پزشک خانواده را از ابتدا اشتباه اجرا کردند

رضا ملک زاده، وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی در سالهای 69 تا 72،‌فوق تخصص بیماریهای گوارش و کبد و متولد کازرون است.

او یکی از گزینه‌هایی بود که به عنوان وزیر بهداشت احتمالی دولت یازدهم سر زبانها افتاد. در زمان رقابتهای انتخاباتی مشاور حسن روحانی در حوزه سلامت بود و البته امروز معاون تحقیقات و فناوری حسن هاشمی، وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی است. این مصاحبه تفصیلی با او در زمان رقابتهای انتخاباتی و در خرداد 93 انجام شد که شاید خواندنش امروز هم خالی لطف نباشد:

او احتمال وزیر شدن خودش را نزدیک به صفر دانست و گفت تمایلی ندارد وزیر بهداشت شود چون به قول خودش افراد بهتر از او هستند که او اسامی آنها را به رئیس جمهوری آینده پیشنهاد داده است.

ملک زاده از نحوه اجرای برنامه پزشک خانواده در دولتهای گذشته و بی توجهی به توسعه شبکه بهداشت و خدمات پیشگیرانه نیز انتقاد کرد و برنامه اورژانسی دولت یازدهم را در حوزه سلامت، حل مشکل حاد دارو و بیمارستانهای دولتی دانست که به گفته او در مرز ورشکستگی هستند.

این روزها گمانه زنی در مورد وزیر بهداشت آینده در رسانه ها زیاد است، و از شما هم چون مشاور آقای روحانی در حوزه سلامت هستید،به عنوان یکی از گزینه‌ها یاد می‌شود، آیا در این مورد با شما صحبت شده است؟

ملک زاده: نه، با من هیچ صحبتی در این زمینه نشده است و هیچ قراری وجود ندارد، من به دلیل اینکه فکر کردم، آقای روحانی انتخاب خیلی خوبی برای شرایط فعلی مملکت است. مثل خیلی از ایرانی ها به او کمک کردم و از این به بعد هم هر کمکی بتوانم به این دولت می‌کنم. مشورت می‌ دهم و به هر کسی که در آینده وزیر بهداشت بشود، کمک می‌کنم.

قرار این است که ما یک دولت وحدت ملی داشته باشیم و حداقل در بخش بهداشت و درمان کشور از فکرهایی که در هر گروهی می‌تواند باشد،استفاده می‌کنیم.واقعاً شایسته مردم ماست که در این شرایط همه با انرژی و فکر و تلاشمان به این سمت برویم که مشکلاتی که در کشور وجود دارد به خصوص در بخش بهداشت و درمان که خیلی هم «حاد» شده است هر چه زودتر حل شود.

اگر به شما پیشنهاد تصدی وزارت بهداشت را بدهند،قبول می‌کنید؟

ملک زاده: من ترجیح می‌دهم با توجه به اینکه یکبار این تجربه را داشته‌ام و چون افرادی را می شناسم که برای این کار از من بهتر و جوانتر هستند و انرژی بیشتری دارند،آنها وارد عرصه شوند و توصیه می کنم آنها مسئویت بپذیرند و من در کنار آنها باشم و به آنها کمک کنم. واقعاً تمایلی نداریم وزیر بهداشت بشوم. از کارهای علمی و تحقیقاتی که الان دارم راضی هستم و از آن لذت می‌برم و امیدوارم به من این مسئولیت داده نشود.

با این حال امکان وزیر شدن شما منتفی نیست؟

ملک زاده: امکانش درحد صفر است، شما هم دعا کنید این اتفاق نیفتد.

شما افرادی را به آقای روحانی پیشنهاد کرده‌اید؟

ملک زاده: بله

ممکن اسامی آنها را بفرمایید؟

ملک زاده: اجازه دهید تا نهایی نشده این اسامی محفوظ باشد اما شما به عنوان رسانه خودتان می توانید گمانه زنی کنید.

خوب فکر می‌کنید، وزیر بهداشت آینده چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

ملک زاده: مهمترین نکته این است که باید معتدل باشد و بتواند از همه نیروهای کارآمد در بخش سلامت استفاده کند. باید اهل تفکر و مشورت باشد و تصمیماتش مبتنی بر فکر و اندیشه باشد و با گروهی از کارشناسان خبره کار کند، به مسائل اصلی وزارت بهداشت و کشور آشنا باشد. قسمتهای مختلف وزارت بهداشت را بشناسد. اشکالات را بداند و خودش از نزدیک مسائل را لمس کرده باشد.

چرا خودتان این مسئولیت را نمی‌پذیرید؟

ملک زاده:‌ دلیل اصلی‌اش این است که افرادی را می‌شناسم که از من بهتر هستند.

