ناگفته هایی از رای عدم اعتماد مجلس به نجفی
غلامرضا تاجگردون نماینده گچساران درباره رای عدم اعتماد مجلس به نجفی با اعتدال به گفت‌وگو نشسته که مشروح اظهاراتش را در ادامه می‌خوانید.
چه شد که آقای نجفی رای نیاورد؟ تا قبل از رای‌گیری به نظر نمی‌رسید که جو مجلس در مورد او اینچنین باشد.
دقایق آخر اتفاقاتی افتاد که جو مجلس را برگرداند حتی تا قبل از ساعت 17 همه فکر می‌کردند که آقای نجفی قطعا در کابینه حضور دارد و خطری ایشان را تهدید نمی‌کند.
چه شد که فضا تغییر کرد؟
بالاخره تمام عواملی که نمی‌خواستند آقای نجفی به کابینه برسد، تلاش خود را کردند و روی ساعات آخر جلسه بررسی وزرا تمرکز کردند حتی از شورای شهر هم تلاش‌هایی برای عدم پذیرش آقای نجفی از سوی نمایندگان انجام گرفت. یکسری نمایندگان هم در مجلس هرچه توانستند برای تخریب آقای نجفی و اصلاح‌طلبان کابینه گذاشتند و حتی از پخش شبنامه هم چشم نپوشیدند.
معنی این رای مجلس به نظر شما چه بود؟ بخصوص آن که در این میان وزیری مثل آقای سلطانی‌فر هم رای نیاورد که اصلا کسی فکرش را نمی‌کرد؟
نه به اصلاح‌طلبان در این رای مشهود بود. البته چهره‌های اصلاح‌طلبی هم رای آوردند اما مهم این است که در تحلیل محتوای این رای «نه» گفتن به جریان اصلاحات خیلی پررنگ است.
یک اتفاق تعجب‌برانگیز با توجه به جو مجلس این است که علی ربیعی رای می‌آورد اما مسعود سلطانی‌فر رد می‌شود. دلیل این رفتار به نظر شما چیست؟
نکته مشهود این است که اصلاح‌طلبان کابینه همه در پست‌های اقتصادی قرار گرفته‌اند. در این کابینه سه وزیر اصلاح‌طلب بودند که در پست‌های غیراقتصادی که زمینه‌های اجتماعی و تا حدودی هم می‌توان گفت سیاسی داشت قرار گرفته بودند که هر سه با رای عدم اعتماد نمایندگان مواجه شدند. این خیلی معنادار است. یک عده نه چندان قلیل میان اصولگرایان وجود دارند که نمی‌خواهند اصلاحات به هیچ عنوان زمینه مدیریت اجتماعی و سیاسی در کشور را به دست بگیرد. یک مساله دیگر هم این است که به هر حال هنوز تعصبات خاصی در فضای سیاسی کشور نسبت به مسائل جغرافیایی و قومی وجود دارد که آقای روحانی باید متوجه آن باشد. رای در کشور ما فقط رای سیاسی نیست و تعصبات منطقه‌ای و محلی در این جریان تاثیر دارد. رای آقای زنگنه قابل پیش‌بینی بود و تعصبات خاصی پشت آن قرار داشت. علاوه بر مقبولیت مدیریتی او اینکه هجمه‌های سیاسی به آقای زنگنه به جایی نرسید یک دلیل عمده داشت و آن اینکه نمایندگان زاگرس‌نشین یکپارچه پشت او بودند. آقای ربیعی هم کارگران و آذری‌‌زبانان را پشت سر خود داشت. آقای میلی‌منفرد و سلطانی‌فر چنین موقعیتی نداشتند و البته برای آقای منفرد فضایی درست شده بود که نشان دهند رایزنی‌ها برای رای‌آوری او تاثیری ندارد و از همین رو با ناامیدی به روز رای اعتماد رسید. درخصوص آقای نجفی هم یک حمیت جدی در داخل و خارج مجلس برای رای نیاوردن او وجود داشت.
