88 ستادهاي اصلاح طلبان را درست كردند و چند ميليون راي براي آقايان آ وردند. 88 احزاب سياسي كه بي‌رمق بودند پديد آوردند؟ موتور محرك همين بچه‌ها بودند.
الان كه به شوراي عالي اصلاحات رسيده‌ايم چرا شما ساز تشكيلات جديد را كوك كرده ايد؟
شما قصاص قبل از جنايت مي‌كنيد. ما نمي‌خواهيم كسي را هدايت كنيم. ما گفته‌ايم ما هم يك جريان اصلاح‌طلب هستيم. مگر مشاركت و مجاهدين و مردمسالاري نيستند؟ يك سال بيشتر است جوان‌تر‌ها نمي‌توانند با نسل اول يا بزرگ‌تر‌هايشان بسازند. اينها را چرا جمع و جور نمي‌توانستند بسازند؟ آيا جرمي مرتكب شده‌اند چون از آنها بيگاري مي‌كشيدند. مي‌گفتند بايد پياده نظام ما باشيد.
مقدس‌‌گرايي نيست. امثال نبوي دو برابر سن دوستان شما كار سياسي كرده است.
خود آقاي نبوي بعيد مي‌دانم اين گونه حرف بزنند و اين ادعا را قبول داشته باشند. اين جوانان خيلي‌ها وارد دهه سوم و چهارم زندگي شده‌اند.همين الان سراغ يكايك اين دوستان برويد. مي‌گويند اشتباه كرديم. ندا به سياست اين گونه نگاه مي‌كند اگر اين بچه‌ها را ول كنيد يا جذب جريان خارج از كشور مي‌شوند يا اينكه سرخورده مي‌شوند. بيشتر از هر ديپلماتي هم حرص و جوش سياست داخلي خورده‌ام معتقدم اين راهي كه ما با اين جوانان مي‌رويم پلي است كه باعث بازگشت بخش عمده‌يي از بچه‌هاي اصلاحات به نظام مي‌شود.
اگر طردتان كردند؟
راه ما مشخص است. از طرد شدن هراسي نيست خداوند ناظر بر اعمال همه ماست. دل قوي مي‌داريم.
علاقه‌مند هستيد در شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاحات باشيد؟
اگر آيين‌نامه شوراي اصلاحات با مباني ندا سازگار باشد همكاري مي‌كند و اگر نباشد تلاش مي‌كنيم توجيه‌شان كنيم. هر چيزي كه آقاي خاتمي قبول كند ما هم قبول داريم. ما اختلاف ترمينولوژيك نداريم اختلاف متدولوژيك داريم. من به همين جوانان گفته‌ام حتي اگر توي صورت شما آب دهان پرتاب كردند حق نداريد در برابر بزرگترتان بايستيد. ما مباني خودمان را داريم و مطمئنم اين مباني فراگير مي‌شود. همان كساني كه تخريب هاشمي را در سال 77 و 78 به عهده گرفتند با همان دكترين و مباني ما را مي‌زنند. جامعه ايران در راي دادن بسيار پيچيده و غيرقابل انتظار عمل مي‌كند. ما دنبال آزادي دوستانمان از زندان هستيم. نمي‌خواهيم كسي را بزنيم. يك سال است جلسات مختلف داشته‌ايم به همه جواب پس داده‌ايم.
شما مي‌خواهيد جلوي فعاليت كارخانه ضد انقلاب‌سازي را بگيرد؟
ما دنبال اين نيستيم كه بساط خاصي درست كنيم. ما يك هدف داريم. نشاط و تحرك و پويايي را به اصلاحات برگردانيم. و همه واقعا فعال باشند.