فکر نمی‌کنید لازم باشد وزیر بهداشت ارتباط نزدیک و نفوذ کافی در دولت داشته باشد تا بتواند برنامه‌های خود را مصوب و اجرایی کند و بودجه‌ های لازم را به موقع بگیرد، یک مثال آن برنامه پزشک خانواده است که همه به آن معتقدند اما به نظر می‌رسد در سالهای گذشته به علت اینکه وزیر بهداشت نتوانسته به موقع اعتبارات لازم را بگیرد، اجرا نشده است؟

ملک زاده: بودجه کمی در این مدت برای برنامه پزشک خانواده تخصیص داده نشده است، اما مسئله این است که برنامه پزشک خانواده از ابتدا درست اجرا نشده است، مسئله اصلی اینجاست.ما نمی توانیم نسخه پزشک خانواده را آن طور که مثلاً در انگلستان اجرا شده است، اجرا کنیم. ما جامعه متفاوتی هستیم. مردم ما سالهاست، عادت کرده‌اند به هر پزشکی که دوست دارند، مراجعه کنند.پزشکشان را با میل خودشان عوض کنند.

پزشکان ما سالها این طور یاد گرفته‌اند، طبابت کنند. یاد نگرفته‌اند در چارچوبهای پزشک خانواده کار کنند. ما آمدیم تعرفه‌های پزشکی را طوری تعریف کرده‌ایم که هیچ وقت یک

پزشک را ترغیب و موظف نمی‌کند، پرونده سلامت برای مردم تشکیل دهد یا خدمات مشاوره و آموزشی به مردم ارائه کند.

یکی از مهمترین کارها در برنامه پزشک خانواده این است که وقتی مریض می‌آید، برایش پرونده کاملی تشکیل دهد و پزشک متخصص و سطح بالاتر در صورتی که بیمار به او ارجاع شود، می‌تواند این پرونده را ببیند اما هنوز زمینه اجرای این برنامه به وجود نیامده است.

جامعه پزشکی هنوز برنامه پزشک خانواده را نپذیرفته‌اند. خود مردم هم برایشان سخت است که طبق این برنامه عمل کنند. به نظر من،‌ بزرگترین مشکل پزشک خانواده این است که بر اساس یک تفکر و مشورت کافی اجرا نشده است و گر نه بودجه‌های خوبی تاکنون برای اجرای آن تخصیص داده شده است.

چقدر؟

ملک زاده: دقیقش را نمی‌دانم. اما حدود 2 هزار میلیارد تومان پول گذاشته‌اند که بیشتر آن رفت توی دانشگاههای علوم پزشکی و صرف کارهای خاص دیگر شد.

حیف و میل شد؟

ملک زاده: نمی‌شود گفت، حیف و میل شد،‌بالاخره آن قدر در بخش بهداشت و درمان کمبود داریم که اصلاً نمی‌شود گفت، حیف و میل شده است. در بخش بهداشت و درمان ما حیف و میل نداریم، چون این قدر نیازها زیاد است که هر چقدر هم بوجه بیاید صرف نیازها می‌شود.

اولین نکته این است که هر کاری می‌خواهیم انجام دهیم ، باید بر اساس فکر و اندیشه باشد. اول باید پایلوت شود. هیچ وقت نمی شود این برنامه بزرگ را در یک جای کوچک شروع کرد اول باید آن را در یک شهرستان اجرا کنیم،‌بعد بیاید در یک شهرستان بزرگ و بعد به تدریج با توجه به تجربه و سوابق آن را در جاهای دیگر اجرا کنیم.

 در بیش از دو دولت این برنامه شروع شده است، به نظر شما چرا اجرا نشد و به هدف اعلام شده نرسید؟

ملک زاده:‌ چون هیچ وقت درست اجرا نشده است. این برنامه در زمان دکتر پزشکیان شروع شد ولی درست زمانی که می‌خواست به جایی برسد. این گروه رفتند. یک گروه دیگر آمدند و بعد آن گروه جدید آمدند و کار را از اول شروع کردند و همین طور گروههای دیگر. بعد هم که بودجه داده نشد.

مسئله اصلی این است که خیلی وقتها برنامه ادامه پیدا نکرد، بعضی کارها خوب اجرا شد ولی در کل نتیجه لازم را نگرفتیم. در حالی که در اجرای برنامه شبکه ملی بهداشتی- درمانی برنامه درستی اجرا شد و موفق شد. اما ما هنوز پزشک خانواده به معنای واقعی تربیت نکرده‌ایم، پزشکان ما برای کار دیگری تربیت شده‌اند.

برای کار در بیمارستان و ویزیت کردن.

ملک زاده: ‌بله ،‌برای کار در بیمارستان و مطب. واقعاً لازم است که پزشکانی که می‌خواهند این برنامه را اجرا کنند دوره ببینند.