معلمان که پشتیبانی جدی از آقای نجفی داشتند، چرا فرهنگیان مجلس نتوانستند رای دیگر نمایندگان را به نفع او تغییر دهند؟
اتفاقا فرهنگیان مجلس خیلی با آقای نجفی همراه نبودند و فضای فرهنگیان داخل با خارج مجلس متفاوت بود. مثلا از یکی از نمایندگان فرهنگی که گفته بود به آقای نجفی رای منفی می‌دهد و داد، پرسیدم چند درصد از نمایندگان حوزه انتخابیه شما از آقای نجفی حمایت کرده‌اند و گفت بیش از 90 درصد. گفتم پس چطور شما می‌خواهید رای مخالف به او بدهید که به من جواب داد به هر حال رای من سیاسی است.
فکر می‌کنید اصولگرایان تندرو توانستند کاری را که می‌خواستند انجام دهند؟
آنها فقط در مورد آقای نجفی موفق بودند. رای نیاوردن آقای میلی‌منفرد و سلطانی‌فر حاصل توافق نانوشته‌ای بود که اصولگرایان تندرو و جبهه پایداری تنها قسمتی از آن بودند.
فکر می‌کنید آقای روحانی وزرای دوم برای این سه وزارتخانه را با چه شاخص‌هایی معرفی خواهد کرد؟ یعنی کمی در شاخص‌های خود برای انتخاب وزیر تعدیل می‌کند تا نظر موافق مجلس را کسب کند یا اینکه باز هم با همان شاخص‌ها وارد کار انتخاب می‌شود؟
آقای روحانی شاخص‌هایی داشته که بر اساس آنها بهترین‌های ممکن را انتخاب کرده است. به هر حال الان بهترین‌های موجود و ممکن از دید او رای نیاورده‌اند و قطعا کمی در این شاخص‌ها تعدیل صورت خواهد گرفت. بخصوص در مورد آقای نجفی. در میان کسانی که توسط آقای روحانی معرفی شدند سه وزیر بودند که برای حوزه کاری آنها فرد بهتری در ایران وجود ندارد؛ آقای نجفی برای آموزش و پرورش، آقای زنگنه برای نفت و آقای ظریف برای امور خارجه. به هر حال الان یکی از این سه گزینه حداکثری رای نیاورده و آقای روحانی مجبور است سراغ گزینه‌ای برود که به لحاظ شاخص شاید در سطح آقای نجفی نباشد.
نظر شما در مورد دفاع آقای روحانی از کابینه‌شان چیست؟ رئیس‌جمهور از آقای زنگنه خیلی خوب دفاع کرد اما در دفاع از آقای میلی‌منفرد یا حتی آقای نجفی آنقدرها با جدیت وارد نشد.
رای آوردن آقای زنگنه لزوما به دلیل دفاع آقای روحانی نبود. رای نیاوردن آقای سلطانی‌فر را اصولا کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد. درخصوص آقای زنگنه مسائلی گفته بودند که مسائل ملی بود و نمی‌توانست آن دفاع ضعیف باشد. البته این دفاع برد بین‌المللی داشت و مسائل مطرح شده درخصوص آقای زنگنه به نظام برمی‌گشت. در نتیجه طبیعی بود که آقای روحانی روی آن موضوع خیلی تاکید کند. من فکر می‌کنم برای آقای نجفی هم رئیس‌جمهور قوی وارد شد اما به هر حال اراده‌های پشت صحنه کار خودش را کرد. در روز رای‌گیری و در آخرین ساعات موضع آقای نجفی در مجلس تضعیف شد و شاید 10نوع شبنامه علیه ایشان پخش کردند. نمایندگان موافق ایشان و اعضای دولت هم در این شرایط دیگر وقتی برای جبران و رایزنی‌های جدید نداشتند.