ولی این کار طول می‌کشد و زمان می‌برد.

ملک زاده: نه خیلی طول نمی‌کشد، می‌توانیم طی یک برنامه دو ماهه برای همه پزشکان یک برنامه آموزشی بگذاریم بعد هم مرتب با آ‌نها برنامه آموزشی را ادامه دهیم. در برنامه آموزش کلاسیک پزشکان در دانشگاهها هم باید تغییراتی بدهیم و مطالبی اضافه کنیم.

 پزشک خانواده یک مصداق بود که اهمیت نقش وزیر بهداشت در پیگیری امور را بپرسم که می تواند یکی از اولویتهای دولت بعدی باشد اما در کل به نظر شما اولویت دولت یازدهم در حوزه بهداشت و درمان،‌چیست؟

ملک زاده:‌ مهمترین اولویتی که الان داریم یکی مشکلات حادی است که در حوزه دارو داریم. مردم الان برای تهیه دارو و برخی تجهیزات واقعاً مشکل و نیاز جدی دارند و با مشکلات زیادی مواجه هستند.

به نظر من اولین کار این است که این مسائل حاد را بر طرف کنیم. مثلاً آدمی که بیماری صرع دارد و باید قرص صرع بخورد، داروی لازم را در دسترس ندارد. مسئله دارو یک مشکل حاد است که باید در اسرع وقت در دولت آینده حل شود. البته مسائل حاد دیگری هم هست که باید سریع حل شوند.

مصادیق دیگر را هم بفرمایید.

ملک زاده: مصداق دیگر وضعیت بسیار نابسامان بیمارستانهای دولتی است که اکتراً مقروض هستند، به همه شرکتهایی که از آنها کالایی می‌خرند اعم از دارو و دیگر تجهیزات، بدهی دارند. عملاً اقتصاد بیمارستانها اقتصاد ناتوانی شده است و به مرز ورشکستگی رسیده است. دولت باید خیلی سریع کمک کند و این بیمارستانها را به وضعیت تعادل برساند.

این برمی‌گردد به اینکه دولت سهمی که باید از یارانه‌ها به بخش سلامت اختصاص دهد را که تاکنون نداده است،بپردازد. بیمه‌ها هم مقروض هستند به همین علت بیمه‌ها هم به بیمارستانها مقروض هستند، ما پزشکانی را داریم که 8 ماه حقوق نگرفته‌اند. مسائل شبیه این خیلی هست.

که کارهای اورژانسی هستند؟

ملک زاده: بله، اینها کارهای اورژانسی و فوری است،‌بعد از این باید چند تا کار اساسی هم انجام دهیم. یکی از مهمترین آنها کارهای پیشگیری و همان تکمیل و توسعه شبکه بهداشت و درمان یا نظام PHC است که در این سالها تضعیف شده است و خیلی به آن رسیدگی نشده است. این شبکه باید تقویت شود باید به آن رسیدگی جدی و دوباره شود. خدمات آن باید افزایش پیدا کند و کنترل و نظارت شوند.

سیستم بهداشت و درمان کشور در شهرها گسترش پیدا نکرده است. ما روستاهایی زیادی داریم که الان شهر شده‌اند ما باید به این خدمات در شهرها امتداد بدهیم و برای این کار خانه های بهداشت و مراکزی شبیه آن را افزایش دهیم و از خدمات پرستاران، ماماها و پیراپزشکان در این شبکه بیشتر استفاده کنیم.

ولی ما کمبود پرستار داریم.

ملک زاده: اتفاقاً ما تعداد کمی پرستار و پیراپزشک خارج از سیستم نداریم که به علت سختی کار و مشکلات کار در بیمارستان تمایلی به کار ندارند و اگر از آنها بخواهیم چند ساعتی در شبکه بهداشت کار بهداشتی و مشاوره‌ای انجام دهند، می‌آیند.

پس باید مراکز بهداشتی را در شهرها گسترش دهیم؟

ملک زاده:‌دقیقاً و این کاری است که با حضور یک پیراپزشک به مراتب موثرتر از یک پزشک می‌توانیم در ارتقای سلامت مردم اقدام کنیم.

و کم هزینه‌تر است.

ملک زاده: بله،باید خدمات پیشگیری در دولت آینده به طور یکسان اجرا شود،این به عدالت نزدیکتر است و اگر دولت پولی دارد باید جایی صرف شود که به همه برسد و موثر باشد. بنابراین باید به پیشگیری اولویت بدهیم و خدمات پیشگیری از بیماریهای مزمن و غیر واگیر را در شبکه بهداشت و درمان اضافه کنیم.مثل دیابت، فشار خون،چربی بالا،چاقی، چون 80 درصد علت مرگ و ناتوانی در کشور ما بیماریهای غیر واگیر است و 80 درصد این بیماریها قابل پیشگیری هستند.

ما به جای اینکه صبر کنیم تا این بیماریها رشد کنند و پر هزینه شوند، می‌توانیم با یکسری برنامه ریزی‌ها از بروز آنها پیشگیری کنیم. من فکر می‌کنم این برنامه باید به صورت یک برنامه رسمی به عنوان خدمات پیشگیرانه وارد شبکه بهداشتی و درمانی کشور شود. همان طور که بچه‌ها را از کودکی و زمان تولد واکسن می‌زنیم باید آدمهای بزرگ و بالای 35 سال را هم بیاوریم و فشار خون،قند خون، چربی و دورکمرشان را اندازه بگیریم و طبق یک پروتکل مشخص به آنها خدمات پیشگیرانه بدهیم و اگر لازم شد به آنها داروهای لازم را بدهیم که ناراحتی آنها گسترش پیدا نکند.

مشکل اصلی حوزه درمان را چه می دانید؟

ملک زاده: می رسیم به مسئله درمان، چون معمولاً وقتی می‌گوییم بهداشت و درمان همه ذهنها به سمت خدمات درمانی، اورژانس و بیمارستان می‌رود.همه انتطار دارند خدمات درمانی مناسبی بگیرند. ببینید ما حدود 115 هزار تخت بیمارستانی در کشور داریم که حدود 90 درصد آن در بخش دولتی است و اگر کاری کنیم که همین بیمارستانهای دولتی به مردم خدمات مناسبی ارائه کنند، کمک بزرگی به مردم در بخش درمان کرده‌ایم و بخش زیادی از هزینه‌های درمان مردم کم می‌شود. البته برای این کار اول از همه باید سرانه درمان را افزایش دهیم و تعرفه‌ها را منطقی کنیم.

یعنی تعرفه‌های پزشکی را افزایش دهیم؟

ملک زاده: منطقی کنیم یعنی اینکه بر اساس سرانه، تعرفه‌ها را اصلاح کنیم نه اینکه تعرفه‌ها را به نحوی اضافه کنیم که مردم مجبور نباشند، پول بیشتری بپردازند. اگر تعرفه را در بخش دولتی منطقی کنیم به جای اینکه بروند در بیرون و بخش خصوصی 10 برابر بیشتر بپردازند، می‌توانند در بخش دولتی با 3 برابر بیشتر از تعرفه فعلی، خدمات مناسب بگیرند و بیمه هم سهم خودش را بپردازد.

ولی تعرفه که بالا برود، فرانشیز هم که سهم مردم است متناسب با آن بالا می‌رود، یعنی سهم 30 درصدی مردم در خدمات بستری و 10 درصدی برای خدمات بستری هم بیشتر می‌شود.

ملک زاده: به هر حال تا زمانی که تعرفه منطقی نداشته باشیم. سیستم بیمارستانهای دولتی ما نمی‌تواند درست کار کند، چون به بیمارستانهای دولتی می‌گویند 60 تا 70 درصد هزینه‌هایش را باید خودش تأمین کند، بنابراین باید بتواند با این درآمد پول پرستار و حقوق پزشک را هم بپردازد، نیرو استخدام کند، دستگاه بخرد و سیستم را بهتر کند، بهداشت محیط داشته باشد.

شما برآوردی دارید که تعرفه واقعی چقدر بیشتر از تعرفه فعلی است که ابلاغ شده است؟

ملک زاده: الان نمی‌توانم عدد دقیق را بگویم. اما تعرفه با توجه به شرایط اقتصادی و تورم باید در کشور تعیین شود. نمی‌ شود قیمت همه چیز بالا برود ولی قیمت خدمات درمانی را به صورت اجباری و مصنوعی پایین نگه داریم. اگر می‌خواهیم خدمات درمانی واقعاً با کیفیت داشته باشیم باید هزینه مناسب آن را هم بپردازیم. البته نباید از جیب مردم باشد، این هزینه باید از طریق سیستم بیمه تأمین شود.

پس شما هم جزو افرادی هستید که معتقدند، پول و اعتبارات فعلی که در بخش سلامت وجود دارد کافی نیست و باید بیشتر شود تا مشکلات حل شود؟

ملک زاده:‌ پولی که در بخش سلامت خرج می‌شود و مردم خرج می‌کنند، پول کمی نیست ولی به دلیل اینکه سیستم دولتی اعتباراتش کم است و تعرفه‌ها غیر منطقی است، ما خودمان سیستم را با تعرفه‌های غیر علمی و غیر عملی فلج کرده‌ایم. مردم به خاطر اینکه این سیستم کار نمی‌کند و راضی نیستند مجبور می‌شوند بروند بخش خصوصی و پول بیشتری بپردازند.