این شبنامه‌ها چقدر در نظر نمایندگان تاثیر داشت؟
به هر حال برخی نمایندگان باید به یقین برسند و اگر کوچکترین شبهه‌ای وارد شود، آرا جابه‌جا خواهد شد. موضوع دیگر هم این است که تعداد رای در مجلس معدود است و با جابه‌جا شدن چند رای سرنوشت یک وزارتخانه تغییر می‌کند، کما اینکه در خصوص آقای نجفی هم چنین شد و ایشان با فاصله یک رای نتوانست وزیر شود. یعنی اگر یک رای ممتنع نسبت به ایشان مثبت شده بود الان آقای نجفی وزیر آموزش و پرورش بود. خب این شبنامه‌ها حتی اگر توانسته باشد نظر کمتر از 10 تا از نمایندگان را هم عوض کند مشخصا به مقصود خود رسیده است.
یکسری نماینده رای خاکستری در مجلس وجود دارند که نظر آنها می‌تواند با نسیمی کوچک تغییر کند. نمونه آن را خودتان در مورد شبنامه‌هایی که پخش شد توضیح دادید. نگرانی این است که اصولگرایان تندرو بتوانند در آینده و در مقاطعی نظر این عده را جلب کنند و باعث شوند تا تعدادی از وزیران در میانه راه از قطار کابینه پیاده شوند. آیا چنین احتمالی در مجلس وجود دارد؟
این تلاش قطعا وجود خواهد داشت و خطر آن کاملا محسوس است. بستگی به کارکرد دولت و موافقان دولت دارد. اینکه دولت هم بتواند در زمینه اجرایی کمترین بهانه را به دست این گروه‌ها بدهد و هم اینکه در تنظیم مناسبات سیاسی‌اش موفق باشد. به هر حال الان اینها قسمتی از واقعیت سیاسی کشور هستند و باید در معادلات به آنها توجه خاصی صورت بگیرد.
ولی به هر حال بهانه‌گیری گروه‌های تندرو وجود دارد و در مقابل می‌توانند از عدم ثبات رای برخی از نمایندگان استفاده کنند. آیا این خطر نیست؟
ما اینجا نیاز به تنظیم دقیق روابط سیاسی داریم. دولت به هر حال کشوری را تحویل می‌گیرد که شرایط بسیار سختی دارد و قطعا کار دشواری خواهد داشت که می‌تواند بهانه را به دست این گروه‌ها بدهد. اینجا لازم است که یک تدبیر سیاسی اندیشیده شود برای از کار انداختن موتور تندروی. حالا اینکه این تدبیر چه خواهد بود بحث دیگری است اما واقعا باید به طور جدی به این مساله اندیشیده شود. کارایی اقتصادی دولت هم در این وضعیت خیلی مهم است.
کارایی اقتصادی هم نیاز به یکسری گشایش‌های سیاسی دارد که حداقل امکان سرمایه‌گذاری فراهم شود و از طرفی هر کسی نتواند هر ادعایی را به راحتی مطرح کند. آیا از این منظر خطری دولت را تهدید خواهد کرد؟
به نظر من دولت آقای روحانی زیرکی لازم برای این کار را دارد. به شکل متعادل هم الان در دولت به فکر گشایش سیاسی هستند و این از برنامه‌های دولت یازدهم است. از طرفی هم البته عقیده دارم که شوک انتخابات 24 خرداد برای تندروها اصولا باید چنین اثری را در پی می‌داشت و این رای مجلس به وزرای پیشنهادی به لحاظ سیاسی طبیعی است، هر چند خوشایند نیست. به هر حال نزدیک 90 درصد این مجلس در انتخابات با آقای روحانی نبودند و درست در جبهه مخالف و مقابل تفکر و برنامه‌های او قرار داشتند. همین‌که تا الان این مجلس را توانسته تا حد 70-60درصد با خودش همراه کند خیلی کار سخت و البته دقیقی بوده است. من عرض کردم شاید برخی اظهارنظرها و موضع‌گیری‌ها نادرست و حتی مخرب باشند، اما اینها قسمتی از واقعیت سیاسی روز جامعه ما هستند و برای بهتر شدن اوضاع ما باید بتوانیم از همین نقطه حرکت خود را شروع کنیم. رای نیاوردن آقای نجفی مثل یک شوک بود، اما در کنار آن یک واقعیت هم بود.