یعنی پول بیشتر در بخش خصوصی خرج می شود در حالی که 90 درصد خدمات را بخش دولتی ارائه می کند که بیشتر هم خدمات بستری و پر هزینه هستند.

ملک زاده:‌ مشکلی که در شهرهای بزرگ هست و موجب نارضایی است این است که زمانی که مردم نیاز به عمل جراحی پیدا می‌کنند، هزینه زیادی به آنها تحمیل می‌شود. اگر تعرفه 3k را که بیمه ها پذیرفته بودند اجرا می‌کردیم این مسائل حل می‌ شد.

یعنی هیئت امنایی شدن بیمارستانهای دولتی که به علت تأمین نشدن اعتبارات بیمه ها اجرا نشد؟

ملک زاده:‌ بله، ولی الان سیستم های بیمارستانهای قلب با همین تعرفه های امروز دارند خوب کار می کنند. بیمارستانهای قلب در بخش دولتی توانسته‌اند، سیستم بهینه و راضی کننده‌ای را اجرا کنند و رضایتمندی مردم از خدمات آنها نسبتاً بالاست.

برای اینکه زمانی که من وزیر بودم. احساس کردیم ما در این خدمات وابسته به خارج هستیم، عده زیادی از مردم برای خدمات درمان بیماری قلبی به خارج می‌رفتند، آمدیم تعرفه خدمات قلب را منطقی کردیم که البته هنوز هم با تعرفه واقعی فاصله دارد اما همین کار باعث ارتقای خدمات قلب در کشور شد. در مورد خدمات چشم هم همین طور است و شما می‌بینید که در این دو حوزه خیلی موفقیم و رضایتمندی بالاست.

ببینید بیمارستان قلب و بیمارستان فارابی چقدر خدمات عالی به مردم می‌دهند. مردم هم راضی هستند چون بیمه تأمین می‌کند. حالا اگر مردم یک ذره بیشتر پول بدهند بهتر از این است که بروند بخش خصوصی 10 برابر بپردازند و فقیر شوند.دولت 100 هزار تخت را اداره می‌کند ولی در کل راندمان کاریش پایین است چون گردش مالی لازم را ندارد.

یعنی بخشی از هزینه‌ها هدر می‌رود؟

ملک زاده: بله، چون گردش مالی درست وجود ندارد، سیستم ضعیف است،مثلاً به جای 10 تا آندوسکوپی اگر شرایط بهینه فراهم باشد، می‌تواند بخش خصوصی 100 تا آندوسکوپی انجام دهد به شرطی که سیستم مالی خوب بچرخد. در آن صورت مردم کمتر به بخش خصوصی می‌روند.

سیستم مالی خوب یعنی افزایش تعرفه‌های خدمات؟

ملک زاده:‌ نه، اول باید سرانه افزایش پیدا کند. الان سرانه درمان خیلی غیر واقعی و غیر منطقی است.

سرانه درمان الان چقدر است؟

ملک زاده:‌ الان آخرین عددش را دقیق نمی‌دانم،ولی می‌دانم همیشه حدود یک پنجم آن رقمی است که باید باشد.

یعنی اصلاح سیستم درمانی فقط با پول بیشتر انجام می‌شود؟

ملک زاده:‌ ببینید،‌بیمارستان یک بنگاه اقتصادی است. اگر این موضوع را درک نکیم، نمی‌شود انتظار داشته باشیم که در یک بیمارستان که هزینه‌های گزافی دارد، خدمات خوبی به مردم ارائه شود. همه چیز را باید از بیرون بخریم، دستگاهها را، اقلام روزمره را و حقوق پزشک و پرستار را باید به موقع بپردازیم و این کار بدون پول نمی‌شود.

فعلاً از مسائل درمانی خارج شویم و اندکی به مسائل اجتماعی نگاه کنیم. یکسری مسائل در جامعه وجود دارد که کمتر درباره آن صحبت می‌شود، مثل بیماریهای رفتاری و رفتارهای جنسی جوانان،این مسائل خیلی وقتها در لابه لای مسائل درمانی و گرفتاری های بیمارستانها مغفول می مانند، سیستم وزارت بهداشت این قدر گرفتار مسائل روزمره بخش درمان است که خیلی فرصت نمی‌کند این مسائل را در اولویت قرار بدهد و به نظر می‌رسد به اندازه اهمیت آنها مورد رسیدگی قرار نمی‌گیرند، چرا؟

ملک زاده: برای این مسائل کم و بیش برنامه‌هایی در وزارت بهداشت وجود دارد که کم و بیش هم اجرا می‌شوند. اطلاعات دقیقی در مورد این مسائل در وزارت بهداشت وجود دارد ولی موضوع سلامت مسئله‌ای نیست که همه چیز آن دست وزارت بهداشت باشد. 75 تا 80 درصد مسائل که موجب سلامت یا عدم آن می‌شود، مسائل اجتماعی و اقتصادی هستند که ربطی به وزارت بهداشت ندارد.