چه شد که آقای نجفی رای نیاورد؟ تا قبل از رای‌گیری به نظر نمی‌رسید که جو مجلس در مورد او اینچنین باشد.
دقایق آخر اتفاقاتی افتاد که جو مجلس را برگرداند حتی تا قبل از ساعت 17 همه فکر می‌کردند که آقای نجفی قطعا در کابینه حضور دارد و خطری ایشان را تهدید نمی‌کند.
چه شد که فضا تغییر کرد؟
بالاخره تمام عواملی که نمی‌خواستند آقای نجفی به کابینه برسد، تلاش خود را کردند و روی ساعات آخر جلسه بررسی وزرا تمرکز کردند حتی از شورای شهر هم تلاش‌هایی برای عدم پذیرش آقای نجفی از سوی نمایندگان انجام گرفت. یکسری نمایندگان هم در مجلس هرچه توانستند برای تخریب آقای نجفی و اصلاح‌طلبان کابینه گذاشتند و حتی از پخش شبنامه هم چشم نپوشیدند.
معنی این رای مجلس به نظر شما چه بود؟ بخصوص آن که در این میان وزیری مثل آقای سلطانی‌فر هم رای نیاورد که اصلا کسی فکرش را نمی‌کرد؟
نه به اصلاح‌طلبان در این رای مشهود بود. البته چهره‌های اصلاح‌طلبی هم رای آوردند اما مهم این است که در تحلیل محتوای این رای «نه» گفتن به جریان اصلاحات خیلی پررنگ است.
یک اتفاق تعجب‌برانگیز با توجه به جو مجلس این است که علی ربیعی رای می‌آورد اما مسعود سلطانی‌فر رد می‌شود. دلیل این رفتار به نظر شما چیست؟
نکته مشهود این است که اصلاح‌طلبان کابینه همه در پست‌های اقتصادی قرار گرفته‌اند. در این کابینه سه وزیر اصلاح‌طلب بودند که در پست‌های غیراقتصادی که زمینه‌های اجتماعی و تا حدودی هم می‌توان گفت سیاسی داشت قرار گرفته بودند که هر سه با رای عدم اعتماد نمایندگان مواجه شدند. این خیلی معنادار است. یک عده نه چندان قلیل میان اصولگرایان وجود دارند که نمی‌خواهند اصلاحات به هیچ عنوان زمینه مدیریت اجتماعی و سیاسی در کشور را به دست بگیرد. یک مساله دیگر هم این است که به هر حال هنوز تعصبات خاصی در فضای سیاسی کشور نسبت به مسائل جغرافیایی و قومی وجود دارد که آقای روحانی باید متوجه آن باشد. رای در کشور ما فقط رای سیاسی نیست و تعصبات منطقه‌ای و محلی در این جریان تاثیر دارد. رای آقای زنگنه قابل پیش‌بینی بود و تعصبات خاصی پشت آن قرار داشت. علاوه بر مقبولیت مدیریتی او اینکه هجمه‌های سیاسی به آقای زنگنه به جایی نرسید یک دلیل عمده داشت و آن اینکه نمایندگان زاگرس‌نشین یکپارچه پشت او بودند. آقای ربیعی هم کارگران و آذری‌‌زبانان را پشت سر خود داشت. آقای میلی‌منفرد و سلطانی‌فر چنین موقعیتی نداشتند و البته برای آقای منفرد فضایی درست شده بود که نشان دهند رایزنی‌ها برای رای‌آوری او تاثیری ندارد و از همین رو با ناامیدی به روز رای اعتماد رسید. درخصوص آقای نجفی هم یک حمیت جدی در داخل و خارج مجلس برای رای نیاوردن او وجود داشت.
معلمان که پشتیبانی جدی از آقای نجفی داشتند، چرا فرهنگیان مجلس نتوانستند رای دیگر نمایندگان را به نفع او تغییر دهند؟
اتفاقا فرهنگیان مجلس خیلی با آقای نجفی همراه نبودند و فضای فرهنگیان داخل با خارج مجلس متفاوت بود. مثلا از یکی از نمایندگان فرهنگی که گفته بود به آقای نجفی رای منفی می‌دهد و داد، پرسیدم چند درصد از نمایندگان حوزه انتخابیه شما از آقای نجفی حمایت کرده‌اند و گفت بیش از 90 درصد. گفتم پس چطور شما می‌خواهید رای مخالف به او بدهید که به من جواب داد به هر حال رای من سیاسی است.
فکر می‌کنید اصولگرایان تندرو توانستند کاری را که می‌خواستند انجام دهند؟
آنها فقط در مورد آقای نجفی موفق بودند. رای نیاوردن آقای میلی‌منفرد و سلطانی‌فر حاصل توافق نانوشته‌ای بود که اصولگرایان تندرو و جبهه پایداری تنها قسمتی از آن بودند.
فکر می‌کنید آقای روحانی وزرای دوم برای این سه وزارتخانه را با چه شاخص‌هایی معرفی خواهد کرد؟ یعنی کمی در شاخص‌های خود برای انتخاب وزیر تعدیل می‌کند تا نظر موافق مجلس را کسب کند یا اینکه باز هم با همان شاخص‌ها وارد کار انتخاب می‌شود؟
آقای روحانی شاخص‌هایی داشته که بر اساس آنها بهترین‌های ممکن را انتخاب کرده است. به هر حال الان بهترین‌های موجود و ممکن از دید او رای نیاورده‌اند و قطعا کمی در این شاخص‌ها تعدیل صورت خواهد گرفت. بخصوص در مورد آقای نجفی. در میان کسانی که توسط آقای روحانی معرفی شدند سه وزیر بودند که برای حوزه کاری آنها فرد بهتری در ایران وجود ندارد؛ آقای نجفی برای آموزش و پرورش، آقای زنگنه برای نفت و آقای ظریف برای امور خارجه. به هر حال الان یکی از این سه گزینه حداکثری رای نیاورده و آقای روحانی مجبور است سراغ گزینه‌ای برود که به لحاظ شاخص شاید در سطح آقای نجفی نباشد.
نظر شما در مورد دفاع آقای روحانی از کابینه‌شان چیست؟ رئیس‌جمهور از آقای زنگنه خیلی خوب دفاع کرد اما در دفاع از آقای میلی‌منفرد یا حتی آقای نجفی آنقدرها با جدیت وارد نشد.
رای آوردن آقای زنگنه لزوما به دلیل دفاع آقای روحانی نبود. رای نیاوردن آقای سلطانی‌فر را اصولا کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد. درخصوص آقای زنگنه مسائلی گفته بودند که مسائل ملی بود و نمی‌توانست آن دفاع ضعیف باشد. البته این دفاع برد بین‌المللی داشت و مسائل مطرح شده درخصوص آقای زنگنه به نظام برمی‌گشت. در نتیجه طبیعی بود که آقای روحانی روی آن موضوع خیلی تاکید کند. من فکر می‌کنم برای آقای نجفی هم رئیس‌جمهور قوی وارد شد اما به هر حال اراده‌های پشت صحنه کار خودش را کرد. در روز رای‌گیری و در آخرین ساعات موضع آقای نجفی در مجلس تضعیف شد و شاید 10نوع شبنامه علیه ایشان پخش کردند. نمایندگان موافق ایشان و اعضای دولت هم در این شرایط دیگر وقتی برای جبران و رایزنی‌های جدید نداشتند.