مسائلی مثل فقر، سواد، بیکاری، مسکن.

ملک زاده: بله،وقتی ما در جامعه فقر و بیکاری داریم،‌و خشونت در جامعه وجود دارد و یک جوری مشکلاتی در خانواده‌ها داریم،‌. حل این مسائل به دست یک فرد به عنوان وزیر بهداشت میسر نیست. وزارت بهداشت باید برای این مسائل برنامه داشته باشد و در هر شورای مثل شورای عالی سلامت و هیئت دولت این مسائل را به صورت جدی مطرح کند.

زمانی که من وزیر بودم آمدم در مورد ایدز با مردم صحبت کردم اما وسط صحبت من تلویزیون صحبت مرا قطع کرد. یک حرف ساده بود،. گفتم اگر به هر دلیلی شما ارتباط جنسی برقرار کردید،‌ از کاندوم استفاده کنید. این ساده ترین چیزی است که هر کسی باید بداند.

ولی معمولاً وزرای بهداشت این کلمه را استفاده نمی‌کنند.

ملک زاده: ‌ولی وقتی من وزیر بودم، این کلمه را به کار بردم و به مردم گفتم اما تلویزیون صحبت مرا قطع کرد.ما باید خیلی شفاف با مردم صحبت کنیم، چیزی نداریم که از مردم بپوشانیم. مردم به این نظام اعتماد عظیمی دارند. نمونه آن همین انتخابات است. مردم اعتماد کردند و رأی دادند. انتظار دارند تا ما مسئولان هم با آنها رو راست باشیم و واقعیات را بگوییم.

به نظر من اصلی‌ترین کار این است که مسائل را با مردم در میان بگذاریم. اینها مسائلی است که به کمک خود مردم، می‌شود آنها را حل کرد. تصمیماتی است که نیاز به کار جمعی دارد.

با وجود این دولت و وزارت بهداشت هم در مورد این مسائل مسئولیت دارند. اما در مورد برخی از این مسائل مثل اعتیاد اصلاً معلوم نیست متولی آن کیست. یا متولی‌های متعددی دارد که هیچکدام پاسخگو نیستند، مثلاً در مورد اعتیاد بهزیستی، وزارت بهداشت و ستاد مبارزه با مواد مخدر هستند.

ملک زاده: در خیلی از موارد و امور دیگر هم این جوری است. کارهایی است که چند دستگاه مسئول آن هستند. مثل ترافیک. به نظر من باید بالاخره تلاش کنیم این کارها را سامان برسانیم. مثلاً اعتیاد مسئله‌ای است که تمام نهادهای حکومت در کنترل آن نقش دارند. نمی‌شود بگویید یک نفر باید آن را حل کند. همه نهادها باید با هم کار کنند و باید بخواهند با هم کار کنند تا حل شود.

یعنی الان نمی خواهند با هم کار کنند تا حل شود؟

ملک زاده: هیچ وقت کسی نمی‌خواهد که مشکلی حل نشود. ولی به نظر من باید متولی همه این امور وزارت بهداشت باشد. زمانی که من وزیر بهداشت بودم سازمان بهزیستی و تأمین اجتماعی هم من مسئولش بودم و همه اینها در وزارت بهداشت بود.

یعنی الان هم معتقدید در دولت آینده باید این سازمانها به وزارت بهداشت برگردد.

ملک زاده: بله، پیشنهاد کردیم که اینها باید برگردند به وزارت بهداشت و وزارت بهداشت تولیت همه امور سلامت را در اختیار داشته باشد. بهزیستی و سازمان تأمین اجتماعی باید برگردند به وزارت بهداشت.

بیمه های درمانی دیگر چطور؟

ملک زاده: بله، همان زمان هم که من وزیر بودم، این کشمکش ها را با وزارت کار داشتیم،‌می خواستند تأمین اجتماعی را بگیرند اما نگذاشتیم. این اتفاق بعداً افتاد و ببینید با چه وضعی در تأمین اجتماعی مواجه هستیم. باید بیمه‌ها را هم به وزارت بهداشت برگردانیم.

این موضوع را با آقای روحانی مطرح کرده‌اید؟

ملک زاده: به هر حال نظر من این است. بارها هم آن را گفته‌ام اما در این مورد هنوز با آقای روحانی صبحبتی نکرده‌ام و ولی نظرم این است.