این شبنامه‌ها چقدر در نظر نمایندگان تاثیر داشت؟
به هر حال برخی نمایندگان باید به یقین برسند و اگر کوچکترین شبهه‌ای وارد شود، آرا جابه‌جا خواهد شد. موضوع دیگر هم این است که تعداد رای در مجلس معدود است و با جابه‌جا شدن چند رای سرنوشت یک وزارتخانه تغییر می‌کند، کما اینکه در خصوص آقای نجفی هم چنین شد و ایشان با فاصله یک رای نتوانست وزیر شود. یعنی اگر یک رای ممتنع نسبت به ایشان مثبت شده بود الان آقای نجفی وزیر آموزش و پرورش بود. خب این شبنامه‌ها حتی اگر توانسته باشد نظر کمتر از 10 تا از نمایندگان را هم عوض کند مشخصا به مقصود خود رسیده است.
یکسری نماینده رای خاکستری در مجلس وجود دارند که نظر آنها می‌تواند با نسیمی کوچک تغییر کند. نمونه آن را خودتان در مورد شبنامه‌هایی که پخش شد توضیح دادید. نگرانی این است که اصولگرایان تندرو بتوانند در آینده و در مقاطعی نظر این عده را جلب کنند و باعث شوند تا تعدادی از وزیران در میانه راه از قطار کابینه پیاده شوند. آیا چنین احتمالی در مجلس وجود دارد؟
این تلاش قطعا وجود خواهد داشت و خطر آن کاملا محسوس است. بستگی به کارکرد دولت و موافقان دولت دارد. اینکه دولت هم بتواند در زمینه اجرایی کمترین بهانه را به دست این گروه‌ها بدهد و هم اینکه در تنظیم مناسبات سیاسی‌اش موفق باشد. به هر حال الان اینها قسمتی از واقعیت سیاسی کشور هستند و باید در معادلات به آنها توجه خاصی صورت بگیرد.
ولی به هر حال بهانه‌گیری گروه‌های تندرو وجود دارد و در مقابل می‌توانند از عدم ثبات رای برخی از نمایندگان استفاده کنند. آیا این خطر نیست؟
ما اینجا نیاز به تنظیم دقیق روابط سیاسی داریم. دولت به هر حال کشوری را تحویل می‌گیرد که شرایط بسیار سختی دارد و قطعا کار دشواری خواهد داشت که می‌تواند بهانه را به دست این گروه‌ها بدهد. اینجا لازم است که یک تدبیر سیاسی اندیشیده شود برای از کار انداختن موتور تندروی. حالا اینکه این تدبیر چه خواهد بود بحث دیگری است اما واقعا باید به طور جدی به این مساله اندیشیده شود. کارایی اقتصادی دولت هم در این وضعیت خیلی مهم است.
کارایی اقتصادی هم نیاز به یکسری گشایش‌های سیاسی دارد که حداقل امکان سرمایه‌گذاری فراهم شود و از طرفی هر کسی نتواند هر ادعایی را به راحتی مطرح کند. آیا از این منظر خطری دولت را تهدید خواهد کرد؟
به نظر من دولت آقای روحانی زیرکی لازم برای این کار را دارد. به شکل متعادل هم الان در دولت به فکر گشایش سیاسی هستند و این از برنامه‌های دولت یازدهم است. از طرفی هم البته عقیده دارم که شوک انتخابات 24 خرداد برای تندروها اصولا باید چنین اثری را در پی می‌داشت و این رای مجلس به وزرای پیشنهادی به لحاظ سیاسی طبیعی است، هر چند خوشایند نیست. به هر حال نزدیک 90 درصد این مجلس در انتخابات با آقای روحانی نبودند و درست در جبهه مخالف و مقابل تفکر و برنامه‌های او قرار داشتند. همین‌که تا الان این مجلس را توانسته تا حد 70-60درصد با خودش همراه کند خیلی کار سخت و البته دقیقی بوده است. من عرض کردم شاید برخی اظهارنظرها و موضع‌گیری‌ها نادرست و حتی مخرب باشند، اما اینها قسمتی از واقعیت سیاسی روز جامعه ما هستند و برای بهتر شدن اوضاع ما باید بتوانیم از همین نقطه حرکت خود را شروع کنیم. رای نیاوردن آقای نجفی مثل یک شوک بود، اما در کنار آن یک واقعیت هم بود.