یکی از نگرانی های مردم خدمات گران دندانپزشکی است، فکر می‌کنید بیمه ها باید این خدمات را پوشش بدهند؟

ملک زاده: در تمام دنیا یکسری خدمات اولیه پیشگیری دندانپزشکی می‌آید توی سیستم بیمه و وزارت بهداشت به عنوان متولی سلامت یکسری از این خدمات پیشگیرانه را به مردم ارائه می‌کند. بخشی از این خدمات تحت پوشش بیمه است ولی بخش دیگری را باید بیمه‌های تکمیلی و مکمل پوشش دهند،. چون همه این خدمات جزو خدمات پایه نیست. اگر قرار باشد همه خدمات درمانی را بیمه‌های پایه پوشش بدهند دیگر اسمش بیمه پایه نیست.

بیمه پایه 90 درصد خدمات سلامت را پوشش می‌دهد. در همه جای دنیا هم این طور است. اما در همه جای دنیا همه خدمات دندانپزشکی جزو بیمه پایه نیست و جزو خدمات بیمه‌های مکمل است.

نظر شما در مورد مسئله جمعیت چیست. در زمان وزارت شما و دکتر مرندی برنامه تنظیم خانواده اجرا شد و رشد جمعیت تا حدی کم شد. الان نظر این است که رشد جمعیت باید افزایش پیدا کند. نظر شما چیست؟

ملک زاده: ما رشد جمعیت را کم نکردیم. نظر ما این بود که با یک برنامه منطقی تا امروز جمعیت ایران به حدود 70 میلیون نفر برسد تا بتوانیم برای آنها کار و آموزش کافی فراهم کنیم. الان جمعیت ایران بیش از 5 میلیون نفر از آنچه برنامه‌ریزی شده بود هم بیشتر است و بیش آن چیزی است که ما پیش بینی می‌کردیم.

ما فکر کردیم نرخ رشد جمعیت باید به نوعی باشد که آدم بیکار نداشته باشیم. ما باید به اندازه‌ای که می‌توانیم کار و اشتغال برای مردم ایجاد کنیم باید همان قدر هم جمعیت را اضافه کنیم. اگر ما جمعیت را زیاد کنیم به گونه‌ای که افراد فقیر،بیکار و معتاد اضافه شوند. این جز مصیبت به بار نمی‌آورد.

جمعیت به تنهایی برای یک مملکت قدرت نمی‌آورد. جمعیت یک عنصر هست ولی عنصر مهمتر کیفیت این جمعیت است که باید تحصیلکرده، آموزش دیده و با مهارت باشد و بتواند شغل و درآمد مناسب داشته باشد. جوامعی در دنیا هستند که جمعیتشان زیاد نیست اما چون تحصیلکرده و متخصص هستند و دانشگاههای بزرگ دنیا را در اختیار دارند، دارند دنیا را اداره می‌کنند. نه چون کیفیت جمعیتشان بالاست نه کمیتشان.

ما باید جمعیتمان را تنظیم کنیم و به نحوی برنامه‌ریزی کنیم که همه آدمهای که به دنیا می‌آیند. امکان رشد،پرورش استعداد و شغل مناسب داشته باشند. اگر جمعیت زیاد شود ولی شغل وجود نداشته باشد همین وضعی می‌شود که آدمهای فقیر و بیکار و معتاد زیاد می‌شوند که من و شما نگران آنها هستیم.

شما گفته بودید 2 تا بچه کافیه؟

ملک زاده: نه ما گفتیم 3 تا بچه. ما گفتیم هر خانواده باید 3 تا بچه داشته باشد. اگر هنوز هم همان فرمول را حفظ می‌کردیم به شرطی که بیکاری نبود، مشکلی در کشور وجود نداشت. الان مشکل این است که خانواده‌ها دیگر اصلاً بچه نمی‌خواهند. چرا نمی‌توانند 3 تا بچه داشته باشند. به خاطر همین مشکلات اقتصادی است.

آدمی که می‌خواهد 3 تا بچه داشته باشد باید مسکن مناسب داشته باشد به نحوی که یک اتاق هم برای بچه‌اش داشته باشد. به نظر من با توجه به ظرفیت و توان اقتصادی کشور اگر شکوفا بشود، 3 تا بچه برای هر خانواده فرمول مناسبی برای جمعیت است.

این برنامه جامعی بود که در آن زمان ما برای کشور تنظیم کرده بودیم و همان زمان خیلی دقیق آن را پیش می‌بردیم. اما بعداً اجرا نشد و ما الان گرفتار آدمهای زیادی هستیم که بیکار یا معتاد هستند. به خاطر اینکه آدمها را درست تربیت نکردیم. برای آنها شغل مناسب فراهم نکردیم. به آنها هنر کار کردن را نیاموختیم. من معتقدم باید رشد جمعیت را داشته باشیم ولی این جمعیت باید امکانات رشد و تربیت را داشته باشیم.

یعنی دولت می‌تواند امکانات آموزش،مسکن و شغل مناسب را برای جمعیت در صورتی که هر خانواده 3 فرزند داشته باشد، فراهم کند؟

ملک زاده:‌ من فکر می‌کنم رشد جمعیت نباید کمتر از این باشد. با توجه به موقعیت و امکاناتی که در منطقه داریم می‌توانیم اما اول باید برای کسانی که الان بیکار هستند، شغل مناسب ایجاد کنیم. بعد هم برنامه‌ریزی برای توسعه و تولید داشته باشیم تا اشتغال کافی ایجاد شود و در کنار آن این شاخص ها بالا برود. حالا اگر روزی وضعمان خوب شد می‌توانیم رشد جمعیت را از این هم بالاتر ببریم و این فرمول را بیشتر کنیم.

به مسئله درمان برگردیم، ما شاهد تخلفات زیادی در بین گروه پزشکی و به خصوص گرفتن پولهای اضافه از مردم هستیم، فکر می‌کنید چطور می‌شود این مسئله را حل کرد؟

ملک زاده:‌ به نظر من علت اصلی این مسائل همان طور که گفتم عدم واقع بینی در مسئله تعرفه گذاری و سرانه است، مقصر اصلی این مسئله است. چرا یک پزشک که در بیمارستان کار می‌کند نباید حقوقی دریافت کند که بتواند زندگیش را اداره کند. کسی که 7سال درس خوانده تا پزشک شده، بعد هم 4 سال تخصص گرفت و 2 سال هم فوق تخصص گرفته باید با ماهی 2 میلیون تومان کار کند؟ در حالی که آدمهای بی سواد و کم سوادی هستند که در صادرات و واردات کار می‌کنند و زندگی‌های آنچنانی دارند. برای این کار اول باید سرانه درمان را واقعی کنیم بعد تعرفه‌ها را منطقی کنیم.

رشته پزشکی رشته‌ای است که افرادی در آن می‌آیند که باید حداقل زندگیشان تأمین باشد. ما در همین بیمارستان شریعتی دیگر نمی‌توانیم پزشکی را از شهرستان بیاوریم چون با این حقوقها نمی تواند برای خودش در تهران مسکن پیدا کند.

اما در مجموع اوضاع پزشکان از بسیاری از اقشار حقوق بگیر بهتر است.

ملک زاده:‌ نه این طور نیست.90 درصد پزشکان الان در شرایط مالی نامطلوب زندگی می‌کنند. 50 درصدشان نزدیک خط فقر هستند. چرا فقط آن یک درصد جامعه پزشکی را می‌بینیم که ممکن است تعرفه‌های آنچنانی بگیرند و در بیمارستانهای خصوصی کار می‌کنند. تازه آنها هم آدمهایی هستند که عمری تجربه دارند و مردم به خدماتشان احتیاج دارند. به نظر من اینها هم از افراد مشابه خودشان در خارج از کشور کمتر می‌گیرند.

شما خبرنگاران اگر دلتان به حال مردم می‌سوزد. این موضوع را درست مطرح کنید. به این موضوع واقع بینانه نگاه کنید. به جای اینکه بند کنیم به چند نفر آدم خاص باید اول سیستم را درست کنیم. بله هر کس تخلف کرد باید رسیدگی شود. الان 10 جا داریم که به تخلفات پزشکی رسیدگی می کنند. روزی نیست که 10 تا پزشک را نبرند و جریمه نکنند ما داریم بیش از هر گروهی به تخلفات پزشکان رسیدگی می‌کنیم. به نظر من میزان رسیدگی به تخلفات پزشکان کم نیست و نسبت به تخلفات همه قشرهای دیگر، داریم بیشتر به تخلفات پزشکان رسیدگی می‌کنیم.

چه کار باید بکنیم؟

ملک زاده: به نظر من باید پیشگیری کنیم. پیشگیری از این تخلفات هم کار ساده‌ای است. باید سرانه و تعرفه را واقعی کنیم. اصلاً اگر همین بیمارستانهای دولتی را درست کنیم و 100 هزار تخت دولتی خدمات مناسبی به مردم بدهند آن 10 هزار تخت خصوصی چیز مهمی نیست.

ولی مردم خیلی مشکل دارند، پزشک می‌گوید اگر می‌خواهی خودم عمل کنیم باید بیایی مطب و فلان مبلغ را بپردازی و گرنه بعد از مدتها معطلی رزیدنت عمل می‌کند.

ملک زاده:‌ به خاطر اینکه تعرفه واقعی نیست و پزشکان ما ساعات کمی در بیمارستان دولتی هستند، اگر تعرفه را واقعی کنیم، می‌توانیم پزشکان را در بخش دولتی نگه داریم و صبح و عصر همین جا کار کند به جای اینکه برود در 3 بیمارستان دیگر هم کار کند.